Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass die Leute, die sich vom Schlund angegriffen/belästigt/vertrieben/enteignet fühlen, die "Laute Minderheit" darstellen - nicht die Schlundler.
Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass die Leute, die sich vom Schlund angegriffen/belästigt/vertrieben/enteignet fühlen, die "Laute Minderheit" darstellen - nicht die Schlundler.
Magst du noch ausführen, wie sich das äußert? Nach Ranmarus Vorstellung jedenfalls müsste die Threadkultur im Schlund dann schon längst auf diese Seite umgeschwungen sein.Zitat von Olman
Davon sehe ich persönlich nichts.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
Ich sehe jedenfalls eine ganze Menge "respektable" (und auch ein paar weniger "respektable") User, die im Schlund einfach fröhlich vor sich hin posten, ohne explizit zur Kerngruppe der Schlundler zu gehören: BlackRose, Byder, Kael, Sperlingsprinz, Oestinator, Auratus, u.v.m.
Die wirklich verbalen, radikalen "Schlund-Gegner" hingegen, oder die, die am liebsten den Schlund wieder ganz abschaffen und alles wieder auf Null setzen würden, kann man an einer oder maximal zwei Händen abzählen.
Letztere gibt es in dieser Form überhaupt nicht. Und ansonsten sagen einfach viele Leute öffentlich überhaupt nichts, das kannst du ruhig glauben. Ich habe gefühlt das halbe Forum in Messengern und darunter gibt es ebensoviele Befürworter wie Gegner. Sie sagen einfach nichts dazu, weil sie keine Lust auf den Streit haben oder genau wissen, dass es nichts bringt.
Wenn du schon behauptest, dass die Schlundgegner in der Minderheit sind, dann beweise es doch wenigstens. Ich sehe jedenfalls zwei etwa gleichgroße Gruppen, auch bei den Diskussionen hier.
Wie soll ichs denn noch beweisen? Es gab eine (nur halbwegs erstgemeinte) Umfrage zum Thema "Lounge oder Schlund?", da hat der Schlund klar gewonnen. Aber das zähle ich nichtmal. Ich zähle Aktivität. Ich zähle Posts - und die werden ja von irgendwem geschrieben. Und nicht immer von einer handvoll Leuten, sondern von ca. 20 verschiedenen. Das macht ein Forum aus: User, Posts, Threads - Aktivität. Nicht irgendwelche Dunkelziffern von irgendwelchen Leuten, die angeblich in irgendwelchen Messengern rumhocken und dir ihre Meinungen zutragen.
Ihr seid schließlich diejenigen, die die Theorie von einer "lauten Minderheit" - den Schlundlern - in die Welt gesetzt habt. Also liegt die Beweispflicht erstmal bei euch. Wenn ihr die Mehrheit seid, dann sollte es euch ja nicht zu schwer fallen, das zu beweisen.
Das Thema Aktivitaet hatten wir doch jetzt auch schon oft genug… je anspruchvoller die Threads desto weniger wird gepostet. Das heißt aber nicht, dass das Interesse daran geringer ist.
Hä? 5 Stimmen Unterschied?
Das Eine hatte mit dem Anderen doch gar nichts zu tun. Du redest von der Kritik, wir von der Aktivität im Schlund. O_O
Und wie gesagt, wir sind keine Mitgestalter, sonst wäre der Schlund aktiver gewesen.
Hätte man vor der Aktion in der Lounge gefragt, ob alles beim Alten bleiben sollte: Was denkst du, wäre dabei rausgekommen?
Selbst wenn es 20 wären und nicht nur steel, Zerk, Ice und compadres, während ein paar Leute hier und da mal mitmachen, ist ein Klientel von 20 Leuten eben verdammt wenig.
Also abgesehen davon, dass es darum überhaupt nicht geht und dass man jetzt nicht sinnbefreiterweise Zahlen miteinander abgleichen muss. Fakt ist, dass es einen Haufen Leute stört, was aus der Lounge geworden ist und dass es durchaus das Verlangen nach anderen Lösungsansätzen gibt. Und wenn's nur zwei Leute beträfe, ich persönlich hielte das dann immernoch für diskutabel.
Du musst jetzt aber auch nicht rumkindern.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
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Das ist auch nur eine Behauptung und mehr nicht. Oder liest du uns irgendwo im Schlund?
Hier draußen ist das definitiv auch nicht der Fall, denn Gegner und Befürworter halten sich schön die Waage. Dass die Diskussionen natürlich von uns gestartet werden, liegt in der Natur der Sache.
Dann frage ich mich warum die Kritik von Kate erst jetzt kommt. Der Zerk-Day mit dem alles angefangen hat war vor zwei Wochen. Wie es bei dem Rest ist weiß ich jetzt nicht, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.
Und vorher waren so viel mehr User in dem Forum am lesen und schreiben? Tut mir Leid, aber das kann ich nicht glauben.
Halte ich nicht wirklich fuer einen tollen Vorschlag. Denn entweder laesst die Moderation weiterhin Olaf-Threads zu oder sie verbietet sie. Und damit ist immer eine "Seite" nicht gluecklich. Oder ich kann mir nur nicht vorstellen wie diese Moderation dann auszusehen hat.
Wenn es keine Diskussionsthreads sind, koennen die ja auch wenig am Leben bleiben. Die waeren dann in der alten Lounge genauso untergegangen.
Und klar beharren wir wie ihr auf unserer Threadkultur. Schließlich ist es das was die Vorstellungen wie das Forum auszusehen hat ausmacht. Wir haben auch alle verstanden was du mit deinen Threads parodieren wolltest und das auch als Parodie akzeptiert. Aber ein wirklicher Versuch etwas mehr Sinn in das Forum zu bringen sehe ich darin nicht. Dass die Threads von "uns" ziemlich random und wenig tiefgruendig waren wussten naemlich schon vorher alle.
Ja.
Schon, ich halte es aber auch nicht für wirklich zielführend, darüber zu diskutieren. Vor allem weil die Leute verschiedene Beweggründe haben und du aus meinen Aussagen über kate@nets Forenaktivitäten, welche per definitionem nicht aus erster Hand kommen, nicht darüber ableiten kannst, was sie zur Reaktion bzw. zur verspäteten Reaktion bewegt hat.
Das Klientel war um einiges größer. Klientel != nur die Leute, die dort rumposten. Und dass in der Lounge Ebbe geherrscht hat, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Das heißt aber nicht, dass es keine sinnvollere Lösung gegeben hätte.
Moderation hat nicht nur was mit Regeln schaffen und Threads schließen oder verbieten oder sonstwas zu tun. Schau beispielsweise mal in die Makerforen. Da ist es Gang und Gebe, dass die Moderation Diskussionsstoff aufgreift und schafft und die Foren aktiv am Betrieb hält. Das ging dort sogar schon so weit, dass man eine eigene Abteilung für die Community-Arbeit, die Herolde, eingerichtet hat. Ich sage nicht, dass das 1:1 übertragbar ist, aber wenn niemand für die Threadkultur und ihre Mittelbarkeit verantwortlich ist, ist eigentlich vollkommen abzusehen, dass sich das nicht in eine wünschenswerte Richtung entwickeln kann.
Es geht um Moderation im klassischen Sinne. Stell dir beispielsweise mal eine Öffi-Talkshow ohne Talkmaster vor (abgesehen davon, dass Öffi-Talkshows das letzte Stück Bremsspur in der Unterhose der Gebührengelder sind); da sitzt jetzt die üblicherweise heterogene Talkrunde und soll ihr Gespräch selbst gestalten. Das kann nicht funktionieren. Es funktioniert schon mit Talkmaster reichlich schlecht, weil die selbst ein viel zu großes Ego haben.
Die Spamthreads halten sich aber komischerweise selbst am Leben. Woran liegt das? Genau, am eingespielten Spam-Verfahren. Dagegen stinkt nichts an.
Der Facebook-Thread hat übrigens genug Diskussionsstoff geboten, aber der wurde in Schlundmanier totgelabert und in eine sinnbefreite Umfrage umgewandelt.
Und du siehst dabei kein Problem? Wenn alle auf ihrer Position beharren? Wenn 5-Sekunden-Zünder-Threads mehr ausmachen als mühsam gestaltete? Wenn sich nur mit dem auseinandergesetzt wird, was man grade irre witzig findet? Das Unterforum war einmal viel mehr als das.
Sie gehören aber ziemlich implizit zur Kerngruppe. Und damit halte ich die Sache eigentlich schon für aufgeklärt.
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Ich habe die Lesenden explizit erwaehnt. Aber wer regelmaeßig dort liest bekommt halt auch fix mit wenn da ploetzlich lauter Zerks rumlaufen und Threads aufmachen. Das dauert keine zwei Wochen.
Dann ist mir nicht ganz klar warum so etwas im Schlund benoetigt wird. Das klingt fuer mich mehr nach Entertainer, den den Leuten vorschlaegt mit welchen threads sie heute ihre Zeit vertreiben koennen. Den Vergleich von Talkshow und Forum finde ich da wenig passend.
Das ist genau eine der Sachen, die mich und viele aus dem Schlund tierisch ankotzen. Die Lounge war vielleicht anspruchsvoller aber dadurch keinesfalls besser. Ich habe mehr Spaß im neuen Schlund und da bin ich nicht allein. Ich sehe ja ein, dass man deshalb beide nicht in das gleiche Forum packen kann… aber das ist auch gar nicht mehr der Fall und steht gar nicht zur Diskussion.
Mit Spekulationen kommst du aber eben nicht weiter. Und es ist auch völlig irrelevant für die Diskussion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Moderator_(Beruf)
Es geht darum, zwischen allen zu mitteln, eine Plattform für eine breitere Masse zu schaffen. Das erreicht man beispielsweise, indem man die Olafs weiter mit Sinnlos-Aktionen und einem eigens angelegten Spam-Thread versorgt, aber auch den Lifestyle-Bereich mit unterbringt. "Beispielsweise" ist hier entscheidend, wie das im Einzelnen aussähe, kann ich nicht beurteilen.
Darum ging es gar nicht. Es geht darum, dass diese Threadkultur nicht sonderlich berücksichtigenswürdig ist. Das mag einige jetzt hart treffen, aber es ist nunmal so. Kann sehr gut nachvollziehen, dass das Spaß bringt und ein tierisch gutes Ventil ist. Du kannst dir aber vielleicht denken, dass es nicht unbedingt immer ansteht und für viele nicht wirklich attraktiv ist, in einer Umgebung zu kommunizieren, wo wenig Wert darauf gelegt wird, mit den anderen in Kontakt zu treten. Ist so, als würde ich jetzt in Verlan mit dir reden. Oder als würden wir hier den Bedacht auf die deutsche Rechtschreibung wegfallen lassen. Ihr habt euch da jetzt eine ziemlich einfach gestrickte Kultur gebaut, die euch zugestanden sei und die ich um Gotteswillen nicht kaputt reden möchte. Aber ihr habt das auf dem Grund und Boden einer anderen Kultur gemacht, die sich jetzt verständlicherweise betrogen fühlt. Das ist niemandes Schuld, aber man muss drüber reden können. Und man muss das kritisieren können. Threads, die in 5 Sekunden erdacht und erstellt werden, sind jedenfalls nicht teil einer ernstzunehmenden Foren-Kommunikation. Genausowenig wie Engstirnigkeit.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
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Was hat das mit Spekulationen zu tun? Wenn ich regelmaeßig alle zwei, drei Tage in ein Forum reinsehe merk ich doch eine Veraenderung wie die im Schlund nicht erst so spaet. Aber naja, wirklich weiterhelfen tut es tatsaechlich nicht.
Und was genau ist der Unterschied dazu, dass die User die Threads alleine aufmachen?
Ich finde es nur gewagt ein Forum in dem kaum gepostet wird ueber ein Forum zu stellen in dem fast nur Unsinn gepostet wird zu stellen. Beides ist keine ernstzunehmende Foren-Kommunikation. Wenn ich nur die Meinung anderer lesen will, kann ich auch Blogs lesen gehen. Ich verstehe warum Leute den Schlund nicht attraktiv finden, aber ich verstehe nicht warum unser Kram weniger beruecksichtigungswuerdig sein sollte als die alte Lounge. Ich weiß auch nicht was das mit Engstirnigkeit zu tun hat. Ihr koennt kritisieren, ihr koennt darueber reden. Wenn die Kritik allerdings damit anfaengt, dass der neue Schlund nicht beruecksichtigungswuerdig und dumm ist braucht sich keiner wundern wenn die Leute nur angepisst sind und keiner Interesse hat da konstruktiv zu diskutieren.
Das kommt weil Leute wie du inmitten einer solchen Diskussion wieder mit Grundsatzfragen wie "Braucht es ueberhaupt eine Lounge/Schlund? Gibt es da wirklich genug Leute, die Interesse daran haben?" ankommen und alles wieder zurueckwerfen.
Wer hat denn was von regelmäßig gesagt? Genau, ich. Bin ich kate@net? Nein. Also habe ich eine Behauptung aufgestellt bzw. mich vague ausgedrückt; mit regelmäßig meinte ich einfach, dass mir bekannt ist, dass sie nicht erst ein oder zwei mal in das Unterforum geschaut hat. Und auf Grundlage dessen kannst du eben nur spekulieren. Oder du fragst kate@net selbst.
Beispielsweise die Mittlung zwischen Lounglern und Schlundlern. Dass sich die die Waage halten und nicht einer dominant ist und sich wer benachteiligt fühlt. Das ist momentan offensichtlicherweise nicht gewährleistet.
Dann ist offenbar beides keine ideale Lösung. Findest du nicht?
Weil sich nen Assi-Spruch zu klauben und eine Umfrage dazu zu erstellen keine ernstzunehmende oder besonders ansprechende Kommunikationsebene ist.
Genau dieser Satz ist das Problem. Sich gleich bei jedem Wortfetzen gegen die Schlunderei an den Eiern gepackt und in die Ecke gestellt zu fühlen, ist der Diskussion genauso abträglich wie eventuelle Untergürtellinie bei der Gegner-Seite. Ich habe mit Absicht halbwegs neutrale Begriffe benutzt. Du hast trotzdem das "und dumm" hinzugefügt. Siehst du das Problem?
@Ranmaru: Dann beschränkt sich das Problem offenbar nicht nur auf den Schlund, sondern durchzieht weitere Teile des Forums. Geeignete Moderation sollte immer Teil der Forenkultur sein. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dabei auch hauptsächlich um die Foren, die momentan ebenfalls am verebben sind; die unzureichende Moderation allerdings ganz abzuschaffen, halte ich für eine nicht praktikable Lösung.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
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Geändert von Mordechaj (12.09.2011 um 12:15 Uhr)
Dann muesstest du aber verhindern, dass normale User Threads aufmachen sonst aendert sich nichts. Klingt nicht wirklich sinnvoll meiner Meinung nach.
Dann stell die alte Lounge bitte auch nicht was besseres als den neuen Schlund dar.
Und wenn praktisch keiner postet ist das eine ernstzunehmende Kommunikationsebene? Da fehlt mir ein wenig die Kommunikation.
Mein Ziel ist es wirklich nicht die alte Lounge schlechtzureden. Ich mochte auch die und habe da gerne gelesen. Ich sehe nur nicht ein warum das was besseres sein sollte. Das ist einfach keine gute Diskussionsgrundlage wenn man sein Gegenueber als was schlechteres darstellt.
Ich meine auch nicht, dass du das alles gesagt hast, aber einige haben das direkt oder indirekt gesagt. Aber dann lass das "dumm" weg. Das aendert nichts an meiner Aussage: Die meisten sind nunmal nicht neutral sondern fangen so an. Abgesehen von deiner Aussage, dass die Lounge scheinbar etwas besseres sei als der Schlund ist mir durchaus bewusst, dass du das ganze neutral dargestellt hast. Tut mir Leid, dass das so ruebergekommen ist und deinen Beitrag mit denen von anderen vermischt habe.
Geändert von Ranarion (12.09.2011 um 12:21 Uhr)
Mensch, darum geht es doch überhaupt nicht. Ein Forum braucht eine sinnvolle Konzeption und eine Moderation, die sie durchsetzt. Es geht nicht darum, einen Kontrollapparat einzurichten, sondern um sanfte Lenkung des Geschehens.
Die Lounge war aber nunmal für mein Empfinden besser. Dass sie verebbt ist, lag nicht daran, dass ihre Idee schlecht oder unzugänglich war.
Könntest du Dinge bitte in ihren Zusammenhängen lesen? Nein, fehlende Kommunikation ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Deshalb braucht es eine Lösung, die sowohl aktiv als auch ernstzunehmend ist. Warum ist das so schwer zu begreifen?
Es geht nicht um gut oder schlecht, sondern um für alle hinnehmbar praktikabel oder nicht. Es geht darum, eine Lösung für die gestellten Probleme zu finden. Dass nicht alles im Reinen ist, sollte klar sein. Und dass den Schlundlern ihr Spaß gegönnt sei, habe ich und haben andere glaube ich bereits dutzende Male betont.
Es war vor allem nicht fundiert. Einfach mal eine vague Behauptung einwerfen ist nicht wirklich diskussionsfördernd.Ihr hättet ja nicht drauf eingehen müssen. Es war außerdem nicht "scharf" formuliert, sondern kurz. Aber das scheint hier ja nicht ins aktuelle Diskussionsschema zu passen...
Case in point. Warum findest du das kontraproduktiv? Ich sehe hier beispielsweise ein grundlegendes Problem mit der Moderation, das ziemlich gefährlich ist. Es gibt diesen Moderatorposten normalerweise nicht nur so zum Spaß, dass ein paar Namen auch mal in Orange-Gelb angezeigt werden. Das sollte schon einen tieferen Sinn haben.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
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Geändert von Mordechaj (12.09.2011 um 12:29 Uhr)
Das ist richtig, und die Moderation global abzuschaffen war nie der Plan. Der Schlund ist nur ein weiteres Experiment, was ich ausprobieren moechte, um dem Problem des toten Foren entgegenzuwirken. Und ob man den Inhalt und das Niveau und den Umgangston dort mag oder nicht, das Forum zeigt mehr Aktivitaet als je zuvor, und darum ist das Experiment fuer mich durchaus gelungen.
Und bevor jetzt wieder jemand kommt und sagt, dass 10 Spammer mehr Aktivitaet bringen als 25 ruhige User: ja, das ist richtig, aber wenn es nur um die statistische Aktivitaet geht, dann sind die zehn Spammer einfach zutraeglicher und darum ist es, aus meiner Sicht als Admin, sinnvoll, ihnen einen Platz zu geben, wo sie diese Aktivitaet zeigen koennen.
Da gehen wir soweit auch konform. Ob es nun die richtige Wahl war, dafür ein anderes Forum ankündigungslos zu opfern und ob der Schlund nun so weit oben als offizielles MMX-OT nicht eher kontraproduktiv auf die Außendarstellung wirkt, das sind die Knackpunkte. Immerhin hat er ja inzwischen eine Beschreibung bekommen.Und bevor jetzt wieder jemand kommt und sagt, dass 10 Spammer mehr Aktivitaet bringen als 25 ruhige User: ja, das ist richtig, aber wenn es nur um die statistische Aktivitaet geht, dann sind die zehn Spammer einfach zutraeglicher und darum ist es, aus meiner Sicht als Admin, sinnvoll, ihnen einen Platz zu geben, wo sie diese Aktivitaet zeigen koennen.
Ueber die Sache mit dem offiziellen OT kann man diskutieren, wobei ich bitten wuerde, das erstmal wieder ins Interne zu verlagern, wo wir ja gerade an einer Loesung arbeiten.
Das mit dem “opfern” war halt aus meiner Sicht nicht der Fall. Bevor ich ein neues Forum aufmache, das eventuell nicht funktioniert, und dann als weitere Karteileiche da rumliegt, nehme ich mir lieber ein altes, was ebenfalls Karteileichenstatus hat, und baue es um. Und, ja, der Schlund war aus meiner Sicht (und nicht nur aus meiner, da herrschte in den oberen Raengen durchaus Konsens) tot. Ein totes Forum definiert sich fuer uns dadurch, dass entweder keine Aktivitaet mehr stattfindet (das war in der Lounge nicht der Fall), oder sich die Aktivitaet nur auf Endlos-Threads beschraenkt, die theoretisch auch woanders funktionieren (das war in der Lounge so). Und darum gibt es quasi das Korollar, dass Endlos-Threads kein eigenes Forum rechtfertigen.
Und, wie gesagt, die “stillen Mitleser” kann ich in so einer Rechnung einfach nicht beruecksichtigen.
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