Elhaz [1. Platz beim "24h Don't say a word-Contest"]

[sorata08]

Also ich bin ja für die vernünftige und angemessene Haltung von Tieren, trotzdem sag ich da zu einem Kotelett eines glücklichen Schweins nicht nein. Warum auch? Wir Menschen sind nunmal dazu konzipiert, auch Fleisch zu unserer Nahrung zu zählen. Und bislang ist ein ganzer Verzicht darauf auf lange Sicht nicht so gewinnbringend. Aber das ist ja alles immer in der Entwicklung und so.
Ich esse natürlich nicht massenhaft Wal- und Panda-Burger, aber warum bin ich ein böses Subjekt, wenn ich ein Nutztier, was ausschließlich zum Verzehr über die Zeit so herangezüchtet wurde, esse? Ja ich kann mir auch gerne ein Mammuth jagen gehen und die armen Tiere in die freie Wildbahn entlassen, in der sie freilich verenden würden. Nur das ist halt ziemlicher Schwachfug.
Der Mensch ist an seiner Position, an der er heute ist, aufgrund seiner (wachsenden) Intelligenz und der Fähigkeit, seine Umwelt mit Hilfe von Werkzeugen so zu gestalten, dass er darin leben kann. Hätte er das nicht gemacht, wäre er immer noch permanent Raubtieren ausgesetzt.
Außerdem werden wir doch schon regelmäßig von unseren mikroskopisch kleinen Weltmitbewohnern fertig gemacht und im Zweifelsfall von innen zerfressen. Da wäre also die ausgleichende Gerechtigkeit! %D
Letztlich muss man sich bei aller Tierliebe aber auch einfach mal vor Augen halten: Das sind nicht immer nur die kleinen lieben Kuschelwuschels, die neigen auch zu völlig krassen Maßnahmen untereinander, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen. Von Affen, die sinn- und wahllos rivalisierende Banden niederknüppeln, bis zu Vögeln, die ihre Konkurrenz beharken. Das ist natürlich in allem soviel zivilisierter, als die Barbarei des Menschen, sich Tiere einfacher als Nahrungsquelle nutzbar zu machen, um den erhöhten Nahrungsbedarf decken zu können (ob da die "Produktion" immer gerecht gleich verteilt ist, sei mal für ein anderes Thema dahingestellt). Wenn ich davon ausgehen kann, dass das Schwein, das mir ein Schnitzel spendiert hat, nicht in panischer Angst dahin geschieden ist, ist doch alles in Butter. Schweinchen hatte ein gutes Leben, ich habe ein gutes Schnitzel, das mir die nötigen Stoffe liefert. Und das mag ich am Mensch-Sein: Ich muss in der Regel nicht damit rechnen, von jemand anderen gegessen zu werden, wenn ich gerade was esse.

MfG Sorata

[KD.]

Gibt es in diesem Forum Moderation? Offensichtlich nicht.

Schon blöd, dass diejenigen, die den Verzehr von Tierfleisch verweigern, Mangelerscheinungen feststellen werden. Diese Mangelerscheinungen an tierischen Fetten und Proteinen (Eiweiß) werden dann, natürlich, per Nahrungsergänzungsmittel ausgeglichen. Da diese Klugscheißer-Fraktion (ja, ich mag' diese Menschen tatsächlich nicht) sich jedoch leider nicht mit der Herstellung ihrer Nahrungsergänzungsmittel beschäftigen, können sie auch garnicht feststellen, dass
a) ihre Nahrungsergänzungsmittel teilweise aus Abfallprodukten von Tieren gewonnen werden (Oh-mein-Gott ihr esst doch Tiere!) (kostengünstige Nahrungsergänzungsmittel)
b) Die Produktion der hochwertigen, rein pflanzlichen, Nahrungsergänzungsmittel dermaßen aufwändig ist (1,2 KG Kartoffeln um 100g Hähnchenbrustfilet zu kompensieren), dass die Natur verdammt stark geschädigt wird, allein durch die Industrie die benötigt wird.
Ich wünsche viel Erfolg dabei, ~3,0 KG Kartoffeln täglich zu verspeisen, um allein den benötigten Eiweißgehalt zu decken.

Unverantwortlich wird's dann, wenn diese Revolutionäre der Revolution (Mensch frisst Tier), ihre Kinder die gleiche Ernährung aufzwingen.

[Innoxious]

Ja, vielleicht siehst du das so. Fakt ist aber nun einmal, dass in jeder Spezies jedes Individuum beinahe komplett Ich-bezogen ist. Natürlich bilden sich soziale Gemeinschaften, aber selbst Rudelverhalten von Tieren dient schon zu einem großen Teil dazu, die eigene Überlebensfähigkeit zu erhöhen, da man im Rudel eben mehr Chancen hat, einen Raubtierangriff udg. zu überstehen. Beim Menschen ist das meiner Meinung nach nich viel ausgeprägter als beim Tier, jedoch bieten sich dem Menschen durch seine Intelligenz viel mehr Möglichkeiten dazu, das auch durchzusetzen.

Und auch beim Menschen geht es immer nur ums Ich. Warum will man einen Partner haben? In erster Linie um jemand anderen glücklich zu machen oder sich selbst? Selbst die kleinen Dinge, die man tut um anderen eine Freude zu machen würde man nicht tun, wenn man selbst nicht das schöne Gefühl mit davontragen würde. An andere wird immer zuletzt gedacht. Und genau das macht den Menschen so gefährlich. Man nehme einfach die Leute, deren emotionaler Teil des Gehirns nicht (mehr) funktioniert. Die können ohne Führung ziemlich leicht die kaltblütigsten Dinge tun, da sie keine Reue empfinden.

Dazu kommt dann, dass so etwas wie Moral auch nichts weiter ist als ein absurder Begriff, der vom Menschen entwickelt wurde und zwar durch seine Intelligenz zu erkennen, dass dieses gefährliche Potential gesteuert werden muss. Vllt magst du die Ansicht haben, es wäre nicht moralisch vertretbar, Tiere zu verspeisen weil ihr Leben dafür einen Wert hat, der das nicht zulässt. Dann gibt es wiederum andere Menschen, die an Orten aufwachsen, wo es so normal ist, andere Leute zu töten oder zu missbrauchen, dass sie das dann als moralisch vertretbar halten.

Lustig wird es dann, wenn die Leute die ebenfalls einen solchen Standpunkt über den Wert eines Tieres sprechen, im nächsten Moment nach der Fliege schlagen, die um ihren Kopf schwirrt.

Wer spricht schon von dürfen? Was macht Tiere wertvoller als Menschen, dass sie vergewaltigen dürfen und der Mensch nicht? Es ist einfach nicht durchsetzbar, das zu verhindern, oder einem Wolf klarzumachen, dass etwas moralisch falsch sei. Was macht ein 2jähriges Kind wertvoller als einen Erwachsenen, dass man es nicht für seine Taten zur vollen Verantwortung zieht? Ich finde deine Frage ziemlich unsinnig, weil sie offensichtlich ein Strohmann-Argument ist. Ich finde nicht, das Wölfe einen höheren Wert als Menschen haben, und das weißt du selbst. Aber man kann nicht verlangen, dass ein Wolf etwas tut, was er nicht kann.

...

Das heißt, ein Mensch hat moralisch darüber zu entscheiden, was richtig und was falsch ist, weil er es kann? Also aufgrund seiner Intelligenz? Das zeigt auch wieder, dass Moral wirklich nur ein abstrakter von Menschenhand entwickelter Begriff ist, um Menschen zu lenken und nichts anderes. Genauso wie viele Religionen, die das gleiche getan haben, damit die Menschen nicht irgendwann anfangen untereinander Amok zu laufen und sie zu kontrollieren. Als Beispiel kann ich hier mal die 10 Gebote aufführen.

Und in diesem Fall brauche ich nichts weiter tun, als Einsteins Zitat zu nehmen, das Wort Gott durch Moral zu ersetzen und der Sinn bliebe trotzdem erhalten.

[uncreative]

Das ist eine sinnlose Wortspielerei, die die Tat nicht besser macht. Du bist ein unreines Schwein oder du bist wie ein unreines Schwein mag sich lexikalisch unterscheiden, semantisch ist es aber ein und dieselbe Beleidigung. - Zitat Mordechaj

Das gehört jetzt hier eigentlich nicht hin aber etwas gleich setzen ist nicht dasselbe wie etwas vergleichen.

Um das mal darzustellen:

x = 4;
Damit hat x den Wert 4, wir haben x mit 4 gleichgesetzt.

y = (x==4);
Hier bekommt y den Wahrheitswert wahr. Wir haben x mit 4 verglichen. Dadurch ändert sich nichts an dem Wert von vier.
(Das Beispiel basiert auf C oder Java Code wobei "=" eine Zuweisung und "==" ein Vergleich ist.)

Wie gesagt das hat nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, aber mir ist es wichtig das niemand Endlosschleifen schreint.

Gruß

uncreative

[Innoxious]

Ich stehe dem Moralbegriff auch nicht ganz unkritisch gegenüber, weil es natürlich auch dafür keine logische Begründung gibt. Nietzsche meint, alle Moral wäre im Kern Eigennutz. Natürlich gelten alle meine moralischen Argumente nur dann, wenn man sich denn moralisch verhalten will.

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Aber auch nur, wenn man sich im Bereich deiner moralischen Vorstellung befindet, was ansich meines Erachtens schon solche Diskussionen überflüssig macht, weil da eben jeder eine andere hat.

Wie gesagt, letztendlich gibt es keinen Grund dafür sich moralisch zu verhalten. Genausowenig wie für jedes andere Verhalten. Wenn einer sagt 2 + 2 = 5, dann ist das Verhalten auch nur falsch, wenn er denn etwas Wahres ausdrücken wollte.

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Es geht auch nicht darum, ob es einen Grund gibt oder nicht. Ein Mensch entwickelt irgendwann für sich eine eigene Vorstellung für Moral anhand seiner Erlebnisse und Erfahrungen. Diese werden zu einem Bild geformt, nach dem er sich richten möchte. Wenn jemand sagt, 2 + 2 = 5, dann ist das nur dann falsch, wenn er vorher wusste, dass 2 + 2 nicht gleich 5 sind. Genauso verhält es sich mit Moral. Pauschal halte ich die inhaltliche Aussage also für unssinnig, es ist unmoralisch, Tiere zu essen.

Das heißt, ein Mensch hat moralisch darüber zu entscheiden, was richtig und was falsch ist, weil er es kann?

...

Ja.

...

Nein, dass ist eine von dir mit deinem "Ja" aufgetsellte Behauptung und meiner Meinung nach ist eine rationale Entscheidung oft mindestens genauso wichtig, wie eine moralische.

Ja. Allerdings verknüpft Religion in der Regel einen Haufen unwahrer oder unbelegter Behauptungen mit dem gewünschten Verhalten.
In der Moralphilosophie wird zumindest versucht, sich mit den Annahmen, die als Voraussetzung für das gesagte benötigt werden, zurückzuhalten. Ja, auch hier stößt man irgendwann auf ein Begründungsproblem. (Warum sollte ich meinen Mitmenschen nicht grundlos Leid zufügen, wenn ich keinen Schaden davon trage?) Aber ich fürchte dagegen kann ich nichts tun.

...

Der Unterschied ist nur, dass Religionen zu Zeiten aufkamen, in denen Menschen nicht einmal rationale Erklärungen für ein Gewitter oder ein Erdbeben hatten. Lügenmärchen oder Mythen, die für einfach gestrickte Menschen entworfen wurden, kann man nicht mit Moralphilosphie des aufgeklärten 21. Jahrhunderts vergleichen.

Mit Kindern wird es heute zu Zwecken der Erziehung egnauso gemacht. Kinder verstehen mit ihrem meist Eingeschränkten Bewusstsein nicht, dass es schlecht ist zu lügen. Märchen wie die vom Schäfer sind auch nicht real, sollen trotzdem Kindern veranschaulichen, bestimmte Verhaltensweisen zu lernen.

Der Unterschied zu Einsteins Zitat und deinen Ausführungen ist jedoch, dass er sich mit seiner Phrase andere ausschließt und auch niemanden verurteilt. Er sagt ganz klar, dass diese Ansicht für ihn gilt und aus seiner Sicht als Wissenschaftler würde ich ihm da sogar zustimmen. Wenn du also sagst, dass dein Zitat in deiner Sig etwas provokant ist (und das wirst du dann ja damit auch erreichen wollen) dann hast du den Kern seiner Aussage nicht richtig verstanden.

Edit: Werde das Spiel trotzdem später bei Gelegenheit spielen, damit das dann doch nicht ganz im Off-Topic landet und ich auchd azu etwas Konstruktives sagen kann.

Edit 2: Gut, nun bis zum Ende der Demo gespielt. Dafür, dass ich anch einigen Kommentaren erwartet habe, das das Spiel ungemein schwer ist, war ich überrascht davon, dass es mir ziemlich einfach vorkam. In 2 Räumen muss man einen Schlüssel einsammeln um die Tür zu öffnen und dadurch, dass die Räume schön dicht aneinander liegen, war es (nachdem man die Schalterreihenfolge kannte) relativ einfach, alle Wachen zu umgehen ohne Schaden zu nehmen.

Im dritten Raum, in dem man alle Gegner töten muss, um weiterzukommen, was es auch relativ einfach. Meiner meinung nach läuft man aber beim Flammenwerfer, abgesehen davon, dass die Gegner dann noch ganz gut zusammenstehen müssen, damit der Schaden effektiv verteilt wird, mehr Gefahr getroffen zu werden, als die Gegner mit der Pfote zu besiegen. Dafür macht der Flammenwerfer zu wenig Schaden. Viel sicherer finde ich es da, die Kombinationseingaben zu üben (und da ich zufällig gestern den ganzen Tag ein solches Kombinationsgame gesuchtet habe ging das relativ einfach von der Hand).

Im letzten Raum das gleiche, nur die gepanzerten Typen am Ende, da wäre es etwas anspruchsvoller mit den Kombinationseingaben geworden. Zum Glück haben da 3 gezielte Granaten ausgereicht um die Demo zu beenden.

Fazit: Guter Schwierigkeitsgrad, gerade bei einem solchen Spiel ist etwas Trial and Error nicht verkehrt, dass es nicht gerade eine Story vermittelt, was es aber auch nicht muss (und was ich gerade bei der Thematik auch gut finde).

Die Sprites waren ganz schön, das Mapping hat gepasst, die Musik hat gepasst, hat sich ganz gut gespielt.

Eiziges Manko: Die Abfrage für die Schüsse der Gegner sind mir etwas subtil. Wenn man ihr Ladegeräusch hört muss man nichts anderes tun als sie mit zwei Schritten zu umrunden und sie treffen nicht mehr. Haben sie mich aber entdeckt und ich gehe hinter eine Wand (wohlgemerkt nich ganz hinter die Wand, sondern nur so, dass ich zwei Felder hinter der Türe stehe, treffen sie mich trotzdem noch.

[Luthandorius]

Es wundert mich, dass man hier immernoch über Moral usw. redet. Gibt es hier nicht andere Forenbereiche, in denen man einen Thread gesondert hierzu eröffnen könnte? Ich meine ich hätte irgendwelche anderen Forenbereich gesehen, die dafür passender wären. Dann würde der Thread hier auch nicht zu sehr aufgebläht. Na ja... so lange sich niemand beschwert...

Am einfachsten ist es tatsächlich, wenn man alles mit Eigennutz erklärt. Das mache ich auch immer gerne. In den Wirtschaftswissenschaften hat man ja auch den nutzenmaximierenden Menschen, der seinen eigenen Nutzen maximiert. Damit kann man alles erklären und braucht keinen komplizierten Krams. Einfach alles darauf zurückführen. Altruismus ja auch. Manche fühlen sich halt gut, wenn sie anderen helfen. Das ist dann der positive Nutzen, den sie daraus ziehen. Sie tuen es also indirekt für sich.

So eben auch mit den Tieren. Vegetarier sind Vegetarier, da es ihnen persönlich Nutzen bringt. Sie fühlen sich besser weil sie denken, dadurch ein paar armen Tieren zu helfen oder aus irgendwelchen anderen Gründen. Hängt dann eben von den persönlichen Präferenzen ab. Andere fühlen dies eben nicht. Sie haben also keinen Nutzen dadurch. Also verzichten sie auch nicht auf Fleisch, da sie dann nur den negativen Nutzen haben, dass ihre Lebensqualität verringert wird, da sie weniger Vielfalt bei den Lebensmitteln haben und möglicherweise auf etwas verzichten müssen, dass ihnen gut schmeckte(und irgendwelche Ersatzprodukte dann doch nicht 100%ig gleich schmecken).

Ob Tiere Interessen oder ein Bewusstsein haben interessiert hier gar nicht und ist irrelevant. Natürlich haben sie vermutlich auch Interessen. Aber die wiegen eben weniger als die eigenen Interessen. Und diese Interessen nicht zu berücksichtigen ist meiste besser für den eigenen Nutzen. Da man nix davon hat, die Interessen der Tiere zu berücksichtigen.

Womit man hier vielleicht ansetzen könnte wäre tatsächlich der Punkt mit der pflanzlichen Nahrung. Das was immer auch viele Vegetarier gleich in der Tasche haben und auspacken, wenn einer sagt, ihm sind die Tiere egal. Dass irgendwie viel Nahrung dadurch vernitchtet wird und dies für die Umwelt schlecht sei usw.

Dann wäre man wieder beim eigenen Nutzen. Das könnte einem ja auf lange Frist selbst schaden und man will ja vermutlich den Nutzen über das gesamte Leben maximieren. Esse ich jetzt Fleisch, kann in 10 Jahren gar nix mehr essen, weil die Erde duch den Fleischkonsum kaputt ist, dann ist dies vielleicht doch schlechter, als wenn ich auf Fleisch verzichten würde(jetzt weniger Nutzen) und dafür später viel länger überhaupt noch irgendwas essen könnte und länger leben könnte(später mehr Nutzen; insgesamt mehr Nutzen).

Da ist aber fraglich, ob irgendwelche umweltlichen Konsequenzen überhaupt früh genug eintreten, um mich überhaupt noch zu betreffen - ich könnte ja vorher sterben. Dann ist fraglich, ob es überhaupt etwas bringt, wenn ich alleine auf Fleisch verzichte. Vermutlich nicht. Hier hat man ja keine objektiven Informationen. Es spielt also eine Rolle, in wie weit man subjektiv beurteilt, ob man selber betroffen sein könnte und ob der eigene Fleischverzicht überhaupt eine Besserung wäre. Und in wie weit man erwartet, dass andere dem folgen(Erwartungen über Erwartungen der anderen, da ja deren Verhalten auch auf Erwartungen basiert).

Vermutlich passt es halt bei den meisten einfach, dass sie Fleischkonsum als günstiger ansehen. Da müsste man schon massivste Kampagnen starten, um die subjektiven Erwartungen zu ändern.

Was bei manchen vielleicht noch mitspielt ist der Nutzen der Nachkommen. Meine da gäbe es sogar irgendwie Modelle, die sowas berücksichtigen, in den Wirtschaftswissenschaften. Aber da nicht jeder Kinder plant oder manchen vielleicht doch egal ist, was später mal mit ihren Kindern ist, wenn sie es selber nicht mitansehen müssen, kann es eben doch immer dazu kommen, dass man sich auch für die Umwelt langfristig schädigend verhält, wenn man erwartet nicht mehr zu leben, zum Zeitpunkt zu dem die negativen Konsequenzen eintreten.

[Innoxious]

Das könntest du bei jeder moralischen Forderung sagen. Wirklich. Bei absolut jeder.
Was ich zu tun versuche ist von den moralischen Grundsätzen, die sich der Großteil der Menschen teilit, abzuleiten, was meiner Meinung nach die Konsequenz davon sein muss.
Wenn Menschliches Leben von sich aus einen Wert hat und es unmöglich ist den Menschen klar von anderen Tieren in irgendeiner bedeutungsvollen Art und Weise abzugrenzen, dann muss man Tieren auch einen Wert beimessen. Das nicht zu tun wäre schlicht inkonsequent.

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Richtig, man könnte das bei jeder moralsichen Forderung tun und zwar aus dem Grund weil da jeder eine andere Ansicht hat. Diskutieren ist daher auch zwecklos, denn wenn man in eine solche Diskussion geht, geht es nur darum, verschiedene Ansichten auf einen Haufen zu werfen. Beeinflussen lässt sich sowieso niemand von den Ansichten anderer, außer sie teilen diese in einem gewissen Maße sowieso schon. Am Ende setzt sich dann einfach die größte Fraktion durch und deren Moralvorstellung wird zur Norm.

Die Aussage "2+2=5" ist falsch. Unabhängig davon ob der Aussagende das weiß oder nicht. Wenn er aber die Wahrheit sagen wollte und er tätigte diese Aussage, dann wäre sein Verhalten falsch im Bezug auf seine Zielsetzung.

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Um das klarzustellen, es ging darum, dass das Verhalten der Person nicht falsch ist, wenn er nicht weiß, dass 2 + 2 nicht gleich 5 sind.

Ich empfinde Ratio und Moral nicht unbedingt als Gegensätze. Aber auf die Frage "Wie soll ich mich verhalten?" kann es keine rationale Antwort geben, weil keine Verhaltensweise von sich aus besser ist als eine andere, wenn wir keinen subjektiven Maßstab anlegen. Leben ist besser als Tod. Stabile Gesellschaft ist besser als Chaos. etc. Das sind alles keine rationalen Aussagen, sondern welche, die wir aufgrund unserer irrationalen und subjektiven Interessen treffen können.

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ich habe ja auch nie behauptet, dass Rationalität und Moral Gegensätze sind? Entscheidungen, die man trifft sind immer subjektiv, da sie aus der eigenen Ansicht her rühren. Ob nun moralisch oder rational. Wenn jemand mich bedroht und zwingt jemanden zu töten und bei Verweigern würde er 20 Menschen töten, würde ich den einen Menschen töten (Unter der Annahme, das keine weiteren Faktoren mit da reinspielen). Das ist in meinen Augen unmoralisch, aber rational. Und das ist das, was ich meine.

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen worauf du damit hinaus willst. Natürlich kann man diese Dinge vergleichen. Was ist das überhaupt für eine Aussage? Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ich Äpfel mit Birnen vergleiche, dann komme ich zu dem Schluss, dass es unterschiedliche Dinge sind. Und willst du mit dem 2. Abschnitt sagen, dass die heutige Menschheit nicht in der Lage wäre, ihne Moral/Weltanschauung durch Reflexion zu beziehen und deshalb auf Mythen angewiesen ist?

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Man kann natürlich auch alles zerpflücken. Zumindest in meinem Sprachgebrauch ist es geläufig, dass nicht vergleichbar in so einem Kontext soviel heißt wie eben, dass es zwei unterschiedliche Dinge sind. Unrelevante Wortspielereien, aber gut, wenn du das wirklich so verstanden ahst, entschuldige ich mich für meine nicht korrekte Formulierung.

Und nein, das verstehst du genau falsch herum. Ich will damit sagen, dass die frühere Menschheit auf diese Mythen angewiesen war, weil sie rational nicht weit genug entwickelt waren, um solche Sachen zu verstehen. Angenommen du wüsstest nichts über Elektrizität, Wolkenbildung udg., könntest du dann erklären, was ein Gewitter ist? Heute ist das eben vllt etwas veraltet, trotzdem überbringt auch Religion noch Werte, von denen ich selbst überzeugt bin, dass sie einer in meinen Augen guten Gesellschaft noch ihren Zweck erfüllt. Das ich das auch durch meinen eigenen Intellekt bewirken kann durch Reflektion und Erfahrung, sei dahingestellt. (Und wir müssen uns jetzt nicht unbedingt die schlechten Beispiele dazu herauspicken, die gibt es nämlich dann auch überall).

Deswegen finde ich, kann man nicht sagen, dass Religion etwas sei, dass man nich brauche. Man hat es gebraucht, heute hat sie nur zum Glück keinen so großen Einfluss mehr auf die Menschheit. Aber ich finde wir können trotzdem froh sein, dass es sie damals gab, als man sie brauchte.

Provokation ist eigentlich nur meine Signatur. Und das ist auch nur Provokation, weil es keinen Kontext hat. Ansonsten wäre es einfach nur meine Meinung. Und als solches ist es auch nicht provokativer als jede pro-religiöse Aussage, die ohne Kontext irgedwo steht. Für die meisten wäre es eine Provokation, wenn ich das Buch "Mein Kampf" in meiner Signatur loben würde. Für einen Anhänger der darin vertretenen Ansichten wäre es eine Provokation, wenn ich schreiben würde "Mein Kampf ist für mich das illusionäre Geschwafel eines Wahnsinnigen." Jede Zusammenhanglose Meinungsäußerung kann man als Provokation verstehen. Wenn andere ohne Kontext Religion propagieren, dann ist es nicht weniger legitim Religion ohne Kontext zu diskreditieren.

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Der Unterschied zu Einsteins Zitat und deinen Ausführungen ist jedoch, dass er sich mit seiner Phrase andere ausschließt und auch niemanden verurteilt. Er sagt ganz klar, dass diese Ansicht für ihn gilt und aus seiner Sicht als Wissenschaftler würde ich ihm da sogar zustimmen. Wenn du also sagst, dass dein Zitat in deiner Sig etwas provokant ist (und das wirst du dann ja damit auch erreichen wollen) dann hast du den Kern seiner Aussage nicht richtig verstanden.

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Edit:

Ja, das ist wahr, so kann man ihnen ausweichen, das ist auch meine Absicht gewesen. Dass die Gegner in Türöffnungen trotzdem noch treffen können liegt daran, dass ich die Schussbahn mit einem Bresehnham-Algorithmus berechnet habe und zwar nur Felderweise. Oder daran, dass bei dem Schuss nicht nochmal berechnet wird, ob die Schussbahn frei ist. Wenn du also in einer Türöffnung stehst und dann, bei dem Nachladegeräusch, zur Seite gehst wird nur der Abstand von dem Feld auf dem du bei dem Gräusch standest berechnet. Findest du das ist ein wichtiger Kritikpunkt? Ich dachte mir, das sei nicht so tragisch ^^'

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Kommt darauf an, wie man spielt. Wenn ich mit dem Flammenwerfer kurz hinter die Wand renne, sie kurz angreife und dann wieder hinter die andere Wand will ist es schon relativ nervtötend, wenn man dabei trotzdem getroffen wird. Taktisch bliebe dann nämlcih nicht mehr viel, da könnte ich genausogut Amok mit dem Flammenwerfe in die Gegner reinlaufen ohne Rückzug. In Spielzeit gemessen ist daher auch der Pfotenangriff deutlich effektiver, da ich so 3 Gegner erledigen kann, bevor die überhaupt auf mich gezielt haben. Natürlich nur dann, wenn man gut darin ist. Aber dann ist es auch sau einfach.

[Innoxious]

Die Frage ist, wie lang das Spiel überhaupt werden soll. Am Ende der Demo scheint der Ausbruch doch gelungen zu sein. Wäre interessant zu wissen, worauf das ganze noch hinauslaufen soll, bzw. wie weit sich das Spiel noch ziehen soll. Aus der Demo würde ich entnehmen, dass die 4 Level in dem Sinne die erste Welt darstellen sollen. Mit 4 Level pro Welt könnte das Spiel noch ein Weilchen gehen, vorausgesetzt man kann noch passende Welten implementieren.

Mit dem Flammenwerfer in die Meute rein in der Hoffnung nicht viel Schaden zu nehmen ist aber unrealsitisch und führt auch nur schwer zum gewünschten Erfolg, die Pfoten-Methode ist da wesentlich effektiver. Aber gut, das ist ja nichts schlechtes und vorausschauend gedacht würden sicherlich noch Gegner kommen, bei denen entweder haarsträubende Kombinationen nötig wären, oder die schlicht und ergreifend immun dagegen sind.

Auf deine Aussage hin, dass das Spiel eher das Genre der Actionspiele vertreten soll, musste ich schmunzeln. Denn die kleinen Rätseleinlagen mit den Schaltern und Schlüssel haben mich wesentlich mehr überzeugt und haben mir mehr gefallen als der Shooteranteil. Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, das Spiel eher in diese Richtung auszulegen.

[Mordechaj]

Es ist schade, dass du nur auf "Nebenbemerkungen" von mir bzw. zumindest Aussagen, die weniger essentiell waren als meine sehr essentielle Frage, rumgeritten bist. Deswegen lass ich dir jetzt mal alle weg und stelle die Frage nochmal direkt:

Ich weiß nicht, ob du es irgendwo schon erwähnt hast, ich hab den Thread größtenteils nur quergelesen, aber was genau ist denn an der Anthropozentrik so verkehrt und was bringt die Tiere auf Augenhöhe mit dem Menschen? Du weißt ja sicherlich, worin man Menschlichkeit und vor allem Menschsein in Abgrenzung zum Tier definiert. Ist das nix wert?


Du hast die Antwort auf diese Frage zwar tangiert, aber wirklich beantwortet hast du sie mir noch nicht.

Zum Rest werde ich mich sicher später nochmal äußern.

[Mordechaj]

Klar, so gut wie jedes Individuum ist für die Gesellschaft entbehrlich.

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Kein einziges Individuum ist für die Gesellschaft entbehrlich. Wir leben in einer Kultur, die sich historisch und philosophisch dahin entwickelt hat, jeden Menschen als gleich anerkennen zu müssen. Selbst wenn dies nicht der Realität entspricht und Unterschiede gemacht werden, ist das erstmal ein ideeller Fakt.
Dann leben wir in einer Kultur, die Gesellschaft als eines der Grundbedürfnisse des Menschen und als eine Überlebensbedingung definiert. In der Vertragstheorie kann ein Mensch nicht ohne Gesellschaft als Mensch leben, und seine Entwicklung ist an gesellschaftliche Rahmenbedingungen und an gesellschaftliche Prozesse gebunden.

Da Gesellschaft wie schon gesagt aus Individuen besteht, die im ideellen Fall einander gleich sind, ist das Individuum selbst auf all die anderen Individuen angewiesen. Wenn du also sagst:

Warum nicht einfach Rentner, Behinderte und Arbeitslose töten? Das würde der Wirtschaft sicher helfen.

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..., ist das an sich schon ziemlich borniert, weil die Gesellschaft sich nur auf einer sehr eingeschränkten Ebene überhaupt wirtschaftlich definieren kann. Auch der Rentner, der Behinderte und der Arbeitslose tragen maßgeblich dazu bei, dass alle anderen Individuen sich in einem gesellschaftlichen Rahmen befinden können. Auch der Rentner und der Behinderte und der Arbeitslose sind Zielpunkt gesellschaftlichen Handelns und sei selbst das nur in der kleinsten gesellschaftlichen Zelle, i.e. in der Regel die Familie.

Ein Individuum anders als in seiner augenblicklichen Entwicklung zu betrachten ist einfach unsinnig, weil man dann Interessen vertritt, die es erst in der Zukunft haben könnte.

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Also rein textlinguistisch (ich bin Germanist, ich darf damit argumentieren =3 ) sieht deine Aussage so aus:
A folgert logisch aus B und wird auch konsequent verfolgt, aber weil B die Ursache von A ist, ist A unsinnig.

Anders gesagt: Warum ist es unsinnig, Interessen in der Zukunft zu vertreten? Nur weil es dein Idealbild vom täglich zwei Katzenbabies knuddelnden Menschen zerstört? Unsere Spezies lebt zukunftsorientiert und das ist auch weißgott alles andere als unsinnig, sondern ist genau das, was uns vom Tier beispielsweise unterscheidet.

Dass das Bewusstsein eines anderen Tieres um so viel tiefer gestellt sein soll als das eines Menschen, fechte ich an. So haben erwachsene Schweine zum Beispiel ein Ich-Bewusstsein, das sich beim Menschen erst gegen Ende des 2. Lebensjahres entwickelt.

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Unser Begriff von Bewusstsein ist wohl etwas divergent, so oder so sage ich aber dennoch, dass Tiere kein dem Menschen annähernd ebenbürtiges Bewusstsein haben (ich habe übrigens, soweit ich weiß, nicht gesagt, sie hätten keines; das deutest du so schön polemisch hinein, weil es dir in den Kram passt). Du ließt den Artikel übrigens zu breit. Ich habe sogar nochmal andere Quellen, die das thematisiert haben, recherchiert, ob dort vielleicht anderes steht, aber ein Ich-Bewusstsein entwickeln die Tiere nicht, zumindest nicht in einem Sinne, der eng genug wäre, um ihnen wirklich ein Selbst zuzusprechen. Sie entwickeln assessment awareness, also eine Einschätzungsfähigkeit ihrer Umwelt aufgrund von Beobachtungen, und das als erwachsene Tiere nach mehreren Stunden. Das zeigt, dass sie eine vielen anderen Tieren gegenüber überlegene Gedächtnisfähigkeit haben und zu rudimentären Entschlüssen in der Lage sind. Als ausgewachsene Tiere, die in eine Lernumgebung gesteckt worden sind. Das ist allerdings kein Grund, ihr Fleisch nicht zu essen. Denn rational handlungsfähig oder bewusstseinsorientiert sind sie damit noch längst nicht.

Aber ich glaube nicht, dass dich das interessiert, immerhin hättest du das ganz einfach selber überprüfen können. Für dich sind Tiere immernoch Descartes'sche Automaten. Die komplette Forschung, die seitdem unternommen wurde ignorierst du leichtfertig. Ich hätte ehrlichgesagt nicht gedacht, dass heute noch jemand halbwegs gebildetes ein Bewusstsein bei nicht-menschlichen Tieren läugnet. Eigentlich brauchst du bloß mal nach entsprechenden Studien googeln, um dich vom Gegenteil zu überzeugen. Wie gesagt, eine eiserne Grenze zwischen Menschen- und Tierverstand gibt es nicht.

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Wie gesagt, das ist das, was du mir da gerade in den Mund legst, weil es dir eben in den Kram passt. Natürlich gibt es keine "eiserne Grenze", die gibt es nie und wird es nie geben, nirgends und an keiner Stelle; und ich weiß nicht, warum sie da sein muss, damit du Unterschiede anerkennen kannst. Dass ein Tier aber nicht zukunftsgerichtet und rational handlungsorientiert agieren kann, das solltest du anerkennen können. Da sie das nicht tun, sind sie rein vom utilitaristischen Standpunkt geistig weniger wert als ein Mensch. Und zwar in einem Maße, dass es uns erlaubt, sie eher zu essen als unsere Kinder.

Sicher denkt sich ein Tier nicht, in deutscher Sprache ausformuliert "Ich möchte schmerzfrei leben.", aber dadurch, dass wir nachweisen können, dass Tiere Schmerzen haben und diese unangenehm sind, und dadurch, dass ein Tier bemüht ist am Leben zu bleiben, können wir rückschließen, dass ein Tier ein Interesse daran hat.

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Pflanzen haben ein ebenso großes Interesse daran weiterzuleben, genauso wie auch jede andere Lebensform das hat. Schmerzempfinden spielt nur bei der Haltung von Tieren eine Rolle, da bin ich auch sehr dafür, dass sich da was ändert. Ich glaub aber ehrlich gesagt nicht, dass mein Schnitzel noch viel gespürt hat, als man es aus dem Schwein geschnitten hat.

Ja, das ist dann sowas wie Vormundschaft, wenn wir sowas behaupten, aber bei Kindern wird es doch genauso gemacht, also sehe ich da kein Problem.

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Wenn du irgendwann mal ein Kind sehen solltest, siehst du das Problem vielleicht eher. Kinder sind bereits vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft und die Erhaltung ihres Lebens ist damit genauso Gebot wie für jeden anderen Menschen. Für diese kleinen Menschen dort dürfen diejenigen, die sie hervorgebracht haben und die ihr Erbgut bestimmen Vormundschaft übernehmen, in manchen Fällen auch ein anderer gesellschaftlicher Teil, manchmal auch die Gesellschaft selbst, wenn die Eltern halt nicht so wirklich abkömmlich sind. Das ist ein Prinzip von sozialem Dasein, in das Tiere überhaupt nicht eingebunden sein können, und wüsstest du, wie Gesellschaft funktioniert, speziell wie unsere Gesellschaft funktioniert, wäre die das vielleicht auch um einiges klarer. Aber das Zukunftsprinzip und den Begriff von Potenzial lehnst du ja sowieso ab, folglich wirst du sicher auch kein Bankkonto besitzen und nicht an Familie oder sonst irgendwas Zukünftiges denken können, was wohl den Gesellschaftsbegriff ziemlich hinfällig macht.

Und ich wage auch zu bezweifeln, dass es wirklich wirtschaftlich und somit logisch sein kann, ca 15 Kg pflanzliche Nahrung und zig Liter Wasser in 1 Kg Fleisch umzuwandeln.

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Es wäre ungemein wirtschaftlich, wenn der Mensch überhaupt nicht essen würde und wenn er keine medizinische Versorgung bräuchte. Es wäre irre wirtschaftlich, wenn der Mensch zur Körperpflege nur einen 5l-Bottich Wasser benutzte und das Plumpsklo selbst ausräumen tät. Es wäre irre wirtschaftlich, wenn wir unser Wissen nicht auf Papier drucken müssten. Aber so läuft es nunmal, oder?
Was die Produktion von Lebensmitteln angeht: Für ein Ei brauchst du 200 Liter Wasser und etwa ein Kilogramm Weizen. Für etwa 0,06kg mit Schale. Haben wir moralische Verantwortung gegenüber Eiern?
Aber ja, die ökonomische Ebene wird wohl nix bringen.

Wenn aber Tiere ein Interesse am Leben haben, dann finde ich, dass Interesse an einer einfacheren Herstellung von Produkten oder größerem Genuss beim Menschen, kann nicht so hoch wiegen.

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Wie gesagt, Pflanzen haben auch ein Interesse daran, weiterzuexistieren. Warum dürfen wir die dann essen?

Aber es wäre relativ nutzlos, einer Gruppe einen Missstand vorzuwerfen, an dessen Zustandekommen sie keine Beteiligung hatte und gegen den sie wenig bis nichts unternehmen kann.

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Honey, wir leben in einer globalen Gemeinschaft. Wir sind an prinzipiell allem, was gerade so ein der Welt passiert, mitschuld. Und im Falle Afghanistan und Palästina -- verkackt; da hat die gesamte westliche Welt ihre Finger drin. Und sorry, aber bevor ich auch nur einen Gedanken daran verschwende, ob ich Tiere essen sollte oder nicht, überlege ich mir doch erstmal, ob es vielleicht möglich ist, Menschen Lebensbedingungen zu ermöglichen, die ihnen zustehen.

Dass diese Dinge ihre Gründe hatten, ist mir durchaus bewusst, genauso hat die Verarbeitung von Tieren ihre Gründe und ihren Kontext.

...

Genau das ist ja mein Argument. Die Verarbeitung von Tiere hat ihre Gründe und ihren Kontext. Hast du irgendwas von beidem beseitigt? Fragmentarisch vielleicht. Und auch das nur in deinem eigenen Denksystem.

Ab wann ist ein Mensch zu "dumm" um als Individuum betrachtet zu werden?

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Sobald er nicht mehr gesellschaftlich "verwertbar" ist. Da der Grad an Gesellschaftlichkeit sowohl vom Individuum selbst als auch von seiner Umwelt entschieden wird, liegt dieser Zeitpunkt also so etwa zwischen klinisch tot und totig tot.

Ab wann ist ein Tier schlau genug um als Individuum betrachtet zu werden?

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Sobald es sich gesellschaftlich einbetten lässt -- deshalb bin ich beispielsweise auch strikt dagegen Heim- und Stubentiere (Heim- und Stubentiere im Sinne von "pets") zu essen --, oder kognitiv in der Lage ist, sich selbst gesellschaftlich einzubetten.

Klar, du könntest mir jetzt eine willkürliche Eigenschaft nennen, die Menschen haben, Tiere aber nicht, und dann sagen, dass sei die Begründung, warum man Tiere wie Objekte behandeln darf.

...

Nein. Da ich nicht so argumentiere wie du, müsste diese Eigenschaft schon mit der Definition von Lebensrecht einhergehen. Da sich diese Definition in unserer Kultur vor allem auf den Gesellschaftsbegriff und den Kognitionsbegriff stützt und dafür sehr deftige Gründe hat, welche auch auf logische, konsentische Grundsätze zurückgeführt werden, fühle ich mich eigentlich in einer recht sicheren Ecke.

Im Grunde ist das doch Poppers Hauptwerk, darzulegen, dass Entgültige Begründungen nicht möglich sind. Im Grunde geht es dabei darum, wie versucht wird, wissenschaftliche Theorien zu beweisen. Ein Entgültiger beweis ist laut Popper nicht möglich, deshalb muss eine Theorie falsifizierbar sein, um als Modell anerkannt werden zu können. (Also eine Aussage muss widerlegbar sein, wenn sie falsch ist. Positive Beweise seien unmöglich.) Das kannst du in "Logik der Forschung" nachlesen, wenn es dir beliebt. Im Grunde läuft das auf das Münchhausen-Trilemma heraus. Dass man subjektiv werten muss, um handeln zu können, kann man ziemlich leicht ableiten. Wenn man handelt, dann strebt man eine Veränderung des gegenwärtigen Zustandes an. Als Begründung wird ein Zustand als besser erachtet, als ein anderer. Wenn man darlegen will, warum dieser Zustand besser ist als jener, dann wird man immer auf das Problem der Entgültigen Begründung stoßen. (Ich esse um zu leben. Leben ist besser als nicht leben. Leben bringt mir und der Gesellschaft positive Dinge. Positive Dinge sind erstrebenswert weil...) Das wäre zum Beispiel der infinite Regress. Eine objektive Begründung für eine Handlung kann es nicht geben.

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Soweit ich weiß, sieht er die Lösung des Dilemmas, die man (berechtigterweise) getroffen habe, aber in der konsentischen Grundsatzlegung. Also ist Vernunft im gesellschaftlichen Kontext durchaus gegeben. Wenn Popper das nicht so sieht, dann spätestens ein anderer weit vorher, nämlich Kant und später die Ethik auf Basis von Kant.
Was der infinite Regress übrigens konsequenterweise sagen würde, ist dass Subjektivismus unabwendbar ist und damit wäre eine moralische Begründung deinerseits hinfällig, weil die Letztbegründung der Moral ja wohl fehlt. Lustig, denn dann gibt es immer noch genug rein logische und durchaus ammoralisch denkbare Argumente, Tiere zu essen und Menschen nicht, aber keine moralische Verpflichtung mehr gegenüber dem bloßen "Interesse zu leben".

Naja, man hat ja zum Beispiel an den Insassen der Konzentrationslager Grundlagenforschung durchgeführt, die sogar wesentlich bessere Ergebnisse geliefert hat, als Tierversuche das können, weil man ja Menschen benutzt hat, also musste man keine Unterschiede bedenken. Die Ergebnisse werden auch heute noch benutzt. Durch die Arbeitslager konnte man auch große wirtschaftliche Vorteile erlangen. Wenn es dir lieber ist, dann Ziehe ich einen Vergleich zu den sowjetischen Gulags, da war das Ziel nicht die Vernichtung von Menschen, sondern der Nutzen, der aus ihnen gezogen werden konnte. Ihr Tod wurde billigend in Kauf genommen.

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Du denkst absolut verquer. Wer ist denn die Gesellschaft, können wir das klären? Um wen geht es denn?
Wenn du außerhalb des gesellschaftlichen Begriffes argumentieren willst, können wir das hier lassen, dann brauch ich dich nämlich nicht ernst zu nehmen. Alle Menschen sind Teil einer Gesellschaft und dafür durchaus in freier, unversehrter Form millionenfach wertvoller als für "Grundlagenforschung", wie du es so absolut dummdreist betitelst, oder körperliche Arbeit. Wenn du hier mit menschenverachtendem Gedankengut rumsprühen willst, nur um deine Meinung über die armen Tiere, die wir essen und weiterverarbeiten, durchzudrücken, darfst du das aber gern tun. Ich weiß nur nicht, ob sich das sonderlich viele ob ihrer mentalen Hygiene antun wollen.

Und wenn du utilitaristisch argumentieren willst, wäre es doch auch moralisch vertretbar wahllos Menschen Organe zu entnehmen, was zu ihrem Tod führt, um eine größere Anzahl an Menschen zu retten, die ansonsten gestorben wären, oder?

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Es ist ziemlich schwer mit dir zu reden, wenn du meinst, in einer halbwegs modernen utilitaristischen Sichtweise könnte man derart quantifizierend argumentieren. Sie lässt sich schlichtweg nicht auf so eine Problemstellung anwenden. Es ist übrigens auch nicht so, dass ich utilitaristisch argumentieren will, nur eher so, dass deine Argumentation es an manchen Stellen vehement so verlangt. Das Organproblem, welches du hier hypothetisch anführst, ließe sich völlig einfach mit Gesellschaftstheorie lösen. Man könnte auch schier mit dem Wert von menschlichem Leben und seiner Definition argumentieren, aber wenn du diesen Grundsatz infrage stellst, hätten wir ein gleiches Problem wie ein Zitat weiter oben.

Fakt ist, dass dir der Gesellschaftsbegriff irgendwie immer noch das Genick bricht in deiner Argumentation.

Das erstere hätte ich gerne belegt, das ist eine bloße Behauptung.

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Sicher ist sie das. Ich kann sie auch nicht glaubhaft belegen, muss ich gestehen, und hatte sie eher unbedacht eingefügt.
Fakt ist jedenfalls, dass die Sache mit der Ernährung ziemlich kompliziert ist, und gerade Kinder Bedürfnisse an Ernährung haben, die Fleischloses nur schwer oder nur mit ziemlichem Aufwand füllen kann. Aber gut, ein wirklich valables Argument ist das auch nicht.

Falls das zweitere zutrifft, was durchaus sein kann, dann haben eben Menschen, die sich in dieser Situation befinden, eine Rechtfertigung Fleisch zu essen, zur Selbsterhaltung.

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Aber wo ziehst du die eiserne Grenze zwischen dieser Situation und dem Menschen, dem es mit fleischloser Ernährung einfach nur schlechter geht als mit Fleisch? Und wo ist dann die Grenze zu dem, der Fleisch absolut gewohnt ist und ohne Fleisch psychische Probleme bekommt? Dürfen Menschen leiden, nur für das selbst auferlegte Prinzip kein Fleisch zu essen, wenn andere es ohne weiteres dürfen? Ich sehe hier in etwa ein so großes Problem in der Differenzierbarkeit wie du zwischen Tier und Mensch nicht so ganz unterscheiden willst.

Dass zumindest eine vegetarische Ernährung der Gesundheit und Lebenserwartung eines durchschnittlichen Europäers nicht abträglich ist, haben Studien des Deutschen Krebsforschungszentrums gezeigt. Durch Aussagen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung wird das bestätigt.
(http://www.dkfz.de/de/presse/pressem...z_pm_03_12.php Das ist die Pressemitteilung des DKFZ, wenn du die Studie lesen möchtest, kannst du sie ja anfordern.)
Dass man bei so einer Ernährund möglicherweise Zusatzstoffe braucht, werde ich nicht bestreiten, aber es ist ja nicht unmöglich diese herzustellen oder sie einzunehmen. Dass es unnatürlich wäre Zusatzstoffe zu nehmen, mag zwar sein, aber von der Natürlichkeit auf gut oder schlecht zu schließen wäre ein Fehlschluss.

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Ja ja, dass Vegetarismus ohne Weiteres möglich ist, sehe ich schon ein, da liegt das Problem ja nicht. Es ist aber nur eine notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung dafür, der Menschheit den Fleischgenuss zu verbieten.

Was macht Tiere wertvoller als Menschen, dass sie vergewaltigen dürfen und der Mensch nicht?

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Die Tatsache, dass ihre Spezies eben so funktioniert. Das ist ja gerade mein Punkt: Für die Tiere besteht keine Notwendigkeit, ihre Artgenossen zu vergewaltigen. Für den Wolf besteht keine Notwendigkeit, andere Tiere zu fressen. Für uns besteht wohl auch keine Notwendigkeit, aber wir machen es eben, weil wir so sind. Hier mit Moral zu argumentieren halte ich außerhalb vom gemeinsamen gesellschaftlichen Kontext irgendwie für ziemlich unsinnig; vor allem eben weil du den infiniten Regress für durchaus gegeben zu erachten scheinst.

Was macht ein 2jähriges Kind wertvoller als einen Erwachsenen, dass man es nicht für seine Taten zur vollen Verantwortung zieht?

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Seine Lernfähigkeit. Kinder werden in vollem Maße zur Verantwortung gezogen. Man macht das nur nicht durch Sühne, sondern durch Erziehung.

[...]man kann nicht verlangen, dass ein Wolf etwas tut, was er nicht kann.

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Und weil man vom Menschen verlangen kann, dass er etwas lässt, was er lassen kann, sollte man das automatisch machen?

http://rspb.royalsocietypublishing.o...t/276/1655/247
(Nur um mal ein Beispiel unter den Tieren zu bringen, die nicht auch in allen anderen Bereichen hohe kognitive Fähigkeiten haben. Dass Schimpansen abstrahieren können sollte jedem klar sein.) Und dass abstraktes Denken eine Fähigkeit ist, die sich beim Menschen realitv spät entwickelt merkt man, wenn man Kindern z.B. den Prüfungen von Jean Piaget unterzieht, die dieser erdacht hat, um eben solche Fähigkeiten zu testen.
http://www.youtube.com/watch?v=ue8y-JVhjS0
http://www.youtube.com/watch?v=B65EJ6gMmA4
Ich verstehe auch nicht warum Abstraktion wichtig sein soll. Für mich scheint das so, als wäre es einfach ein willkürliches Merkmal, das du dir herausgesucht hast. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geistig behinderte Menschen, denen es an der Fähigkeit mangelt, abstrakt zu denken.

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Abstraktion ist wichtig, weil die rudimentäre Fähigkeit einiger Mitglieder bestimmter Spezies dazu den absolut genialen Sachen gegenüber steht, die ein Mensch mit seiner Abstraktion anfangen kann. Ja, du bekommst sicher noch einige andere Vogelarten dazu, ihr avoidance-Verhalten abstrakt anzuwenden und du bekommst Schimpasen dazu, ein paar Knöpfe auf einem Sprachcomputer zu drücken. Ich bin auch absolut beeindruckt von diesen Tieren und finde es faszinierend, welche Fähigkeiten sie haben im Vergleich dazu, wie wenig wir ihnen eigentlich zugestehen. Aber Schimpansen esse ich nicht, genausowenig wie blue fooded boobies oder Inselkrähen. Ich würd's aber vielleicht tun, wenn ich nicht kulturell anders gefärbt wäre.

So oder so helfen diese rudimentären Fähigkeiten nicht darüber hinweg, dass ich viel mehr kann und das meine Mitmenschen viel mehr können als so ein paar antrainierte Kunststückchen. Begeistert bin ich nämlich so sehr, weil diese Tiere soetwas mit ihren uns gegenüber sehr eingeschränkten Mitteln erlernen, nicht weil ich unbedingt sonderlich viel Achtung vor ihrer Spezies habe, unter denen sie ohnehin nur eine Teilmenge darstellen.

Und ja, es kann gut sein, dass geistig behinderten Menschen ein paar Fähigkeiten fehlen, die sie in dieser Definition "Mensch" machen würden. Allerdings haben sie dann immer noch genauso viele Chromosomen wie ich, haben menschliche Eltern, denen ich den Sohn nicht wegessen möchte, oder sonst irgendwie eine gesellschaftliche Einbettung, die ich nicht zerreißen darf. Sie sind immer noch unentbehrlich für die Gesellschaft und sei es nur für ihre Fähigkeit zu atmen.
An das Tier darf ich höhere Anforderungen als Sauerstoffverbrauch stellen, das Tier kann ich nämlich nicht lieben und zu meiner Familie zählen. Und wenn ich das doch tue, dann ist es mein Stubentier und da bin ich wie gesagt auch ziemlich strikt dagegen, so eins zu essen.

Abgesehen davon ist es schon vom evolutionären Standpunkt echt ein bisschen unsinnig, menschliche Kleinkinder mit ausgewachsenen Tieren zu vergleichen und dann zu sagen "Ha! Menschen sind voll doof!!" Das wäre, als ob ich dich an einen Stuhl fessle, dir im 4/4-Takt eine runterhaue und frage, warum du dich nicht wehrst, weil Johann, der 2 Meter neben dir steht, das nicht so einfach mit sich machen ließe.

Entwicklungsprozesse laufen ziemlich proportional zueinander ab. Die körperliche Entwicklung des Menschen vollzieht beispielsweise in etwa nochmal die physische Evolution der meschlichen Rasse nach. Seine geistige Entwicklung hat ziemlich viel Ähnlichkeit mit der kulturellen Evolution der Menschheit. Es ist also nur verständlich, dass ein herkömmlicher 2-Jähriger (3 von 6 2-Jährige haben übrigens einen vergleichbaren Kognitionsstand wie die 3 von 6 hier: http://rspb.royalsocietypublishing.o...t/276/1655/247 -- ja, das habe ich mir eben ausgedacht, but you might grasp the point) noch nicht die kognitiven Fähigkeiten eines ausgewachsenen Lebewesens hat. Dafür lernt er schon ein paar Monate später zu sprechen und spricht von Anfang an zweckgerichtet. Ziemlich cool so ein Kind. Ich würd mich hüten, davon abzubeißen.

Dass meine Aussage nicht historisch korrekt ist, weiß ich selber. Und wenn man seinen Verstand als ausführedes Organ zwischenschalten kann, dann wird man in der Regel auch zum Täter, wenn man dennoch so handelt. Die Soldaten hatten aber Sanktionen zu befürchten, wenn sie sich geweigert hätten, und jemand der bei der Tierverarbeitung tätig ist, würde seinen Job verlieren. Aber es gab mit Sicherheit auch Soldaten, die ideologisch hinter dem standen, was sie taten. Aber darum ging es überhauptnicht, bei meiner Analogie, ich weiß garnicht warum ich mich auf solche albernen Entführungen meiner Aussagen einlasse.

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Soldaten waren nicht in dem Maße am systematischen Mord beteiligt, wie du dir das vorgestellt hast. Und selbst wenn du Soldaten im Krieg in einem ähnlichen Maße verurteilen würdest, wie du es mit dem Schlachter tust, hinkt die Analogie immer noch. Entführt habe ich sie nämlich nicht so wirklich, sie ist nur einfach schwachsinnig. Mir ist schon klar, dass du auf das überdachende System hinauswillst, aber dass ein Militärapparat und eine Lebensmittelindustrie völlig unterschiedlich funktionieren, dass die Handlungsmotive damals nicht einmal im Funken mit denen heute übereinstimmen und dass dein Denkvorgang deshalb einfach nur totaler Stuss ist, müsste selbst dir klar sein.

Sorry, I had to think of cats again and how many of them have no homes and how I sould have them!
And then I had to think of totalitarism again and how it is something completely different than eating meat and how I'm gonna be having a steak for dinner.

Im Gegensatz zu A sind sie B. Warum B wichtiger ist als A begründet diese Aussage aber nicht.

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B und A sind eben exakt gleich wichtig. Sie sind, zumindest in meiner Entkehrung deiner ziemlich dämlichen Analogie, nämlich beide Menschen.
Über Tiere kann ich das, glaube ich, nicht sagen. Deswegen sind sie mir als Mensch, glaube ich, auch nicht so wichtig. Und das begründet, glaube ich, auch die Aussage: Ich bin Mensch, also A und B gleichzeitig. Weil Y zu meiner Grundernährung gehört, egal ob ich in der Theorie auch ohne könnte oder nicht, bin ich in der Fragestellung, ob ich es essen oder lieber mein Leben lang von Zucchini leben soll, grundsätzlich erstmal wichtiger.

Aber sie wie Objekte zu behandeln, obwohl sie, soweit man das beweisen kann, denkende und fühlende Organismen sind, halte ich für falsch.

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Ich sage ja auch nicht, dass man Tiere wie Objekte behandeln soll. Ich finde es beispielsweise widerwertig, wie einige Nutztiere gehalten und "vernutzt" werden. Objekte esse ich auch ziemlich selten, weil ich mehr auf Dinge stehe, die mal gelebt haben, wie etwa Pflanzliches oder Fleisch. Ich finde schon, dass ich meinem Essen einen höheren Stellenwert gebe als beispielsweise meiner Tischplatte.

Wir wiegen ja nicht unser Leben gegen das der Tiere auf, sondern unseren Genuss oder andere triviale Interessen.

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Du kannst noch dreimal sagen, dass wir Fleisch nur zum Genuss essen, es wird dadurch nicht wahrer. Wir könnten unter theoretischen Umständen darauf verzichten, mehr nicht. Eine Begründung es tatsächlich zu tun, ist das nicht.

Wenn es darum geht gleiche Interessen von Tieren und Menschen gegeneinander abzuwägen, dann erst werden die Interessen des Tieres zweitrangig.

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Und wo liegt das Problem? Gegeben, dass Tiere tatsächlich Interessen haben.

Ok, dann sind es eben komplexe, in sich geschlossene Mythen. Ich hatte primitv auch nicht im Sinne von einfach gemeint, zu Einstein kann ich nichts sagen. Ich hatte eher so etwas wie naiv bezeichnen wollen, was ja auch eine der vielen Bedeutungen von primitiv ist.

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Sie sind auch nicht naiv, ganz im Gegenteil. Wir leben heute rein im Kultur- und strukturellen Denkprinzip kein Stück anders als diese Menschen damals. Der Unterschied ist, dass wir uns die Welt mit Wissenschaft erklären und in diesem Denksystem schlüssig agieren können, und sie damals die Welt mit Metaphorik und Verdauerungstechniken erklärt haben und in diesem Denksystem schlüssig agieren konnten. Und wir sind sogar noch ein Stück tumber, denn wir haben uns nicht wie diese Gesellschaften aus einem praktischen Nichts von nomadischen Kleingesellschaften und Sippschaften entwickelt, sondern greifen auf einen riesigen kulturhistorischen Horizont zurück, der vor allem von historischer Progression (also faktisch Natureinwirkung) und unglaublich viel Zeit und Möglichkeit, Dinge zu wandeln, geformt und uns sozusagen in die Wiege gelegt wurde.

Stell dir eine Gesellschaft vor, die aus anonymen Sippschaften besteht, die irgendwann anfangen, miteinander abstrakt zu kommunizieren und über den zweckgerichteten Aspekt der bloßen Kommunikation heraus Dinge zu schaffen, die ich jetzt einfach mal Kunst nenne. Stell dir vor, diese Gesellschaft stellt Regeln auf und entwickelt soziale Bewältigungsstrategien, einen Begriff von Legitimation und das Wissen um die Vergänglichkeit ihres eigenen Erfahrungsstandes. Stell dir vor, diese Gesellschaft wächst also quasi aus dem Staub und erblüht in Erzählkosmen, die über unzählige Generationen hinweg überdauert, weiterentwickelt und umkonzipiert werden.

Und jetzt stell dir vor, Tiere würden ähnliches tun. Sie würden Rudel bilden und miteinander über noch mehr kommuinizieren als die aktuellen Bedürfnisse und die nächste Futterstelle. Das können sie nicht, denn ihnen fehlt ein Verständnis für das Zukünftige, da sie zwar vielleicht memorieren und daraufhin auch abstrahieren können, aber ihre eigenen abstrakten Erinnerungen nicht zu verabstrahieren in der Lage sind, denn das übersteigt alles, was sie können und was ihre Spezies zum Überleben braucht.
Stell dir vor, das Rudel würde Regeln aufstellen und hätte eine etwaige Vorstellung von Legitimation und entwickelte soziale Bewältigungsstrategien und das Wissen um die Vergänglichkeit ihres eigenen Erkenntnisstandes. Das können sie nicht, denn Legitimation ist ihnen entweder naturgegeben durch die Ordnung ihrer Rudelgemeinschaft vertraut und sie werden über dieses Prinzip niemals hinaussehen und beispielsweise so etwas wie res publica oder auch nur Räte erdenken. Bewältigungsstrategien kann es keine geben, weil die eigene Erfahrenheit höchstens bis ins Präsens erdacht werden kann, niemals aber in die Zukunft, für die Strategie aber eben gemacht ist. Die Vergänglichkeit des eigenen Erkenntnisstandes wird ein Tier niemals einsehen und deshalb auch niemals zweckgerichtet Verdauerung betreiben, die über das naturgegebene Maß (sprich Aufzucht der eigenen Brut) hinausgeht; für Tiere gibt es keine "Nachwelt".

Diese primitiven oder naiven Legenden sind der Grundstein für alles, was du heute kannst und für alles, was dir an Möglichkeiten offen steht. Dass uns hier über Probleme der mentalen Wirklichkeit unterhalten können und unsere Kommunikationshandlungen nicht nur auf elementare Zwecke beziehen können, verdanken wir diesen primitiv-naiven Legenden. Dass du die Tiere nicht essen willst, sondern dich ihnen gegenüber moralisch verpflichtet fühlst, verdankst du ausschließlich diesen Legenden.

Nichts, was kultur- und gesellschaftsstiftend ist, kann naiv oder gar primitiv sein. Es ist beinahe ein bisschen heilig.
Aber mit diesem Begriff wirst du arge Probleme haben, vermute ich. Übrigens aufgrund einer von deiner Individuation hervorgerufenen Abneigung gegen gewisse Meme. Und die verdankst du so gut wie ausschließlich primitiven und naiven Legenden.

Und nein, ich weiß nicht, was deiner Meinung nach Menschlichkeit und Menschsein ausmacht, aber sag mir selber, trifft das auf jeden Menschen zu, der Rechte haben sollte?

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1. War mir zu heikel.
2. Fähigkeit zur Verbreitung von Memen. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf so ziemlich alle und auf die Menschheit an sich sowieso.
3. Gesprochene Sprache und Werkzeuge. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit an sich.
4. Ein stark überlegenes Bewusstsein, Fähigkeit zur Reflektion und v.a. auch zu Transzendenz-Vorstellungen. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit an sich.
5. Gesellschaftlichkeit. Check. Trifft auf jedes menschliche Individuum zu.
6. Wissens- und historisches Bewusstsein. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit in vollem Maße.
7. Bewusstsein des Selbst in der Umwelt; das heißt Bewusstsein über ein Ich und seine deiktische Funktion, Bewusstsein über die eigene Existenz und die Möglichkeit der Nichtexistenz respektive natürlich Bewusstsein über die eigene Sterblichkeit. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit in vollem Maße.
8. Freier Wille (es kommt mir jetzt bitte keiner mit diesem neumodischen Stuss, es gäbe keinen freien Willen; den schlag ich). Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu.


Es gibt noch mehr, aber wenn du mir das alles zutreffenderweise auf wenigstens eine einzige Spezies übertragen kannst, werde ich davon absehen, diese zu verspeisen.

Man kann 2 beliebige Gruppen voneinander abgrenzen.

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Wir grenzen Spezies ab. Gruppen existieren nur innerhalb von Gesellschaften. Lass uns das bitte so definieren, oder du gibst mir deine Definition von Gruppe.

Davon kann man aber nicht ableiten, wann die Interessen eines Lebwesens berücksichtigt werden sollten und wann nicht. Natürlich sind Menschen nicht identisch mit anderen Tieren. Warum sollte nur ein Lebewesen auf Augenhöhe mit dem Menschen Grundrechte haben?

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Weil Rechte Teil eines Gesellschaftsvertrages sind und den kann ich als Mensch nur mit anderen menschlichen Individuen führen. Mein eigener Drang zu existieren und zu überleben lässt mich nur so weit Zugeständnisse machen, wie diese meinem Selbsterhalt dienen.

Warum sollte dann ein Mensch, der nicht auf Augenhöhe mit anderen Menschen ist Rechte haben?

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Weil in dieser Gesellschaft ein Grundsatz durch Konsens gefunden wurde, dass alle Menschen gleich sind.

Genausogut könnte ich sagen "nur Synästheten haben Grundrechte, weil sie alles mit Farben verknüpfen. Deshalb sind sie von höherem Wert als andere Menschen."

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Das könntest du wohl. In fact könnte das sogar die große Gemeinschaft von Synästheten sagen und alle anderen Menschen aufessen. Aber das ist nicht passiert und wird nicht passieren. Nicht weil es absurd ist, sondern weil Synästheten keine eigene Spezies sind und weil ein gesellschaftlich-sozial-kulturhistorischer Kontext besteht, der die meisten Synästheten an solchen Gedanken hindern wird.

Aber das wäre nur ein willkürlicher Maßstab.

...

In der Tat. Aber dieser Maßstab wäre auf eine besondere Weise willkürlich, er wäre arbiträr. Und "arbiträr" heißt, 'willkürlich aber nicht zufällig'. Und genau so funktioniert kultureller Konsens. So funktioniert beispielsweise auch Sprache. Willkürlich, aber nicht zufällig.

Es reicht nicht zu sagen "Menschen sind das oder haben das und Tiere nicht", man müsste auch noch begründen können, weshalb das eine Rechtfertigung für alle Rechte ist, die Menschen in Anspruch nehmen.

...

Auf dem Begriff der Gesellschaft, Gesellschaftlichkeit und Gesellschaftsvertrag oder Gesellschaftsauffassung und die Notwendigkeit der menschlichen Spezies in Gesellschaftsbelangen bin ich ja ausfühlich herumgeritten. Den würde ich als ziemlich essentiell bei dieser Frage erachten, weil Moral sich ebenfalls nur innerhalb einer Gesellschaft ergeben kann, wenn man Moral überhaupt als valable Begründung ansieht. Neben der Moral kann man beispielsweise den Selbsterhaltungstrieb des Menschen nehmen, der auf ähnliche Weise mit dem Gesellschaftskram verknüpft ist und bei dem es am Ende auf das Gleiche hinausliefe: Es gibt zigmillionen Gründe, Menschen nicht zu essen. Ein Tier nicht zu essen, dafür gibt es (wenn überhaupt) nur vier Gründe: 1. Moral. 2. Fleischallergie. 3. Lust auf Salat. 4. Mama sagt: "Iss mal einen Apfel."

[uncreative]

1. Genom aus 46 Chromosomen, davon zwei Geschlechtschromosomen, und mit was über 3 Milliarden Basenpaaren. Check. Trifft auf jeden Menschen zu.

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Also sind nach deiner Definition Menschen mit Trisomie 21, hier als Beispiel, keine Menschen ^.-.
Ich meine, mach was du willst aber nimm nicht so absolut unpassende Argumente oder Antworten.

[Mordechaj]

Also sind nach deiner Definition Menschen mit Trisomie 21, hier als Beispiel, keine Menschen ^.-.
Ich meine, mach was du willst aber nimm nicht so absolut unpassende Argumente oder Antworten.

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Ja, das ist auch meine Definition, weil ich Genetiker bin.

Das ist im Übrigen auch kein Argument und keine Antwort. Anblaffen lassen muss ich mich glaube ich nicht, wenn ich einen Fehler mache, der nicht in meiner Qualifikation liegt. Du wirst diese Definition von Mensch in Quellen häufig wiederfinden, ohne dass auf solche Ausnahmen hingewiesen wird. Ich werd's korrigieren und es ist mir auch ein bisschen peinlich, aber es ist nicht so, als würde ich irgendwas auf diesem Punkt stützen.

[uncreative]

Das ist im Übrigen auch kein Argument und keine Antwort. Anblaffen lassen muss ich mich glaube ich nicht, wenn ich einen Fehler mache, der nicht in meiner Qualifikation liegt.

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Kein Kommentar

Don't feed the trolls.

[Mordechaj]

Kein Kommentar

Don't feed the trolls.

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Ich wollt's eigentlich nur in den Post editieren, aber irgendwie hab ich jetzt Lust, daraus eine unangemessen große Sache zu machen. Mir ist klar, dass das komplett unnötig ist, aber ich zieh jetzt halt mal meinen Joker vom Deck.

Was soll das und was genau willst du erreichen? Ich hab's korrigiert; selbst wenn ich das gar nicht müsste, es ist nämlich eine gängige Allgemeindefinition und eine Anomalie schließt eine solche Regel nicht partout aus. Ich kann auch anerkannterweis sagen, dass der Mensch zwei Arme und zwei Beine hat und würde damit wohl einigen Geburtsgeschädigten oder Verunfallten Unrecht tun. Aber gut, hab ich mir gesagt, irgendwo hast du ja auch recht und der zweite Halbsatz war tatsächlich recht verfänglich, hab ich mir gesagt, und die Sache hat rein gar nichts mit meiner Argumentation oder meinem Beitrag zu tun, also hab ich's entfernt.

Warum du jetzt noch einen auf Vollspacko machen und herumstänkern musst, erschließt sich mir aber nicht so wirklich. Und da ich im Moment ziemlich reizbar bin, kackt mich das echt grad derbe an. Deine absolut bescheuerte "don't feed the trolls"-Platitüde, die du wohl für sonderlich cool hältst, ist hier übrigens derbstens unangebracht, wenn du mal nachdenkst, was ein Troll eigentlich ist. Kann sein, dass sich die Definition schon wieder gewandelt hat und man das jetzt so gut wie in jedem Fall ausspucken kann, wenn man sich grade für besonders schlau nimmt, aber das würde die Sache glaube ich noch dämlicher machen.

Chapeau, mon gars. Du hast rein gar nichts zur Diskussion beigetragen und bist trotzdem der Held schlechthin. Jetzt verkriech dich wieder und tu so, als hättest du Relevantes zu sagen.

[Innoxious]

Deine absolut bescheuerte "don't feed the trolls"-Platitüde, die du wohl für sonderlich cool hältst, ist hier übrigens derbstens unangebracht, wenn du mal nachdenkst, was ein Troll eigentlich ist. Kann sein, dass sich die Definition schon wieder gewandelt hat und man das jetzt so gut wie in jedem Fall ausspucken kann, wenn man sich grade für besonders schlau nimmt, aber das würde die Sache glaube ich noch dämlicher machen.

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Kein Kommentar

Don't feed the trolls.

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Der Begriff Troll wird in der Netzkultur für eine Person verwendet, die mit ihren Beiträgen in Diskussionen oder Foren unter Umständen stark provoziert. Mutmaßliches Ziel des Trolls ist das Stören der ursprünglich an einem Sachthema orientierten Kommunikation und das Erlangen von Aufmerksamkeit.

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@uncreative: Spiel, Satz und ehrm... Eigentor?

[R.D.]

So ich hab mich jetzt durch das Spiel gekämpft...
Also erstmal hat es ja ganz nette Grafik und die Story is so herrlich dumm das sie wieder gut ist, eine Katze die von den böse Fleischessern gezüchtet wurde und nun mit Wolverine-Mentalität und Captain America-Kräften alles umbringt was nicht weggrennt, derp

Aber das Gameplay... boa das suckt hart. Anfangs mag das ja ganz nett sein mit dem Genick brechen aber dass das immer so Random ist echt nicht cool. Auch für 24h Stunden Arbeitszeit. Es ist halt ziemlich nervig wenn ich den Gegner jedes mal vor die Flinte laufen darf um ihn sein Leben zu rauben. Das musste echt noch anders machen. Den Flammenwerfer fand ich genau so nutzlos. Zu konnt man nicht die Richtung fixieren was bei so einer Waffe eigentlich Plicht sein sollte. Irgendwie sehe ich auch nie ob der Gegner mich jetzt nun anschießt oder nicht oder so... Ich höre nur laden und Schussgeräusch danach werde ich manchmal getroffen und manchmal nicht :/ Oder ist das gewollt um den Spieler den Spaß zu rauben

Nette Grafik aber Gameplay muss noch dran gefeilt werden. Diese Dreamland KS wie es jetzt ist mag mir echt gar nicht gefallen. (Ich find auch doof, das man Anfang so die Hälfte der HP hat und sich dann erst mal durch 6 Gegner arbeiten darf. Das keine Anleitung dazu ist finde ich gut, man weiß schnell WIE es geht, nur das es sich halt spielt wie Dreamland nur 2x schneller und mit Random tasten abfrage, bei jedem Gegner [und nicht mal gleich pro gleichem Gegner, sodass man Passage einstudieren könnte...])

[MrSerji]

So hab das Spiel fertig und muss sagen es ist genial^^
Die Story ist Dämmlich aber auch gut und das Gameplay^^ Perfekt^^
Nur konnte ich nie das Genick brech also bin ich immer weiter gelaufen bis man die erste Waffe bekommt dann hats richtig paß gemacht.
Das ist ja eine Demo kommt noch mehr oder wars das? Wenn das Schon gefragt wurde sry hab die anderen Antworten nicht gelesen^^

MFG Soul

[Satyras]

Auch wenn ich das Gameplay eher als flach empfand, war das Spiel für mich durchaus unterhaltsam. Ich empfinde es als gut, dass jemand das Thema Fleischindustrie behandelt und auch den vom Ersteller gewählten Vergleich recht passend, da in beiden Fällen unter der Rechtfertigung durch mehr als fadenscheinige Argumente fühlende Lebewesen gequält und getötet werden bzw. wurden. Fakt ist (und für mich ist das bewiesen), dass der Mensch nicht von tierischen Produkten abhängig ist. Er kann Fleisch, Milch und Co. zwar verdauen, kommt aber auch ohne an alle wichtigen Nährstoffe und Vitamine. So sind tierische Produkte nichts weiter als auf grausame Weise hergestellte Komfortgüter.

[Mordechaj]

Schade, du. Ich dachte, wir wären in der Erörterung des Themas schon weiter gewesen.

[Innoxious]

Auch wenn ich das Gameplay eher als flach empfand, war das Spiel für mich durchaus unterhaltsam. Ich empfinde es als gut, dass jemand das Thema Fleischindustrie behandelt und auch den vom Ersteller gewählten Vergleich recht passend, da in beiden Fällen unter der Rechtfertigung durch mehr als fadenscheinige Argumente fühlende Lebewesen gequält und getötet werden bzw. wurden. Fakt ist (und für mich ist das bewiesen), dass der Mensch nicht von tierischen Produkten abhängig ist. Er kann Fleisch, Milch und Co. zwar verdauen, kommt aber auch ohne an alle wichtigen Nährstoffe und Vitamine. So sind tierische Produkte nichts weiter als auf grausame Weise hergestellte Komfortgüter.

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Wie schon gesagt, das nächste mal, wenn du nach einer Fliege schlägst, werde ich dich nochmal daran erinnern!