Verschiedene Fragen zum Japanischlernen

[Narcissu]

Zur Übung will ich mal an ein paar Übersetzungen versuchen – und da dachte ich mir, was ist da näherliegend als der japanische Wikipedia-Artikel über Japan?


So fängt's an:
日本国（にっぽんこく、にほんこく）、または日本（にっぽん、にほん）は、日本列島及び周辺の島々を領土とする国家である。

Bis hierhin ist alles gut: 日本国（にっぽんこく、にほんこく）、または日本（にっぽん
Allerdings bereiten mir im zweiten Teil ein paar Sachen Probleme.
Die Vokabeln, die ich nicht kannte, habe ich mir mal rausgeschrieben:

また = auch
日本列島 [にほんれっとう] = japanische Inseln
及び [および] = und
周辺 [しゅうへん] = Umgebung
島々 [しまじま] = Inseln
領土 [りょうど] = Territorium, Herrschaftsgebiet
国家 [こっか] = Staat, Land
である = sein (förmlich)

Also fehlt noch dieser Teil: 日本列島及び周辺の島々を領土とする国家である。
Könnte man 日本列島及び周辺の島々 mit "die japanischen Inseln und die Inseln der Umgebung" übersetzen?

Nun weiß ich aber nicht, was genau das を hier soll bzw. wie ich das alles unter einen Hut kriege. Auch weiß ich nicht, was とする in diesem Kontext bedeutet. Das Wort hat laut jisho.org ja einige Bedeutungen und keine von denen erscheint mir hier besonders passend (was aber auch daran liegen mag, dass ich den letzten Teil des Satzes noch nicht ausreichend verstehe).

Kann mir jemand da weiterhelfen, am besten auch mit Erklärungen?

[Ranmaru]

Zu den Vokabeln:
また heisst zwar auch "auch", aber die idiomatische Uebersetzung hier ist "oder". Vor allem in der Kombination または ist "oder" eigentlich immer richtig.
及び kann idiomatisch "und" ausdruecken, ist aber im Normalfall eher so etwas wie "ausserdem". Der Unterschied ist klein, macht aber was aus, weil man mit 及び keine Aufzaehlungen machen kann.
である ist nicht foermlich (das waere です oder でござる), sondern schriftsprachlich. In der gesprochenen Sprache hab ich das noch nie gehoert.

日本列島及び周辺の島々
Das japanische Archipel sowie die umliegenden Inseln [also die, die nicht zum Archipel gehoeren, wie z.B. Okinawa].
とする bedeuten "betrachten als", "entscheiden, etw. zu tun" oder "etw. fuer etw. halten" -- in dem Fall ersteres.
Das を markiert, wie gewohnt, das Objekt.

Also, im Japanischen droeselt man den Satz von hinten auf.

国家である == Subjekt und Verb. "ein Staat sein" ... das bezieht sich natuerlich auf der vorher genannt Topik 日本国は, also: "Japan ist ein Staat".

Alles davor ist Attributiv zu 国家 und ist im Deutschen am besten mit einem Relativsatz oder einem Attributsatz zu bauen. Da der Teil davor recht lang ist, tendiere ich hier zum Relativsatz.

領土とする == Praedikat. "als Staatsgebiet betrachten"

Davor, mit を, das Objekt. Also, "was" genau als Staatsgebiet betrachtet wird. Und das ist in diesem Fall eben, wie o.g., "das japanische Archipel sowie die umliegenden Inseln".

Zusammen ergibt der Satz also, "Japan ist ein Staat, als dessen Hoheitsgebiet das japanische Archipel sowie die umliegenden Inseln betrachtet werden."
Oder, idiomatischer, "Japan ist ein Staat, dessen Hoheitsgebiet das japanische Archipel und die umliegenden Inseln umfasst."

[Narcissu]

Ah, danke für die ausführliche Erklärung. Mit とする als "betrachten als" ergibt der Satz Sinn.



Nun hätte ich eine Frage zum の-Partikel.

Folgender Satz ist gegeben:
来週末に映画を見に行くのは、どう？
Was hältst du davon, nächstes Wochenende einen Film zu schauen?

Ist es hier notwendig, hier の zu verwenden? Wenn ich das richtig verstanden habe, sorgt das の in diesem Fall dafür, dass der ganze vorherige Satzteil wie ein Nomen behandelt wird – richtig? Somit kann dieser Teil mit dem は-Partikel zum Thema des Satzes gemacht werden, was bei einem Verb nicht möglich wäre – sehe ich das richtig?

[Ranmaru]

Richtig. の entspricht in diesem Fall dem Gerundium in Latein, Englisch oder Franzoesisch. Macht das Verb, 行く, also zu einem Subjekt (oder, korrekter, zu einem Topik). Und ja, es ist in der modernen japanischen Grammatik notwendig. Im Altjapanischen war es das nicht, das hatte eine eigene grammatische Form dafuer, die aber ausgestorben ist. Anstelle von の kann man auch こと（事） verwenden, das wirkt etwas formeller.

Zur Verdeutlichung betrachte den Unterschied der folgenden beiden Saetze, die das gleiche ausdruecken.
私は、漢字を 書くこと／書くの は出来ません --> Das Schreiben von Kanji ist mir nicht moeglich.
私は、漢字は書けません --> Ich kann keine Kanji schreiben.

Und "einen Film zu schauen" ist nur halb richtig (idiomatisch aber natuerlich vollkommen richtig uebersetzt). 映画を見に行く ist "ins Kino gehen".

[Narcissu]

Okay, klingt einleuchtend, danke. Und man auch こと（事） verwenden kann ist gut zu wissen.

Eine Vokabel-Frage: Heißt 一話 erstes Kapitel oder so? Ich finde dazu nichts im Internet. 話 (はなし) heißt ja u.A. Geschichte.

(Kontext vgl. http://www.youtube.com/watch?v=yMJp8SPxDaA bei 9:54)

Edit: Okay, Frage hat sich schon erledigt. Ich sehe gerade: (話 [わ] (ctr) counter for stories, episodes of TV series, etc.)

[Saoru]

Okay, klingt einleuchtend, danke. Und man auch こと（事） verwenden kann ist gut zu wissen.

Eine Vokabel-Frage: Heißt 一話 erstes Kapitel oder so? Ich finde dazu nichts im Internet. 話 (はなし) heißt ja u.A. Geschichte.

(Kontext vgl. http://www.youtube.com/watch?v=yMJp8SPxDaA bei 9:54)

Edit: Okay, Frage hat sich schon erledigt. Ich sehe gerade: (話 [わ] (ctr) counter for stories, episodes of TV series, etc.)

...

Auch wenn schon beantwortet.
Du kannst 話 als "Folge" oder "Kapitel" übersetzten.
Das funktioniert so:

第一話
第二話
第三話

usw...

[Narcissu]

Japanisch scheint ja sehr viele verschiedene dieser Zähleinheitswörter zu haben. Gefällt mir aber.

Danke, Saoru!


Nun etwas zur Lesung. ^^

毎年 kann ja anscheinend まいねん und まいとし gelesen (ebenso ein paar andere Wörter mit 年) werden. Ist まいねん gebräuchlicher, oder werden beide Varianten häufig genutzt?

[Ranmaru]

"mainen" ist die korrekte Lesung, weil die japanische Grammatik vorschreibt, dass man On- und Kun-Lesung nicht vermischen darf. In der Umgangssprache kommt jedoch beides vor. Welches haeufiger ist, kann ich nicht sagen ... das haengt von Person und Region ab. Hier auf Kyushu, wo ich lebe, hoere ich "maitoshi" relativ oft.

[Saoru]

...Hier auf Kyushu, wo ich lebe, hoere ich "maitoshi" relativ oft.

...

MAITOSHI ist soweit ich nach meinem Unterricht noch weiß, nur eine Außname, und wird im "Normalfall" nicht verwendet.

Also als tipp an Narcissu, sage lieber MAINEN, allein MAITOSHI hört sich schon ein wenig seltsam an in meinem "Japanischen-Gehör"


Ahh! Welche bedeutung hat さ am Satzende? Damit meine ich nicht z.B 寒さ oder ähnliches, sondern

- 今日は試験だったんだよ！！博君は学校に行かなかったのか？
- 当たり前さ！勉強しなかったから。

War jetzt ein Beispielsatz von mir, aber was hat das さ da zu suchen?

[Narcissu]

Jap, das habe ich mir auch gedacht. Tae Kim führt das in dem Guide auch immer als ~nen auf (rainen, mainen und so weiter). Klingt auch für mich natürlicher. Nur hat jisho beide Varianten aufgeführt, beide als Common Word und ohne Angabe eines Dialekts oder so.

Wie sieht's mit 今年 aus – da habe ich nämlich das Gefühl, ことし schon mal gehört zu haben und nicht nur こんねん.

Und 去年 (きょねん, letztes Jahr) immer mit 去 statt mit 先 wie es bei den anderen Wörtern wie Tag und Monat üblich ist, sehe ich das richtig? Falls ja, hat das irgendwelche wissenswerte Hintergründe?

[Ranmaru]

War jetzt ein Beispielsatz von mir, aber was hat das さ da zu suchen?

...

Das ist einfach ein exklamatorischer Partikel, genau wie よ oder な und hat keine besondere Bedeutung. Es kann, muss aber nicht, wenn es nach einer angesprochenen Person genannt wird, eine vokative Komponente haben. お前さ waere so was wie "Hey, du!"

Wie sieht's mit 今年 aus – da habe ich nämlich das Gefühl, ことし schon mal gehört zu haben und nicht nur こんねん.

Und 去年 (きょねん, letztes Jahr) immer mit 去 statt mit 先 wie es bei den anderen Wörtern wie Tag und Monat üblich ist, sehe ich das richtig? Falls ja, hat das irgendwelche wissenswerte Hintergründe?

...

kotoshi ist definitiv ueblicher als konnen (und auch korrekt, weil hier beide Kun-Lesungen benutzt werden). Konnen klingt etwas formeller, wuerde man vielleicht in einer Rede benutzen (analog dazu, wenn man statt kyou auch konnichi sagen wuerde).
Na ja, 先 ist eigentlich nur bei Monat und Woche ueblich, bei Tag benutzt man 昨日（きのう／サクジツ), bei Stunden und Minuten 前. 昨年（さくねん）gibt's uebrigens auch, das ist aber die schriftsprachliche Variante.

[Saoru]

Jap, das habe ich mir auch gedacht. Tae Kim führt das in dem Guide auch immer als ~nen auf (rainen, mainen und so weiter). Klingt auch für mich natürlicher. Nur hat jisho beide Varianten aufgeführt, beide als Common Word und ohne Angabe eines Dialekts oder so.

Wie sieht's mit 今年 aus – da habe ich nämlich das Gefühl, ことし schon mal gehört zu haben und nicht nur こんねん.

Und 去年 (きょねん, letztes Jahr) immer mit 去 statt mit 先 wie es bei den anderen Wörtern wie Tag und Monat üblich ist, sehe ich das richtig? Falls ja, hat das irgendwelche wissenswerte Hintergründe?

...

ことし ist richtig, genau so wie 去年.

Gründe dafür gibts oft nicht, die Sprache besteht zu ca 20% aus ausnahmen^^ Nimm es einfach so hin
Aber evtl kann dir Ranmaru dazu noch etwas erklären^^

EDIT: Whoops da war wer schneller^^

[Narcissu]

Danke euch beiden.
Jap, viele Dinge scheinen recht individuell zu sein. Aber da das hauptsächlich auf die häufigen Wörter zuzutreffen scheint, lernt man das ja automatisch mit.

Zum さ: Ranmaru hat's erklärt. Also kleine Ergänzung dazu, was Rikaichan (Japanisch-Wörterbuch als Firefox-Plugin) dazu sagt: (sentence ending, mainly masc.) indicates asseration

Wikibooks sagt Ähnliches:
さ (emphasis) - Filler particle, used to emphasize the sentence (unlike よ, not implying any command or new information is communicated): あの　さ = hey

Und Wikipedia: Functions as: Masculine sentence/phrase final particle, indicating explanation of obvious facts. It is softer than yo.
(Nicht zu verwechseln mit さあ, was ein ´hauptsächlich feminines Füllwort ist, das mit dem englischen "like" gleicht.)

[Yukari]

Ich nutze den Thread mal, da ich nicht extra einen neuen aufmachen will.

Bringt es etwas fürs japansich lernen, wenn ich einen Chinesischanfängerkurs besuche?
Bei mir in der Nähe gibt es leider keinen Japansichkurs und bei selbst beibringen tue ich mich verdammt schwer, daher überlege ich ob ich nächstes Jahr beim Chinesischkurs mitmache...

[Ranmaru]

Ja. Es hilft Dir gewaltig beim Lernen von Kanji (sieh dafuer aber zu, dass Du die traditionellen Schriftzeichen, nicht die vereinfachten lernst; die meisten Chinesischkurse bieten beides an, einfach mal nachfragen) und es hilft ein wenig fuer das Grundverstaendnis der Sprache, so wie Latein z.B. auch fuer Italienisch hilfreich ist.
Wenn Du irgendwann mal weiter im Japanischen bist und vormoderne Schriftsprache lernst, dann profitierst Du extrem von Chinesisch, weil das, unterm Strich, dann das gleiche ist.

Allerdings sind's letztendlich doch zwei grundverschiedene Sprachen, das sollte man dabei auch nicht vergessen.

[Narcissu]

Auf jisho steht, dass 書 meistens in Kana geschrieben wird. Ich habe bisher beides aber recht oft gesehen. Oder ist es unüblich, die Kanji-Schreibweise zu verwenden?

Edit: Argh, ich meinte 事, nicht 書. ^^

[Wischmop]

Ich hätts noch nie in Kana geschrieben gesehen. o.o°

[Narcissu]

Ah, verzeih, ich hab das falsche Kanji kopiert, ich meinte 事 (こと). ^^

[Wischmop]

Ah Ja, das kenne ich in beiden Schreibweisen, sowohl als Kanji, als auch in Kana. Kommt halt immer drauf an, wos steht. In Kanjikomposita gehörts halt natürlich als Kanji rein, bei zB 。。。すること .... das weiß Ran sicher besser, ob es da eine fixe Regel gibt, aber es ist natürlich auch richtig, wenn mans hier mit Kanji oder Kana schreibt.

[Narcissu]

Gut, danke.

Bin in Tae Kims Guide gerade bei den Verb Sequences (was vorher und nachher passiert), und da ist folgende Frage aufgekommen:

Folgende Beispiele sind gegeben:
1. 寝る前に、お風呂に入る。
Take a bath before going to sleep.
2. ここに来る前に、ちゃんと連絡したよ。
(I) properly contacted (you) before (I) came here.
3. 昼ご飯を食べた後、宿題をした。
Did homework after eating lunch.
4. 食べた後、泳ぐのは危ないです。
Swim after eating is dangerous.

In den Beispielen mit 前 steht am Ende des Gliedsatzes immer ein に. Muss das immer so sein? Und nur bei 前? Und warum genau verwendet man hier ein に?

Noch eine Frage: Müssen die Teilsätze mit 前 und 後 (ähnlich wie bei Konjunktionen wie kara, kedo usw.) immer zuerst kommen?