Olaf, no thank you.

[Ranarion]

Von kate@net weiß ich beispielsweise, dass sie ein sehr regelmäßiger Leser, aber seltener Poster ist. Leute wie Turgon und These waren in der Lounge relativ rege aktiv, genauso wie ich eigentlich auch die meisten anderen, die sich so äußern, entschieden dem Off-Topic-Bereich bzw. der stillen Leserschaft zuordnen kann.

...

Dann frage ich mich warum die Kritik von Kate erst jetzt kommt. Der Zerk-Day mit dem alles angefangen hat war vor zwei Wochen. Wie es bei dem Rest ist weiß ich jetzt nicht, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.

Wann ist "genug" erreicht? Das Klientel des Schlundes besteht aus einer beinahe einstelligen Anzahl, die dafür aber viel und häufig und laut postet. Das sind Dinge, die sie problemlos auch in eigens vorgesehenen Threads tun könnten. Dem Rest der Userschaft wird das Forum de facto verwehrt. Das kann man gern anders sehen, ich kann aber jetzt schon versprechen, dass, wenn sich die momentane Lage weiter hält, die Beteiligung am Schlund sich noch weiter auf einige eingesessene Olafs beschränken wird.

...

Und vorher waren so viel mehr User in dem Forum am lesen und schreiben? Tut mir Leid, aber das kann ich nicht glauben.

Moderation wäre ein Vorschlag.

...

Halte ich nicht wirklich fuer einen tollen Vorschlag. Denn entweder laesst die Moderation weiterhin Olaf-Threads zu oder sie verbietet sie. Und damit ist immer eine "Seite" nicht gluecklich. Oder ich kann mir nur nicht vorstellen wie diese Moderation dann auszusehen hat.

Es hat sich auch nicht wirklich um Diskussionsthreads gehandelt. Du wirst aber einsehen müssen, dass die Schlund-Fraktion genauso auf ihrer eigenen Threadkultur beharrt, wie die Gegenseite. Die wenigsten haben sich dazu herabgelassen, sich damit auseinanderzusetzen. Warum auch, es war irgendwas, das ich ohne viel Arbeit einfach mal in den Äther geworfen habe und das die Erwartungen der Schlundler absolut nicht getroffen hat. Die Threads waren extra so angelegt. Rein technisch habe ich exakt das angewendet, was zu den Olaf-Umfragen und Tittenbildern führt: Einfach randomish stuff reingeschmissen.

...

Wenn es keine Diskussionsthreads sind, koennen die ja auch wenig am Leben bleiben. Die waeren dann in der alten Lounge genauso untergegangen.
Und klar beharren wir wie ihr auf unserer Threadkultur. Schließlich ist es das was die Vorstellungen wie das Forum auszusehen hat ausmacht. Wir haben auch alle verstanden was du mit deinen Threads parodieren wolltest und das auch als Parodie akzeptiert. Aber ein wirklicher Versuch etwas mehr Sinn in das Forum zu bringen sehe ich darin nicht. Dass die Threads von "uns" ziemlich random und wenig tiefgruendig waren wussten naemlich schon vorher alle.

Wenn du ruhig mit den Leuten sprichst, wirst du das auch feststellen, dass sie eigentlich kein Problem mit dem Schlund ansich haben. Das "ruhig reden" scheint aber ein großes Problem gewesen zu sein.

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Ja.

[Mordechaj]

Dann frage ich mich warum die Kritik von Kate erst jetzt kommt. Der Zerk-Day mit dem alles angefangen hat war vor zwei Wochen. Wie es bei dem Rest ist weiß ich jetzt nicht, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.

...

Schon, ich halte es aber auch nicht für wirklich zielführend, darüber zu diskutieren. Vor allem weil die Leute verschiedene Beweggründe haben und du aus meinen Aussagen über kate@nets Forenaktivitäten, welche per definitionem nicht aus erster Hand kommen, nicht darüber ableiten kannst, was sie zur Reaktion bzw. zur verspäteten Reaktion bewegt hat.

Und vorher waren so viel mehr User in dem Forum am lesen und schreiben? Tut mir Leid, aber das kann ich nicht glauben.

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Das Klientel war um einiges größer. Klientel != nur die Leute, die dort rumposten. Und dass in der Lounge Ebbe geherrscht hat, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Das heißt aber nicht, dass es keine sinnvollere Lösung gegeben hätte.

Halte ich nicht wirklich fuer einen tollen Vorschlag. Denn entweder laesst die Moderation weiterhin Olaf-Threads zu oder sie verbietet sie. Und damit ist immer eine "Seite" nicht gluecklich. Oder ich kann mir nur nicht vorstellen wie diese Moderation dann auszusehen hat.

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Moderation hat nicht nur was mit Regeln schaffen und Threads schließen oder verbieten oder sonstwas zu tun. Schau beispielsweise mal in die Makerforen. Da ist es Gang und Gebe, dass die Moderation Diskussionsstoff aufgreift und schafft und die Foren aktiv am Betrieb hält. Das ging dort sogar schon so weit, dass man eine eigene Abteilung für die Community-Arbeit, die Herolde, eingerichtet hat. Ich sage nicht, dass das 1:1 übertragbar ist, aber wenn niemand für die Threadkultur und ihre Mittelbarkeit verantwortlich ist, ist eigentlich vollkommen abzusehen, dass sich das nicht in eine wünschenswerte Richtung entwickeln kann.

Es geht um Moderation im klassischen Sinne. Stell dir beispielsweise mal eine Öffi-Talkshow ohne Talkmaster vor (abgesehen davon, dass Öffi-Talkshows das letzte Stück Bremsspur in der Unterhose der Gebührengelder sind); da sitzt jetzt die üblicherweise heterogene Talkrunde und soll ihr Gespräch selbst gestalten. Das kann nicht funktionieren. Es funktioniert schon mit Talkmaster reichlich schlecht, weil die selbst ein viel zu großes Ego haben.

Wenn es keine Diskussionsthreads sind, koennen die ja auch wenig am Leben bleiben. Die waeren dann in der alten Lounge genauso untergegangen.

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Die Spamthreads halten sich aber komischerweise selbst am Leben. Woran liegt das? Genau, am eingespielten Spam-Verfahren. Dagegen stinkt nichts an.
Der Facebook-Thread hat übrigens genug Diskussionsstoff geboten, aber der wurde in Schlundmanier totgelabert und in eine sinnbefreite Umfrage umgewandelt.

Und klar beharren wir wie ihr auf unserer Threadkultur. Schließlich ist es das was die Vorstellungen wie das Forum auszusehen hat ausmacht. Wir haben auch alle verstanden was du mit deinen Threads parodieren wolltest und das auch als Parodie akzeptiert. Aber ein wirklicher Versuch etwas mehr Sinn in das Forum zu bringen sehe ich darin nicht. Dass die Threads von "uns" ziemlich random und wenig tiefgruendig waren wussten naemlich schon vorher alle.

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Und du siehst dabei kein Problem? Wenn alle auf ihrer Position beharren? Wenn 5-Sekunden-Zünder-Threads mehr ausmachen als mühsam gestaltete? Wenn sich nur mit dem auseinandergesetzt wird, was man grade irre witzig findet? Das Unterforum war einmal viel mehr als das.

Ich sehe jedenfalls eine ganze Menge "respektable" (und auch ein paar weniger "respektable") User, die im Schlund einfach fröhlich vor sich hin posten, ohne explizit zur Kerngruppe der Schlundler zu gehören: BlackRose, Byder, Kael, Sperlingsprinz, Oestinator, Auratus, u.v.m.

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Sie gehören aber ziemlich implizit zur Kerngruppe. Und damit halte ich die Sache eigentlich schon für aufgeklärt.

[Ranarion]

Schon, ich halte es aber auch nicht für wirklich zielführend, darüber zu diskutieren. Vor allem weil die Leute verschiedene Beweggründe haben und du aus meinen Aussagen über kate@nets Forenaktivitäten, welche per definitionem nicht aus erster Hand kommen, nicht darüber ableiten kannst, was sie zur Reaktion bzw. zur verspäteten Reaktion bewegt hat.


Das Klientel war um einiges größer. Klientel != nur die Leute, die dort rumposten. Und dass in der Lounge Ebbe geherrscht hat, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Das heißt aber nicht, dass es keine sinnvollere Lösung gegeben hätte.

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Ich habe die Lesenden explizit erwaehnt. Aber wer regelmaeßig dort liest bekommt halt auch fix mit wenn da ploetzlich lauter Zerks rumlaufen und Threads aufmachen. Das dauert keine zwei Wochen.

Moderation hat nicht nur was mit Regeln schaffen und Threads schließen oder verbieten oder sonstwas zu tun. Schau beispielsweise mal in die Makerforen. Da ist es Gang und Gebe, dass die Moderation Diskussionsstoff aufgreift und schafft und die Foren aktiv am Betrieb hält. Das ging dort sogar schon so weit, dass man eine eigene Abteilung für die Community-Arbeit, die Herolde, eingerichtet hat. Ich sage nicht, dass das 1:1 übertragbar ist, aber wenn niemand für die Threadkultur und ihre Mittelbarkeit verantwortlich ist, ist eigentlich vollkommen abzusehen, dass sich das nicht in eine wünschenswerte Richtung entwickeln kann.

Es geht um Moderation im klassischen Sinne. Stell dir beispielsweise mal eine Öffi-Talkshow ohne Talkmaster vor (abgesehen davon, dass Öffi-Talkshows das letzte Stück Bremsspur in der Unterhose der Gebührengelder sind); da sitzt jetzt die üblicherweise heterogene Talkrunde und soll ihr Gespräch selbst gestalten. Das kann nicht funktionieren. Es funktioniert schon mit Talkmaster reichlich schlecht, weil die selbst ein viel zu großes Ego haben.

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Dann ist mir nicht ganz klar warum so etwas im Schlund benoetigt wird. Das klingt fuer mich mehr nach Entertainer, den den Leuten vorschlaegt mit welchen threads sie heute ihre Zeit vertreiben koennen. Den Vergleich von Talkshow und Forum finde ich da wenig passend.

Und du siehst dabei kein Problem? Wenn alle auf ihrer Position beharren? Wenn 5-Sekunden-Zünder-Threads mehr ausmachen als mühsam gestaltete? Wenn sich nur mit dem auseinandergesetzt wird, was man grade irre witzig findet? Das Unterforum war einmal viel mehr als das.

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Das ist genau eine der Sachen, die mich und viele aus dem Schlund tierisch ankotzen. Die Lounge war vielleicht anspruchsvoller aber dadurch keinesfalls besser. Ich habe mehr Spaß im neuen Schlund und da bin ich nicht allein. Ich sehe ja ein, dass man deshalb beide nicht in das gleiche Forum packen kann… aber das ist auch gar nicht mehr der Fall und steht gar nicht zur Diskussion.

[Mordechaj]

Ich habe die Lesenden explizit erwaehnt. Aber wer regelmaeßig dort liest bekommt halt auch fix mit wenn da ploetzlich lauter Zerks rumlaufen und Threads aufmachen. Das dauert keine zwei Wochen.

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Mit Spekulationen kommst du aber eben nicht weiter. Und es ist auch völlig irrelevant für die Diskussion.

Dann ist mir nicht ganz klar warum so etwas im Schlund benoetigt wird. Das klingt fuer mich mehr nach Entertainer, den den Leuten vorschlaegt mit welchen threads sie heute ihre Zeit vertreiben koennen. Den Vergleich von Talkshow und Forum finde ich da wenig passend.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Moderator_(Beruf)

Es geht darum, zwischen allen zu mitteln, eine Plattform für eine breitere Masse zu schaffen. Das erreicht man beispielsweise, indem man die Olafs weiter mit Sinnlos-Aktionen und einem eigens angelegten Spam-Thread versorgt, aber auch den Lifestyle-Bereich mit unterbringt. "Beispielsweise" ist hier entscheidend, wie das im Einzelnen aussähe, kann ich nicht beurteilen.

Das ist genau eine der Sachen, die mich und viele aus dem Schlund tierisch ankotzen. Die Lounge war vielleicht anspruchsvoller aber dadurch keinesfalls besser. Ich habe mehr Spaß im neuen Schlund und da bin ich nicht allein. Ich sehe ja ein, dass man deshalb beide nicht in das gleiche Forum packen kann… aber das ist auch gar nicht mehr der Fall und steht gar nicht zur Diskussion.

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Darum ging es gar nicht. Es geht darum, dass diese Threadkultur nicht sonderlich berücksichtigenswürdig ist. Das mag einige jetzt hart treffen, aber es ist nunmal so. Kann sehr gut nachvollziehen, dass das Spaß bringt und ein tierisch gutes Ventil ist. Du kannst dir aber vielleicht denken, dass es nicht unbedingt immer ansteht und für viele nicht wirklich attraktiv ist, in einer Umgebung zu kommunizieren, wo wenig Wert darauf gelegt wird, mit den anderen in Kontakt zu treten. Ist so, als würde ich jetzt in Verlan mit dir reden. Oder als würden wir hier den Bedacht auf die deutsche Rechtschreibung wegfallen lassen. Ihr habt euch da jetzt eine ziemlich einfach gestrickte Kultur gebaut, die euch zugestanden sei und die ich um Gotteswillen nicht kaputt reden möchte. Aber ihr habt das auf dem Grund und Boden einer anderen Kultur gemacht, die sich jetzt verständlicherweise betrogen fühlt. Das ist niemandes Schuld, aber man muss drüber reden können. Und man muss das kritisieren können. Threads, die in 5 Sekunden erdacht und erstellt werden, sind jedenfalls nicht teil einer ernstzunehmenden Foren-Kommunikation. Genausowenig wie Engstirnigkeit.

[Ranarion]

Mit Spekulationen kommst du aber eben nicht weiter. Und es ist auch völlig irrelevant für die Diskussion.

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Was hat das mit Spekulationen zu tun? Wenn ich regelmaeßig alle zwei, drei Tage in ein Forum reinsehe merk ich doch eine Veraenderung wie die im Schlund nicht erst so spaet. Aber naja, wirklich weiterhelfen tut es tatsaechlich nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moderator_(Beruf)

Es geht darum, zwischen allen zu mitteln, eine Plattform für eine breitere Masse zu schaffen. Das erreicht man beispielsweise, indem man die Olafs weiter mit Sinnlos-Aktionen und einem eigens angelegten Spam-Thread versorgt, aber auch den Lifestyle-Bereich mit unterbringt. "Beispielsweise" ist hier entscheidend, wie das im Einzelnen aussähe, kann ich nicht beurteilen.

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Und was genau ist der Unterschied dazu, dass die User die Threads alleine aufmachen?

Darum ging es gar nicht. Es geht darum, dass diese Threadkultur nicht sonderlich berücksichtigenswürdig ist. Das mag einige jetzt hart treffen, aber es ist nunmal so. Kann sehr gut nachvollziehen, dass das Spaß bringt und ein tierisch gutes Ventil ist. Du kannst dir aber vielleicht denken, dass es nicht unbedingt immer ansteht und für viele nicht wirklich attraktiv ist, in einer Umgebung zu kommunizieren, wo wenig Wert darauf gelegt wird, mit den anderen in Kontakt zu treten. Ist so, als würde ich jetzt in Verlan mit dir reden. Oder als würden wir hier den Bedacht auf die deutsche Rechtschreibung wegfallen lassen. Ihr habt euch da jetzt eine ziemlich einfach gestrickte Kultur gebaut, die euch zugestanden sei und die ich um Gotteswillen nicht kaputt reden möchte. Aber ihr habt das auf dem Grund und Boden einer anderen Kultur gemacht, die sich jetzt verständlicherweise betrogen fühlt. Das ist niemandes Schuld, aber man muss drüber reden können. Und man muss das kritisieren können. Threads, die in 5 Sekunden erdacht und erstellt werden, sind jedenfalls nicht teil einer ernstzunehmenden Foren-Kommunikation. Genausowenig wie Engstirnigkeit.

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Ich finde es nur gewagt ein Forum in dem kaum gepostet wird ueber ein Forum zu stellen in dem fast nur Unsinn gepostet wird zu stellen. Beides ist keine ernstzunehmende Foren-Kommunikation. Wenn ich nur die Meinung anderer lesen will, kann ich auch Blogs lesen gehen. Ich verstehe warum Leute den Schlund nicht attraktiv finden, aber ich verstehe nicht warum unser Kram weniger beruecksichtigungswuerdig sein sollte als die alte Lounge. Ich weiß auch nicht was das mit Engstirnigkeit zu tun hat. Ihr koennt kritisieren, ihr koennt darueber reden. Wenn die Kritik allerdings damit anfaengt, dass der neue Schlund nicht beruecksichtigungswuerdig und dumm ist braucht sich keiner wundern wenn die Leute nur angepisst sind und keiner Interesse hat da konstruktiv zu diskutieren.

Ich werde mich jetzt auch mal aus der ganzen Diskussion ausklinken, da endgültig eine Kreisbewegung, bzw. eine Sackgasse, erreicht ist.

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Das kommt weil Leute wie du inmitten einer solchen Diskussion wieder mit Grundsatzfragen wie "Braucht es ueberhaupt eine Lounge/Schlund? Gibt es da wirklich genug Leute, die Interesse daran haben?" ankommen und alles wieder zurueckwerfen.

[Mordechaj]

Was hat das mit Spekulationen zu tun? Wenn ich regelmaeßig alle zwei, drei Tage in ein Forum reinsehe merk ich doch eine Veraenderung wie die im Schlund nicht erst so spaet. Aber naja, wirklich weiterhelfen tut es tatsaechlich nicht.

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Wer hat denn was von regelmäßig gesagt? Genau, ich. Bin ich kate@net? Nein. Also habe ich eine Behauptung aufgestellt bzw. mich vague ausgedrückt; mit regelmäßig meinte ich einfach, dass mir bekannt ist, dass sie nicht erst ein oder zwei mal in das Unterforum geschaut hat. Und auf Grundlage dessen kannst du eben nur spekulieren. Oder du fragst kate@net selbst.

Und was genau ist der Unterschied dazu, dass die User die Threads alleine aufmachen?

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Beispielsweise die Mittlung zwischen Lounglern und Schlundlern. Dass sich die die Waage halten und nicht einer dominant ist und sich wer benachteiligt fühlt. Das ist momentan offensichtlicherweise nicht gewährleistet.

Ich finde es nur gewagt ein Forum in dem kaum gepostet wird ueber ein Forum zu stellen in dem fast nur Unsinn gepostet wird zu stellen. Beides ist keine ernstzunehmende Foren-Kommunikation.

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Dann ist offenbar beides keine ideale Lösung. Findest du nicht?

Wenn ich nur die Meinung anderer lesen will, kann ich auch Blogs lesen gehen. Ich verstehe warum Leute den Schlund nicht attraktiv finden, aber ich verstehe nicht warum unser Kram weniger beruecksichtigungswuerdig sein sollte als die alte Lounge.

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Weil sich nen Assi-Spruch zu klauben und eine Umfrage dazu zu erstellen keine ernstzunehmende oder besonders ansprechende Kommunikationsebene ist.

Ich weiß auch nicht was das mit Engstirnigkeit zu tun hat. Ihr koennt kritisieren, ihr koennt darueber reden. Wenn die Kritik allerdings damit anfaengt, dass der neue Schlund nicht beruecksichtigungswuerdig und dumm ist braucht sich keiner wundern wenn die Leute nur angepisst sind und keiner Interesse hat da konstruktiv zu diskutieren.

...

Genau dieser Satz ist das Problem. Sich gleich bei jedem Wortfetzen gegen die Schlunderei an den Eiern gepackt und in die Ecke gestellt zu fühlen, ist der Diskussion genauso abträglich wie eventuelle Untergürtellinie bei der Gegner-Seite. Ich habe mit Absicht halbwegs neutrale Begriffe benutzt. Du hast trotzdem das "und dumm" hinzugefügt. Siehst du das Problem?



@Ranmaru: Dann beschränkt sich das Problem offenbar nicht nur auf den Schlund, sondern durchzieht weitere Teile des Forums. Geeignete Moderation sollte immer Teil der Forenkultur sein. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dabei auch hauptsächlich um die Foren, die momentan ebenfalls am verebben sind; die unzureichende Moderation allerdings ganz abzuschaffen, halte ich für eine nicht praktikable Lösung.

[Ranarion]

Beispielsweise die Mittlung zwischen Lounglern und Schlundlern. Dass sich die die Waage halten und nicht einer dominant ist und sich wer benachteiligt fühlt. Das ist momentan offensichtlicherweise nicht gewährleistet.

...

Dann muesstest du aber verhindern, dass normale User Threads aufmachen sonst aendert sich nichts. Klingt nicht wirklich sinnvoll meiner Meinung nach.

Dann ist offenbar beides keine ideale Lösung. Findest du nicht?

...

Dann stell die alte Lounge bitte auch nicht was besseres als den neuen Schlund dar.

Weil sich nen Assi-Spruch zu klauben und eine Umfrage dazu zu erstellen keine ernstzunehmende oder besonders ansprechende Kommunikationsebene ist.

...

Und wenn praktisch keiner postet ist das eine ernstzunehmende Kommunikationsebene? Da fehlt mir ein wenig die Kommunikation.
Mein Ziel ist es wirklich nicht die alte Lounge schlechtzureden. Ich mochte auch die und habe da gerne gelesen. Ich sehe nur nicht ein warum das was besseres sein sollte. Das ist einfach keine gute Diskussionsgrundlage wenn man sein Gegenueber als was schlechteres darstellt.

Genau dieser Satz ist das Problem. Sich gleich bei jedem Wortfetzen gegen die Schlunderei an den Eiern gepackt und in die Ecke gestellt zu fühlen, ist der Diskussion genauso abträglich wie eventuelle Untergürtellinie bei der Gegner-Seite. Ich habe mit Absicht halbwegs neutrale Begriffe benutzt. Du hast trotzdem das "und dumm" hinzugefügt. Siehst du das Problem?

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Ich meine auch nicht, dass du das alles gesagt hast, aber einige haben das direkt oder indirekt gesagt. Aber dann lass das "dumm" weg. Das aendert nichts an meiner Aussage: Die meisten sind nunmal nicht neutral sondern fangen so an. Abgesehen von deiner Aussage, dass die Lounge scheinbar etwas besseres sei als der Schlund ist mir durchaus bewusst, dass du das ganze neutral dargestellt hast. Tut mir Leid, dass das so ruebergekommen ist und deinen Beitrag mit denen von anderen vermischt habe.

[Mordechaj]

Dann muesstest du aber verhindern, dass normale User Threads aufmachen sonst aendert sich nichts. Klingt nicht wirklich sinnvoll meiner Meinung nach.

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Mensch, darum geht es doch überhaupt nicht. Ein Forum braucht eine sinnvolle Konzeption und eine Moderation, die sie durchsetzt. Es geht nicht darum, einen Kontrollapparat einzurichten, sondern um sanfte Lenkung des Geschehens.

Dann stell die alte Lounge bitte auch nicht was besseres als den neuen Schlund dar.

...

Die Lounge war aber nunmal für mein Empfinden besser. Dass sie verebbt ist, lag nicht daran, dass ihre Idee schlecht oder unzugänglich war.

Und wenn praktisch keiner postet ist das eine ernstzunehmende Kommunikationsebene? Da fehlt mir ein wenig die Kommunikation.

...

Könntest du Dinge bitte in ihren Zusammenhängen lesen? Nein, fehlende Kommunikation ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Deshalb braucht es eine Lösung, die sowohl aktiv als auch ernstzunehmend ist. Warum ist das so schwer zu begreifen?

Mein Ziel ist es wirklich nicht die alte Lounge schlechtzureden. Ich mochte auch die und habe da gerne gelesen. Ich sehe nur nicht ein warum das was besseres sein sollte. Das ist einfach keine gute Diskussionsgrundlage wenn man sein Gegenueber als was schlechteres darstellt.

...

Es geht nicht um gut oder schlecht, sondern um für alle hinnehmbar praktikabel oder nicht. Es geht darum, eine Lösung für die gestellten Probleme zu finden. Dass nicht alles im Reinen ist, sollte klar sein. Und dass den Schlundlern ihr Spaß gegönnt sei, habe ich und haben andere glaube ich bereits dutzende Male betont.

Ihr hättet ja nicht drauf eingehen müssen . Es war außerdem nicht "scharf" formuliert, sondern kurz. Aber das scheint hier ja nicht ins aktuelle Diskussionsschema zu passen...

...

Es war vor allem nicht fundiert. Einfach mal eine vague Behauptung einwerfen ist nicht wirklich diskussionsfördernd.

Ich finds eher kontraproduktiv, dass hier viel Worte und Zeit drauf verschwendet werden, die allgemeine "Threadkultur" und den Zweck von Moderation zu diskutieren.

...

Case in point. Warum findest du das kontraproduktiv? Ich sehe hier beispielsweise ein grundlegendes Problem mit der Moderation, das ziemlich gefährlich ist. Es gibt diesen Moderatorposten normalerweise nicht nur so zum Spaß, dass ein paar Namen auch mal in Orange-Gelb angezeigt werden. Das sollte schon einen tieferen Sinn haben.

[Ranmaru]

@Ranmaru: Dann beschränkt sich das Problem offenbar nicht nur auf den Schlund, sondern durchzieht weitere Teile des Forums. Geeignete Moderation sollte immer Teil der Forenkultur sein. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dabei auch hauptsächlich um die Foren, die momentan ebenfalls am verebben sind; die unzureichende Moderation allerdings ganz abzuschaffen, halte ich für eine nicht praktikable Lösung.

...

Das ist richtig, und die Moderation global abzuschaffen war nie der Plan. Der Schlund ist nur ein weiteres Experiment, was ich ausprobieren moechte, um dem Problem des toten Foren entgegenzuwirken. Und ob man den Inhalt und das Niveau und den Umgangston dort mag oder nicht, das Forum zeigt mehr Aktivitaet als je zuvor, und darum ist das Experiment fuer mich durchaus gelungen.
Und bevor jetzt wieder jemand kommt und sagt, dass 10 Spammer mehr Aktivitaet bringen als 25 ruhige User: ja, das ist richtig, aber wenn es nur um die statistische Aktivitaet geht, dann sind die zehn Spammer einfach zutraeglicher und darum ist es, aus meiner Sicht als Admin, sinnvoll, ihnen einen Platz zu geben, wo sie diese Aktivitaet zeigen koennen.

[Eisbaer]

Und bevor jetzt wieder jemand kommt und sagt, dass 10 Spammer mehr Aktivitaet bringen als 25 ruhige User: ja, das ist richtig, aber wenn es nur um die statistische Aktivitaet geht, dann sind die zehn Spammer einfach zutraeglicher und darum ist es, aus meiner Sicht als Admin, sinnvoll, ihnen einen Platz zu geben, wo sie diese Aktivitaet zeigen koennen.

...

Da gehen wir soweit auch konform. Ob es nun die richtige Wahl war, dafür ein anderes Forum ankündigungslos zu opfern und ob der Schlund nun so weit oben als offizielles MMX-OT nicht eher kontraproduktiv auf die Außendarstellung wirkt, das sind die Knackpunkte. Immerhin hat er ja inzwischen eine Beschreibung bekommen.

[Ranmaru]

Ueber die Sache mit dem offiziellen OT kann man diskutieren, wobei ich bitten wuerde, das erstmal wieder ins Interne zu verlagern, wo wir ja gerade an einer Loesung arbeiten.
Das mit dem “opfern” war halt aus meiner Sicht nicht der Fall. Bevor ich ein neues Forum aufmache, das eventuell nicht funktioniert, und dann als weitere Karteileiche da rumliegt, nehme ich mir lieber ein altes, was ebenfalls Karteileichenstatus hat, und baue es um. Und, ja, der Schlund war aus meiner Sicht (und nicht nur aus meiner, da herrschte in den oberen Raengen durchaus Konsens) tot. Ein totes Forum definiert sich fuer uns dadurch, dass entweder keine Aktivitaet mehr stattfindet (das war in der Lounge nicht der Fall), oder sich die Aktivitaet nur auf Endlos-Threads beschraenkt, die theoretisch auch woanders funktionieren (das war in der Lounge so). Und darum gibt es quasi das Korollar, dass Endlos-Threads kein eigenes Forum rechtfertigen.

Und, wie gesagt, die “stillen Mitleser” kann ich in so einer Rechnung einfach nicht beruecksichtigen.

[Eisbaer]

Für die "stillen Mitleser" und eben diverse andere wirkt es eben "geopfert", sonst gäbe es hier ja gar keine großen Beschwerden. Ansonsten stimme ich dir ja auch komplett zu. Soweit auseinander sind wir gar nicht.

[Ranmaru]

Das sehe ich grundlegend ja auch ein, das Problem ist nur, wie bereits erwaehnt, dass so etwas nicht zu beruecksichtigen ist. Und selbst, wenn ich z.B. einen Thread aufgemacht haette, in dem ich gefragt haette, ob es okay geht, dann haetten vermutlich zwei Dutzend “stille Mitleser” dort geschrieben, dass sie dagegen sind, aber geaendert haette es an der Situation auch nichts.

Als damals die Lounge aus den Foren Lifestyle, Sumpf und Sport zusammengelegt wurde, war es ja genau so. Da beschwerten sich auf einmal eine Anzahl an Leuten, welche den geopferten Foren nachtrauerten, obschon sie niemals besonders aktiv dort dabei waren. Da habe ich dann gesagt, dass ich bereit bin, die Foren wieder abzuspalten, wenn sich die Aktivitaet der einzelnen ehemaligen Teilbereiche so stark niederschlaegt, dass sie in einem Verbundforum auffaellig ist. Beim Sportforum ist das passiert, ergo habe ich das Sportforum wieder abgespalten.
Wenn ich also jetzt sage, “okay, wenn ihr mir versprecht, dass ihr eine aktive Lounge maintainen koennt, gebe ich euch ein eigenes Forum dafuer”, dann wuerden sich auf den ersten Blick vielleicht einige freuen, aber die Vergangenheit hat einfach gezeigt, dass sich auf lange Sicht nichts aendern wird, und darum mache ich das einfach nicht. Zumal die Lounge einfach keinen Themenbereich hat, den man einfach abspalten kann, wie das z.B. beim Sportforum der Fall war. Letztendlich haetten wir dann zwei Foren mit der gleichen Praemisse, wobei das eine strikteren Regeln unterliegt als das andere. Und, wenn man es genau nimmt, haben wir diesen Zustand ja jetzt schon, wenn man QFRAT, Maker-WG und Taverne als gleichrangige OT-Foren begreift. Das ist auch der Grund, warum ich ein Argument wie “ich will aber nicht in den QFRAT schreiben, weil das ja RPG2 und nicht MMX ist” nicht gelten lasse.

Ich hab da noch eine kleine Geschichte zu, geschehen im Jahre 2000 oder 2001, als es weder das MMX noch das RPG-Kingdom gab. Damals, bei Gamesweb, gab es das Squarenet und das Reich der Rollenspiele, wo unsere User drin versammelt waren. Maker-Foren waren beim Reich der Rollenspiele drin, und in deren OT-Forum gab es einen Thread, der hiess “Love Hina und andere Anime” und wurde von Knuckles, mir und einigen anderen Anime-Fans aufgemacht und verwaltet, weil wir einen Platz haben wollten, wo wir ueber Anime diskutieren konnten. Irgendwann kam dann bei Gamesweb eine Anime-Seite dazu (ich weiss gar nicht mehr, ob das schon Sakuranet war, oder irgendeine andere Seite), und dann wurde von den Mods im Reich der Rollenspiele, bzw. dem dezidierten RPG-Maker-Bereich, den es inzwischen gab, dieser Thread geschlossen und darauf verwiesen, dass man sich fuer Anime-Diskussionen bitte in Zukunft in diesen Bereich begeben solle. Anfangs waren einige Leute da sehr skeptisch, und ich selbst hatte auch dagegen gesprochen, weil ich ja eigentlich in meiner Community bleiben wollte, allerdings habe ich ziemlich schnell gemerkt, dass mit dem Love-Hina-Thread auch die anderen Leute, mit denen ich dort diskutiert hatte, in das Animeforum abgewandert sind, und sich im Prinzip die gleiche Sippe dort gebildet hat, vielleicht in Kombination mit einigen neuen Usern.

Diesen Zustand gibt es hier jetzt auch, und darum moechte ich einfach darum bitten, dass den Leuten, denen an der Lounge etwas wegen Threads wie Kummerkasten und Happy Box liegt, sich z.B. im QFRAT einzuleben versuchen. Oder, wenn das nicht geht, schiebe ich euch diese Threads auch gerne in die Taverne oder die Maker-WG, oder wohin auch immer ihr sie haben wollt.

[Ranarion]

Mensch, darum geht es doch überhaupt nicht. Ein Forum braucht eine sinnvolle Konzeption und eine Moderation, die sie durchsetzt. Es geht nicht darum, einen Kontrollapparat einzurichten, sondern um sanfte Lenkung des Geschehens.

...

Ich weiß, dass das nicht das war was du willst. Aber ich glaube halt nicht, dass es wirklich etwas bewirkt wenn Moderatoren noch zusaetzlich Threads aufmachen. Das koennen die User genauso. Die wissen ja worueber sie reden wollen. Und Die Anzahl und Aktivitaet der Olaf-Threads wird dadurch ja auch nicht zurueckgehen.

Die Lounge war aber nunmal für mein Empfinden besser. Dass sie verebbt ist, lag nicht daran, dass ihre Idee schlecht oder unzugänglich war.

...

Jo, das hab ich auch verstanden. Aber du forderst ja von mir, dass ich das auch einsehe, dass die Lounge besser war. Zumindest kam mir das so vor. Da bist du ja auch nicht alleine mit und ich bin auch nicht der einzige, der das immer so verstanden hat.

Deshalb braucht es eine Lösung, die sowohl aktiv als auch ernstzunehmend ist. Warum ist das so schwer zu begreifen?

...

Weil du es so nie gesagt hast. Zumindest habe ich das nirgends rauslesen koennen. Aber ist ja auch egal, jetzt weiß ich ja was du meinst. Generell wuerde ich dir hier auch zustimmen. Ein aktive Lounge faend ich auch cool. Ich wuerde dafuer aber nur ungerne den Schlund aufgeben. So wie das verstanden habe, willst du ja dann am Ende wieder ein Forum haben, oder? Das ist dann aber kein Problem mit dem Schlund sondern mit der Lounge finde ich. Vielleicht lag die Inaktivitaet auch daran, dass es fuer die meisten OT-Themen eben schon das Politik und Glaubensforum gab. Und den QFRAT. Dann kam in die Lounge halt nur noch der Rest und das waren ja leider fast nur die Endlosthreads.

[Eisbaer]

@Mordechaj und Ranarion
Es ist doch auch völlig egal. ob Lounge oder Schlund besser wäre. Das ist gar nicht zu vergleichen, weil es zwei völlig verschiedene Konzepte sind. Geht man wie Ranmaru nach der Aktivität, dann siegt klar der Schlund. Geht man nach dem Niveau, siegt ganz klar die Lounge. Und da braucht sich auch keiner drüber aufregen, denn Niveau gibt es im Schlund wenig bis gar nicht. Ist doch Sinn und Zweck des Ganzen, also muss man sich nicht drüber aufregen, wenn man das Kind beim Namen nennt. Es muss ja auch gar nicht niveauvoll sein, aber es ist eben für die Loungeler ein Schockzustand derzeit.

[robx]

Nur kurz eingeworfen, ohne mich allzu groß in die Diskussion einzumischen:

Und bevor jetzt wieder jemand kommt und sagt, dass 10 Spammer mehr Aktivitaet bringen als 25 ruhige User: ja, das ist richtig, aber wenn es nur um die statistische Aktivitaet geht, dann sind die zehn Spammer einfach zutraeglicher und darum ist es, aus meiner Sicht als Admin, sinnvoll, ihnen einen Platz zu geben, wo sie diese Aktivitaet zeigen koennen.

...

Dazu und auch zu deiner Aussage ein paar Posts davor, dass Mitleser dich nicht interessieren: Inwiefern ist ein Spammer mit seiner sebstverständlich ungeheuren Mehr-Aktivität denn so viel mehr wert, dass ihm auch unbedingt ein Platz gegeben werden muss? Vor allem deine Aussage im Zitat klingt so, als ob die Aktivitätszahlen aus dem Aktienunternehmen MMX am Ende des Jahres einem Vorstand vorgelegt werden müssen.
Ich frage wirklich rein aus Interesse/Neugier, denn ich kann den Gedankengang nicht ganz nachvollziehen.

Und mein ganz persönlicher Lösungsvorschlag, der soweit ich das mitgelesen habe, auch noch nicht genannt wurde:
Ist der Schlund, der ja an und für sich mitlerweile auch eine Daseinsberechtigung hat, auch wenn man ihn nicht unbedingt mögen muss, nicht schon groß genug, dass man ihn einfach parallel zur Lounge führen kann? Also einfach die Schlund-Threads aus der ehem. Lounge in ein neues Schlund-Forum verschieben und die Lounge wieder zur Lounge machen inklusive Zurückholen der migrierten Threads im Qfrat. Möglich? Wäre mein Gedanke, müsste doch theoretisch alle zufrieden stellen.
Jetzt hab ich mich doch eingemischt.

Achso, Respekt an Mordechaj, so schnell so eine hitzige Diskussion beruhigen und mit Ausdauer auf eine halbwegs sinnvolle Art führen zu können.

[Ranmaru]

Dazu und auch zu deiner Aussage ein paar Posts davor, dass Mitleser dich nicht interessieren: Inwiefern ist ein Spammer mit seiner sebstverständlich ungeheuren Mehr-Aktivität denn so viel mehr wert, dass ihm auch unbedingt ein Platz gegeben werden muss? Vor allem deine Aussage im Zitat klingt so, als ob die Aktivitätszahlen aus dem Aktienunternehmen MMX am Ende des Jahres einem Vorstand vorgelegt werden müssen.
Ich frage wirklich rein aus Interesse/Neugier, denn ich kann den Gedankengang nicht ganz nachvollziehen.

...

Mehr direkte Aktivitaet bringt einen hoeheren PageRank bei Google bringt mehr Leute, die auf die Seite kommen (und vielleicht bleiben), bringen mehr AdSense-Klicks bringen mehr Geld.

Ist der Schlund, der ja an und für sich mitlerweile auch eine Daseinsberechtigung hat, auch wenn man ihn nicht unbedingt mögen muss, nicht schon groß genug, dass man ihn einfach parallel zur Lounge führen kann? Also einfach die Schlund-Threads aus der ehem. Lounge in ein neues Schlund-Forum verschieben und die Lounge wieder zur Lounge machen inklusive Zurückholen der migrierten Threads im Qfrat. Möglich? Wäre mein Gedanke, müsste doch theoretisch alle zufrieden stellen.

...

Doch, der Schlund hat eine Daseinsberechtigung, darum geht's nicht. Die Lounge hat aber in ihrer alten Form keine.

[Eisbaer]

Mehr direkte Aktivitaet bringt einen hoeheren PageRank bei Google bringt mehr Leute, die auf die Seite kommen (und vielleicht bleiben), bringen mehr AdSense-Klicks bringen mehr Geld.

...

In der Theorie.

[Ranmaru]

Na ja, aber irgendwie muessen wir ja zusehen, dass wir einen hoeheren PageRank kriegen, damit sich die Server finanziert kriegen. Theorie B waere, permanent neue Seiten anzuwerben, die mehr User reinholen, um den Compound-PageRang zu erhoehen … aber das funktioniert noch viel weniger.

[Eisbaer]

Im Gegenzug kann man aber sagen, dass inaktive Foren den Rang nicht verringern. Aber gut, das ist eh eine ganz andere Debatte.