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Thema: Verschiedene Fragen zum Japanischlernen

  1. #81
    Die alten Fragen stehen noch, also falls jemand Lust hat. Falls nicht, auch nicht schlimm.^^

    Neue Frage: Wie übersetzt man am besten folgenden Satz?

    覗き込んだ先には、轟音響かす大瀑布。
    Bei der Übersetzung fällt mir nichts anderes ein als einen Teil zum Subjekt des Satzes zu machen, zu dem der Topik-Partikel gar nicht gehört, da 先に im Deutschen kein Nomen ist.
    → Der große Wasserfall, den (du) vor dir siehst, lässt einen donnernden Lärm widerhallen.
    oder (im den Wasserfall nicht zum Thema zu machen) → Das, was vor (dir) ist, ist ein großer einen donnernden Lärm widerhallen lassender Wasserfall.

    Ich bin aber mit beidem nicht wirklich zufrieden.

  2. #82
    「・・・くれる」

    この文法、説明して下さい。(ドイツ語で)
    実は簡単文法だけど、俺の日本語は時々少し未熟だから、使う方分かんない!! 

  3. #83
    Warum fragst Du auf japanisch nach 'ner deutschen Erklaerung?

    Aber gut, くれる ist das "nette" Passiv, wie ich es immer scherzhaft nenne. Das japanische Passiv hat ja immer diese negative Komponente (Lewin hat's "Passiv des Leidens" genannt) und wenn man zum Beispiel sagen will, dass ein Freund [netterweise] die Hausaufgaben fuer mich gemacht hat, dann klingt 友達に宿題をやれた eher wie "Ich wollte die machen, aber die Flachzange hat's mir weggenommen". In dem Fall sagt man halt, 友達が宿題をやってくれた.
    (Beachte, dass Agens und Patiens hier nicht die Plaetze tauschen. Beim echten Passiv bin "ich" das Subjekt und der Freund das indirekte Objekt, beim Kureru-Satz ist es genau andersherum, allerdings braucht man "ich" als indirektes Objekt nicht wirklich, da sich kureru immer auf den Sprecher bezieht.)

    Das kausative Gegenstueck dazu ist あげる. Vgl.:
    友達に手紙を書かせた > Das hat den Unterton, dass der Freund den Brief nicht schreiben wollte, ich ihn aber mehr oder weniger dazu gezwungen habe.
    友達に手紙を書いてあげた > Das hingegen klingt so, als wollten wir beide den Brief schreiben, und ich habe ihm letztendlich den Vorzug gegeben.

    Die neutrale Variante (3. Person zu 3. Person, etc.) ist もらる.

  4. #84
    Ersetzen die Partikel だけ und しか den を-Partikel?

    お好み焼きだけ食べる。 Nur Okonomiyaki essen.
    お好み焼きしか食べない。Nichts außer Okonomiyaki essen.

    So habe ich es bisher gesehen.

    Ich nehme an, お好み焼きだけを食べる wäre falsch, da だけ praktisch gleichzeitig auch die Rolle des を übernimmt.

    Liege ich damit richtig, oder kann man das auch mit だけ und を schreiben?

  5. #85
    Nein. Aber wo kann man generell weglasen ... wenn Du ni oder de hast, musst Du sie anschliessen.

    Saikin no ryokou ha, Toukyou dake ni itta.
    Kono zasshi ha, kanji shika de kakazu, zenzen yomenai.

    Bei wo und ga ist es ueblicher, es wegzulassen, Du kannst aber auch problemlos dake wo/shika wo benutzen.

    (Sorry fuer die Romaji, ich hab gerade keine japanische IME installiert.)

  6. #86
    Ah, verstehe. Danke! ^^


    Für erfundene Namen in Büchern, Filmen und allen möglichen Medien werde ja in der Regel Katakana genutzt. Scheint ja so üblich zu sein. Wäre es aber falsch für z.B. erfundene Personen- oder Ortsnamen Hiragana zu verwenden, wenn sich die Namen auch japanisch anhören, oder werden Hiragana wirklich nur für Wörter benutzt, die es schon gibt?

  7. #87
    Kuenstlerische Freiheit. Du kannst genauso fuer japanische Namen Katakana verwenden (da faellt mit zum Beispiel der Name ルミ子 ein, eine Japanerin, die ich kenne) als auch fuer Nicht-Japanische Namen Hiragana oder sogar Kanji wenn Du denn willst (z.B. 八神月 Yagami Light aus Death Note, oder 戦人 Battler aus Umineko no Naku Koro ni). Im realen Leben ist letzteres allerdings verdammt unueblich und Du wirst vermutlich komisch angeguckt, wenn Du irgendeinem Japaner Deinen westlichen Namen in Kanji praesentierst.

  8. #88
    Wie genau wird ように verwendet? Als Übersetzung wird mir 1) in order to (e.g. meet goal); so that und 2) hoping or wishing for something angegeben, aber in den Beispielsätzen auf jisho wird es ganz anders verwendet, nämlich eher wie ein Vergleich.

    のように白い。 - It is white as snow.
    既にご存じのように。 - As you already know.
    凍るように冷たい。 - It's freezing cold.

  9. #89
    Zitat Zitat
    Wie wird ように verwendet?
    よう, in Kanji geschrieben als 様, ist ein flexibles in vielen Konstruktionen verwendetes Wort mit der Grundbedeutung "Art" und "Weise." に ist der altbekannte Partikel, ように heißt also erstmal sowas wie "in einer Art und Weise (von)." Ich finde es immer sehr hilfreich, wenn man einen Satz erstmal wörtlich übersetzt und sich dann überlegt, wie daraus denn nun die eigentliche Bedeutung zustande kommt.

    Zitat Zitat
    雪のように白い weiß in der Art und Weise Schnee es ist
    既にご存じのように
    凍るように冷たい kalt in einer Art und Weise, wie es kalt ist, wenn (etwas) gefroren ist
    Hier sollte よう keine Probleme bereiten, es wird mehr oder weniger wörtlich verwendet. Es gibt natürlich noch andere Anwendungen. Ich bediene mich mal den Sätzen von iisho:

    Zitat Zitat
    1) in order to (e.g. meet goal); so that und
    その窓を開けないようにして下さい > Bitte handeln Sie in einer Art und Weise in der das nicht Fenster geöffnet wird. > Please don't open the window
    Man könnte auch "...act in order not to open..." schreiben können, wo dann explizit "in order to" vorkommt.

    会議に間に合うように急ぎましょう > Beeilen wir uns in einer Art und Weise in der wir es rechtzeitig zum Treffen schaffen. > Let's hurry (in order) to be in time for the meeting.
    Wie man hier und in dem vorigen Beispiel sieht, ist das "in order to" eher implizit in der letzlichen Bedeutung enthalten, diese Bedeutung folgt recht natürlich aus der Grundbedeutung von よう. Man hätte

    Zitat Zitat
    2) hoping or wishing for something
    Das erklärt sich eigentlich auch recht schnell, diese Bedeutung findet man in Konstruktionen der Form:
    神様のご加護がありますように > auf eine Art und Weise in der Gottes Schutz mit uns ist
    Hier handelt es sich um einen elliptischen Satz, es wird also etwas ausgelassen, was man sich dazudenken muss:
    神様のご加護がありますように > auf eine Art und Weise in der Gottes Schutz mit uns ist > "auf eine Art und Weise in der Gottes Schutz mit uns ist" mag es geschehen > Auf dass Gott mit (dir/uns) sei.
    So wird daraus "wishing for something."

    Zu der Bedeutung noch ein paar Beispiele von google:
    「この地球が愛で満たされますように」「minonenaのブログ、みのりますようにです」「北風 〜君にとどきますように」「誰かのお役に立ちますように」 und damit man sieht, dass es keine guten Wünsche sein müssen 「東電役員が全員苦しんで死にますように」...

    Ich hoffe, dass kann etwas zur Klarheit beitragen.

  10. #90
    Jap, super Erklärung, danke sehr.

  11. #91
    Wann wird im Japanischen eigentlich ein Fragezeichen verwendet und wann nicht? Ich sehe bei vielen Fragesätzen, dass ein Punkt am Ende verwendet wird. Soweit ich das bisher erkannt habe, werden Sätze, die mit dem ね-Partikel enden fast nie oder nie mit einem Fragezeichen versehen. Aber auch bei Sätzen, die auf か enden sehe ich oft kein Fragezeichen.

    Gibt es da irgendeine feste Regel für?

  12. #92
    Nee, gibt es nicht. Japanisch kennt klassisch gar keine Satzzeichen, und heute offiziell auch nur den Punkt und das Komma. Eine Frage ist dadurch markiert, dass ein Fragewort im Satz steht und/oder durch die Partikel ka bzw. eine mit gleicher Funktion am Satzende.
    Fragezeichen kannst Du wenn Du willst an eine Frage anbringen, musst Du aber nicht, da durch ka/Fragewort ja schon deutlich ist, dass es eine Frage ist. Man benutzt es "zwingend" nur in so Konstrukten wie "Eeee?", aber wirkich offiziell ist das ja auch nicht.

  13. #93
    Zitat Zitat von Ranmaru Beitrag anzeigen
    Man benutzt es "zwingend" nur in so Konstrukten wie "Eeee?", aber wirkich offiziell ist das ja auch nicht.
    Ich frag mich ja wie man eigentlich das nennt man man den Kopf zur Seite lehnt und ein schhhhhh Geräusch macht.

    Ansonsten hätte ich noch eine Frage. Ich wollte ja eigentlich von Romaji abkommen aber es ist verdammt schwer mit den Zeichen zu lernen. Jetzt kenne ich die ganze Hiragana Tabelle auswendig, kenne halt ein paar standart Sätze/Farben/Ver/No/Bla~ und das Zählen fällt mir nicht schwer, nur was soll ich damit jetzt Anfangen? Ich möchte halt etwas mehr verstehen und mir auch dir Wörter besser merken können (vorallem bei einigen Kanji habe ich Probleme (außer bei Zahlen, "no" und "mori" :P)) oder irgendeinen Guide der mir das systematisch erklärt.

    Außerdem, bei einem Lied gehen die Lyrics so: "Ore wa chi da (Ich bin (die) Erde ???), ore wa hana da(Ich bin eine Blume(?)),Ore wa sonzai da (Ich bin ich)"
    Ich versuch es gerade auf Deutsch zu übersetzten und komm gerade nicht klar ob es die Erde heißen soll oder einfach nur Erde. :/

  14. #94
    Nein, es heisst, wenn ueberhaupt "der Boden" oder "die Erde" im Sinne von irgenwas, wo man was einpflanzen kann. Wobei bei beidem eigentlich "tsuchi" 土 ueblicher waere. Andere Moeglichkeiten waeren Territorium, Ort, oder "Erde" aus den fuenf Elementen. Die Erde, also der Planet, ist fuer gewoenlich "chikyuu" 地球 ... da es aber ein Lied ist, kann es im Zuge der kuenstlerischen Freiheit letztendlich natuerlich auch so interpretiert werden.

    Und "ore ha sonzai da" heisst nicht wirklich "Ich bin ich" sondern eher "Ich existiere" ...

    Jetzt so rein vom Kontext her wuerde ich das insgesamt mit "Ich bin der Boden, ich bin die Blume, ich existiere [oder: ich bin!]" uebersetzen.

  15. #95
    Zitat Zitat von besmrtan Beitrag anzeigen
    Ansonsten hätte ich noch eine Frage. Ich wollte ja eigentlich von Romaji abkommen aber es ist verdammt schwer mit den Zeichen zu lernen. Jetzt kenne ich die ganze Hiragana Tabelle auswendig, kenne halt ein paar standart Sätze/Farben/Ver/No/Bla~ und das Zählen fällt mir nicht schwer, nur was soll ich damit jetzt Anfangen? Ich möchte halt etwas mehr verstehen und mir auch dir Wörter besser merken können (vorallem bei einigen Kanji habe ich Probleme (außer bei Zahlen, "no" und "mori" :P)) oder irgendeinen Guide der mir das systematisch erklärt.
    Je weniger du mit Romaji am Hut hast desto besser. Deshalb habe ich gleich mit Hiragana angefangen – um mir Romaji so schnell wie möglich abzugewöhnen. Ist halt trotzdem ein langer Prozess, und wenn die Kanji noch dazukommen, ein viel längerer, bis man das alles wirklich verinnerlicht hat. Gibt leider auch keinen wirklichen Geheimweg, der alles einfacher macht. Je weiter man kommt, desto einfacher wird es allerdings. Die Wörter, denen du häufig begegnest, die bleiben automatisch hängen solange du sie zumindest ab und an immer wieder antriffst. Alles andere musst du lernen, am besten durch Wiederholung.

    Ich kann da nur Anki empfehlen. Nutze ich täglich, um Kanji und Vokabeln zu wiederholen, und viel Arbeit ist es nicht, eigene Vokabeln und Kanji hinzuzufügen. Je mehr Wörter du kennenlernst und je mehr du von der Sprache verstehst, umso einfacher ist es, neue Wörter zu lernen. Ist ja in jeder Sprache so, einfach weil du dann ein System hinter dem Ganzen erkennst. Wenn das gleiche Kanji in zwei verschiedenen Wörtern vorkommt und die Wörter eine ähnliche Bedeutung haben, dann kann man sich beide schon durch Assoziation viel besser merken. Je mehr Verknüpfungen in deinem Gehirn vorhanden sind, desto besser. Ich habe zum Beispiel vor ein paar Tagen eine Mail an eine Japanerin geschrieben (auf Englisch, größtenteils), der ich für True Remembrance (eine Doujin-Visual-Novel, aus der mein Avatar stammt) gedankt habe und ein bisschen auf den Inhalt eingegangen bin, und habe am nächsten Tag eine Mail erhalten, in der folgende vier Wörter vorkamen:

    感想 (かんそう) - impressions; thoughts
    感激 (かんげき) - deep emotion; impression; inspiration
    感謝 (かんしゃ) - thanks; gratitude
    感情 (かんじょう) - emotion; feeling; feelings; sentiment

    Ich war bisher nur mit "感じる (かん・じる) - to feel" vertraut. Aber allein dadurch, dass ich das eine Kanji kannte, ist es für mich wesentlich leichter, mir die Bedeutung dieser Worter zu merken. Das geht viel besser als bei Worten, die man mit gar nichts assoziieren kann. Der Anfang ist mühsam, da muss man einfach ein bisschen wiederholen, da man nicht die Möglichkeit hat, sein Wissen zu festigen, indem man z.B. Texte liest, da das einfach noch viel zu lange dauern würde, wenn man nur ein Zehntel versteht. Ein Kontext ist immer hilfreich; aber am Anfang hat man da leider am wenigsten Möglichkeiten.

    Was das Kanjilernen an sich angeht: Kanji zu schreiben wird wirklich einfach, wenn man erst einmal weiß, wie sich die Kanji zusammensetzen (also die Radikale oder primitiven Elemente kennt). Das lernt man automatisch, aber wenn man sich systematisch da ran setzt, geht das natürlich noch schneller. Ich persönlich habe viele Kanji mit der Heisig-Methode gelernt, die viele sehr effektiv und im Gegensatz zu anderen Methoden extrem zeitsparend finden (google mal "Remembering The Kanji 1", oder "Heisig Kanji" oder was auch immer; ich habe hier auch mal 'nen Thread dazu aufgemacht, aber da steht nicht soo viel drin).

    Ansonsten: Einfach mal anfangen und kontinuierlich dran bleiben. Dann wenn man sich länger mal davon abwendet, vergisst man oft selbst die Dinge, bei denen man dachte, dass man sie recht gut verinnerlicht hatte.

  16. #96
    Folgender Satz aus einer E-Mail, die ich bekommen habe:
    しかも、日本語Ver.を読んでいただいたということで、感激しています。

    Oder genau, dieser Teil: 読んでいただいた
    Ist das die te-form von 読む + ita-Form + だいた (also 読んでいた だいた) oder nur die te-Form von 読む + Vergangenheitsform von 戴く / いただく (読んで いただいた)?
    Letzteres würde für mich mehr Sinn machen.


    Edit: Okay, die Hälfte meiner Fragen beantworte ich mir durch Recherche immer irgendwie selbst, während ich sie stelle. ^^'

    戴く / いただく heißt ja "bekommen" oder "erhalten", aber die Verwendung scheint sich ja im Japanischen stark zu unterscheiden von den Situationen, in denen wir "bekommen" oder "erhalten" verwenden würden. Ich hätte es jetzt übersetzt mit "Außerdem rührt es mich, dass du die japanisch Version gelesen hast." Aber in der Übersetzung fehlt dann das 戴く / いただく komplett. Aber nun gut, dass ist eine Nuance, die man wohl ohnehin nicht so gut übersetzen kann – gibt es oft.

    Ich lese gerade:
    Zitat Zitat
    As you said, the difference depends on the relation between sender and receiver. もらうand くれる, we use this words on this situation where the speaker or the person closely related with speaker such as his/her child gets something or sevvice from the sender. And the relation is very important, when the speaker thinks the sender is higher positon , ths speaker use いただく, a little bit higher in the speaker's mind, he/she uses もらう. in the case of equal or a little bit lower, くれる is used.
    Also ist いただく ein Zeichen von Höflichkeit, und drückt praktisch das gleiche wie くれる aus, nur mit einer höflichen Distanz zwischen Sprecher und Angesprochenem?

  17. #97
    Itadaku ist keigo fuer kureru/morau ... einfach nur hoeflich. Mit der eigentlichen Wortbedeutung hat das nichts mehr zu tun. Darum schreibst du das auch in Hiragana. Wenn Du es in Kanji schreibst, hat es in den meissten Faellen wirklich die Bedeutung von "erhalten" ... das ist bei kureru und morau genau so. Und eigentlich bei allen Verben, die irgendeine grammatische Funktion uebernehmen.
    yonde-itadaita heisst einfach "gelesen", impliziert aber, dass derjenige dankbar dafuer ist.

  18. #98
    Ah, so ähnlich habe ich mir das gedacht. Okay, dann kann man die ja durch die Kanji- bzw. Hiragana-Schreibweise ganz gut trennen. Danke.


    どんな風に心を動かされていくのか。

    Was ist hier die Bedeutung von 風? Und ich verstehe nicht, welche Rolle dem いく am Ende zukommt. Woher kommt das いく in diesem Fall überhaupt – ist damit das Verb gemeint? Oder gehört das sogar noch zu 心を動かされて dazu?

    Geändert von Narcissu (09.03.2012 um 18:48 Uhr)

  19. #99
    風 ist hier fuu, und nicht kaze -- heisst also nicht Wind. "Donna fuu" bedeutet "auf welche Art und Weise" oder einfach nur "wie". "Iku" an eine te-Form angeschlossen ist die progressive Form eines Verbes (genau so wie -ing im Englischen). Der Satz heisst "Wie kann ich dein Herz beruehren", um es mal idiomatisch zu uebersetzen.

    心を動かされていく ist "kokoro wo ugoku" (woertl. Herz bewegen), "beruehren" im emotionalen Sinne, und das ist der Kausativ davon, also "das Herz bewegen lassen", und das dann eben eben im Progressiv. Im Englischen ist das einfacher zu uebersetzen. "How can I get your heart moving" ist ziemlich woertlich das, was es aussagt, und "How can I touch/move you" bzw. "What does it take to touch/move you" waere die idiomatischere Wendung.

  20. #100
    Alles klar, danke. Besonders das 風 hatte mich verwirrt, weil ich mich ein bisschen zu sehr auf die Bedeutungen von ふり konzentriert hatte, die für mich keinen wirklichen Sinn ergaben. ふう muss ich da übersehen haben. ^^' Phrasen wie 心を動かす sind ja ohnehin leicht zu verstehen, selbst wenn sie im Deutschen in den gleichen Worten nicht so üblich sind. Ist halt sehr bildlich.

    Die Progressivform kannte ich bisher nur mit te-Form + いる. Ich lese gerade, dass auch いく und くる gerne an die te-Form eines Wortes angehängt werden. Die Bedeutungen scheinen sich aber leicht von der te-Form + いる zu unterscheiden (wenn auch man das in einer Übersetzung nicht unbedingt merken würde), oder sehe ich das falsch? いく scheint nämlich einen Zustand zu bezeichnen, der ab dem derzeitigen Moment bis in die Zukunft andauert, während くる zeigt, dass eine Aktion bis zu dem aktuellen Zeitpunkt angedauert hat.

    Zitat Zitat von http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20120101151153AAvE00M
    They can also be used to refer to a time event, but it's not exactly progressive. In these instances -teiku means from now into the future (aka now and then it goes into the future) and -tekuru means from before until now (aka before and then it comes to the present)

    For example:
    Atsukunatteiku = it's getting hot (from now onward, it will continue to get hot)
    Atsukunattekuru = it has been getting hot (from before up to now, it has been getting hot)

    But these are not the progressive tense, even if we might use "ing" in the English. The progressive tense just means something is currently on going, it isn't referencing the past or the future but rather just the present.

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