[VV, 2K3] Schuld (10-Words-Contest)

[Mordechaj]

Ich bin höflich, aber ich hab keine Lust ._________________.

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Dann lass es. Ehrlich.
Ich habe dir eine normale Frage gestellt, nämlich was genau dich stört. Von dir kam ein pikierter Halbsatz und das Wort "Gameplay". Wenn du das für eine höfliche Antwort hältst, dann werde ich entweder alt, oder du hast da was missverstanden. Damals bei uns in den post 2000er-Jahren war es jedenfalls noch so, dass man Menschen in vollen Sätzen und nicht dummdreist in hingeschmissenen Bröckchen geantwortet hat.

Um das nochmal zu betonen: Ich habe gefragt, nicht Kelven. Kelven spricht für sich selbst, ich spreche für mich selbst. Ich bin nicht Kelvens kraftgemaxter Besserwisser, sondern mein eigener. Ich wollte es von dir wissen. Und deine Antwort war mir gegenüber und Kelven gegenüber despiktierlich. Und ich persönlich, der ich nicht Kelven und auch nicht mit ihm verschnürt bin, nehme mir daraus einen Affront, genauso wie du dir jetzt einen Affront aus meinen Aussagen nimmst. Wenn du mir nicht antworten wolltest, hättest du das genau so machen können, einfach nicht antworten. Aber dann rumzukacken - ich weiß um ehrlich zu sein nich, was soll das.

Dass es dir ums Gameplay ging, habe ich aus deiner reduzierten Antwort schon schließen können. Meine (für mein bescheidenes Verständnis naheliegende) Frage war, was genau dich daran stört. Das wollte ich für mich wissen, genauso wie ich für mich in diesem Forum lese und schreibe. Und ich persönlich bin dann vielleicht total unprofessionell und unvernünftig, aber ich wüsste nicht, warum man dich für deine überqualifizierte Meinung extra per PN kontaktieren müsste.

Aber wie gesagt, vielleicht werd ich alt und es ist schon wieder alles anders. Wäre schade. Ich mochte die Polkappen gern.

[Mnemonik]

Meine Güte, was bist du nur für eine Heulsuse -.-
Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass sich noch jemand auf eine Diskussion mit dir einlässt, wenn er zuvor von dir als "Kind" und "Legastheniker" betitelt wurde.

Und jetzt meine geniale Antwort auf dein Rumgezicke:
Das Gameplay bietet keine Abwechslung, man rennt in allen seinen Spielen stupide von A nach B ohne dabei was zu erleben oder zu leisten. Die Rätsel sind dabei offensichtlich ein Versuch, die Spielzeit zu strecken, dass man schon Nasenbluten bekommt, wenn man auf die Uhr schaut. Klar vielen gefällt es. Es gibt Leute die essen jeden Morgen das selbe zum Frühstück ohne, dass ihnen die Freude daran vergeht. Ich kann sowas aber nicht leiden, das ist ganz alleine mein Problem und deswegen brauch mich auch keiner dumm anmachen.

Und jetzt habe ich echt keine Lust mehr, das ist so ermüdend.

[Mordechaj]

Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass sich noch jemand auf eine Diskussion mit dir einlässt, wenn er zuvor von dir als "Kind" und "Legastheniker" betitelt wurde.

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Ich habe nie nach einer Diskussion verlangt, sondern nach einer Ausführung deiner Meinung.
Als Legastheniker habe ich dich nicht bezeichnet. Außer du zitierst mir das raus, dann kann ich mich gerne dafür entschuldigen.

Ich kann sowas aber nicht leiden, das ist ganz alleine mein Problem und deswegen brauch mich auch keiner dumm anmachen.

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Es hatte auch nie jemand vor, dich für irgendwas dumm an zu machen, schon gar nicht für deine ehrliche Meinung.

Nochmal: Ich hatte nach einer Ausführung deiner Meinung gefragt. Nicht, um mich darüber zu moquieren, sondern um zu verstehen, was dich stört. Warum du dich dann gleich an den Eiern gepackt fühlst, verstehe ich persönlich nicht so ganz, aber das kann natürlich auch mein Fehler sein. Du hättest es dir jedenfalls einfacher machen können, wenn du wie jeder normale Mensch reagiert hättest. Aber belassen wir das dabei.

[Kelven]

Das Gameplay bietet keine Abwechslung, man rennt in allen seinen Spielen stupide von A nach B ohne dabei was zu erleben oder zu leisten.

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Naja, das ist der springende Punkt. Ich halte es für weitaus "stupider" und weniger abwechslungsreich, wenn ich viel herumlaufen und nach dem Gameplay suchen muss. Das Laufen als solches ist für mich kein Gameplay, sondern nur ein notwendiges Übel, um die Herausforderungen zu finden. Kämpfe, Geschicklichkeitseinlagen, Minispiele, Rätsel. Das ist Gameplay für mich (in einem Rollenspiel/Adventure). Ich finde es also uninteressant, wenn sich nichts tut. Deswegen ist das Gameplay bei mir komprimierter. Wobei das jetzt auch nur bei Zauberer & Prinzessin besonders stark ausgeprägt ist.

[wusch]

Ich finde das Kelvens Spiele genügend Abwechslung bieten, die Story geht gut voran und beim herumgelaufe wird alles gut mit Rätseln, Minispielen und kleinen Nebenquests hier und da aufgelockert und in Sonnenschauer hat er sogar 2(!) vollkommen eigene Kampfsysteme entwickelt die sich kein bisschen ähneln also wenn das nicht Abwechslung und eine enorme Leistung ist weiß ich auch nicht weiter.

[Mnemonik]

Die große Kunst ist es, den Part in dem man den Helden selber steuert möglichst interessant und abwechslungsreich zu gestalten. Auf mich machen deine Spiele (es sind nicht nur deine Spiele, das ist totaler Quatsch, das ist viel mehr ein Phänomen, das man in vielen anderen Spielen auch beobachten kann) den Eindruck, als wären es Bücher und das Steuern des Helden ist nur dafür da, die Seiten umzublättern. Man geht von Storyevent zu Storyevent und dazwischen passiert nichts spannendes.

Ich sehe schon, es wird Zeit für einen Selbsthilfegruppen-Thread: "Hilfe, ich finde Makergames nicht mehr so toll wie früher"

[Sar_Sara]

Ich finde das Gameplay nicht schlecht ich finds geil!!! Das einzige was mir ein weng auf den S*** geht sind die Rätsel -.- aber ok... ist nicht so schlimm , denn die Story ist echt immer klasse...
und das Spiel ist mega find ich ...

[WaterKnight]

Ich kann Mnemonik's Punkte nachvollziehen, weil ich mich auch auf diese bezog. Es ist jetzt nicht bei allen von Kelven's Projekten oder in der Stärke der Fall, aber einiges geht schon eher in Richtung Visual Novel. Die unabhängigen Aufgaben im Spiel sind so nacheinander aufgereiht, dass der Spieler kein auf sich aufbauendes Gameplay mit der Zeit erlernt und es keine globalen Mechaniken gibt, die dem Spiel wirklich einen eindrücklichen Charakter verleihen würden (also vom Gameplay her). Dazu gibt es außer dem Hauptstrang wenig am Wegesrand zu erschließen, Vampires Dawn ist ja nur das Extrembeispiel für Open World, aber das müssen nicht mal Dinge sein, die das Spiel vorantreiben. Bei den Rätseln ist es halt so, dass die Hälfte billig einfach ist. Andererseits müssen sie für den Pflichtverlauf absolviert werden. Wenn man also ein Rätsel nicht versteht oder nicht lösen kann, steckt man fest. Dafür hast du sicherlich die Hilfedatei eingebunden, was aber auch nicht gerade der Sinn ist, weil man das dann ja komplett darüber löst, wo man sonst sozial mal im Forum hätte fragen können.

Naja, das ist der springende Punkt. Ich halte es für weitaus "stupider" und weniger abwechslungsreich, wenn ich viel herumlaufen und nach dem Gameplay suchen muss. Das Laufen als solches ist für mich kein Gameplay, sondern nur ein notwendiges Übel, um die Herausforderungen zu finden.

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Dann nimm es doch raus Für mich gehört Laufen schon zum Gameplay, weil es ein Basic-Element ist, die Welt zu erkunden und Kontrolle auszuüben. Ohne das Feature hätte ich quasi keine Bewegungsfreiheit. Manchmal finde ich es auch schön, einfach durch ein gut designtes Terrain zu wandeln und die Atmosphäre einzuatmen und nicht zuletzt fühlt man sich hinterher besser, wenn man irgendwie Anteil am Spiel hatte und nicht nur Zuschauer war. Bei den Rätseln und Minispielen, gerade wenn sie nicht ins Setting eingebettet sind, ist da hinterher nicht mehr so die Kausalität zu erkennen.

[Kelven]

Makerspiele sind in der Hinsicht allgemein freier als kommerzielle Spiele, was ich auch gut finde, denn globale Mechaniken bringen immer den Nachteil mit sich, sich irgendwann abzunutzen. Gutes Gameplay sollte abwechslungsreich sein und den Spieler auch mal mit neuen Mechanismen überraschen (im Kleinen machen das kommerzielle Spiele ja auch so). Auf der anderen Seite ist bei den kommerziellen Rollenspielen (und bei vielen Makerspielen ebenso) das Kampfsystem Hauptelement des Gameplays und das verändert sich im Laufe des Spieles nicht. Man lernt neue Techniken, es kommen stärkere Gegner, aber grundsätzlich ändert sich nichts. Wahrscheinlich fällt bei meinen neueren Spielen nur auf, dass es kein omnipräsentes Kampfsystem gibt, mit dem man die meiste Zeit beschäftigt ist. Was die anderen Aufgaben angeht, mache ich es ja nicht anders als meine Entwicklerkollegen. Real Trolls Wolfenhain oder Allreise sind zwar ein Stück weit offener als meine neueren Spiele, aber trotzdem bauen sie auf ähnlichen Prinzipien auf (Rätsel, Minispiele, Abwechslung). Dieses Konzept hat für mich eher Zukunft, als das Festhalten an zu starren Gameplay-Mechanismen.

Die Rätsel sind nicht besonders schwer, damit der Spieler nicht zu sehr gefrustet wird. Ich bevorzuge einen moderaten Schwierigkeitsgrad. Und in die Lösung muss der Spieler nicht schauen. Das überlasse ich ihm. Wer es tut, kann sich wohl kaum über ihre Existenz beschweren. ^^"

Dann nimm es doch raus

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Hab ich ja und das kritisiert ihr ja anscheinend. ;-)

[Mnemonik]

Real Trolls Wolfenhain oder Allreise sind zwar ein Stück weit offener als meine neueren Spiele, aber trotzdem bauen sie auf ähnlichen Prinzipien auf (Rätsel, Minispiele, Abwechslung). Dieses Konzept hat für mich eher Zukunft, als das Festhalten an zu starren Gameplay-Mechanismen.

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Die find ich aber auch blöd, manno machs mir doch mal recht

[wusch]

Was kann man an der Allreise und Wolfenhain bitte blöd finden? Jetzt staune ich echt.

[Mnemonik]

In meinen Augen sind das Kelven-Game-Klone Nur mit Refmap und merkwürdigen Dialogen.
Ich sehe da die selben Schwächen und die sind meiner Ansicht nach so ausgeprägt, dass es mir schwer fällt beim Spielen Spaß zu haben.
Ich bin mit der Zeit wirklich anspruchsvoll geworden, aber das ist ja mein eigenes Pech. Ich muss halt lange nach Makgergames suchen, bis ich eins finde, dass mir gut gefällt.

Zurück zum Gameplay-Thema
Ich finde einfach, dass Laufwege gerade weil sie so ein großer Bestandteil eines RPGs sind, viel mehr ausgeschmückt werden müssen und man gar nicht daran denkt, dass man jetzt schon wieder 10 minuten durch den langweiligen Gebirgspfad latscht, nur am Ende ne Szene beim Boss geboten zu bekommen. Es ist doch nichts schlimmes daran, wenn man den Weg, der ja bekanntlich das Ziel ist, zu dem macht, was er sein sollte, ein Erlebnis.

Man, das hab ich jetzt echt toll geschrieben, da muss ich mich echt mal loben! xD

[Mordechaj]

Ich finde einfach, dass Laufwege gerade weil sie so ein großer Bestandteil eines RPGs sind, viel mehr ausgeschmückt werden müssen und man gar nicht daran denkt, dass man jetzt schon wieder 10 minuten durch den langweiligen Gebirgspfad latscht, nur am Ende ne Szene beim Boss geboten zu bekommen. Es ist doch nichts schlimmes daran, wenn man den Weg, der ja bekanntlich das Ziel ist, zu dem macht, was er sein sollte, ein Erlebnis.

...

Die Frage ist doch, wie man das machen soll. Woher sollen Anreize kommen, die "den Weg" wirklich schmackhaft machen? Alle 20 Schritte von irgendwas angefallen und in eine Kampfszene gezwungen werden oder stundenlang nach Items in der Wildnis zu fischen, sind offenbar nicht die richtige Lösung.

[WaterKnight]

Makerspiele sind in der Hinsicht allgemein freier als kommerzielle Spiele, was ich auch gut finde, denn globale Mechaniken bringen immer den Nachteil mit sich, sich irgendwann abzunutzen.

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Tun deine Minispiele auch, gerade wenn mans projektübergreifend betrachtet. Im Idealfall ist die globale Mechanik halt förderlich, erweiter-/wandel- oder perfektionierbar und nicht nervig. Aber das kommt auch auf das Ausmaß des Spiels an.

Auf der anderen Seite ist bei den kommerziellen Rollenspielen (und bei vielen Makerspielen ebenso) das Kampfsystem Hauptelement des Gameplays und das verändert sich im Laufe des Spieles nicht. Man lernt neue Techniken, es kommen stärkere Gegner, aber grundsätzlich ändert sich nichts. Wahrscheinlich fällt bei meinen neueren Spielen nur auf, dass es kein omnipräsentes Kampfsystem gibt, mit dem man die meiste Zeit beschäftigt ist.

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Die Kampfsysteme bei Sonnenschauer fand ich jetzt auch nicht gerade abwechslungsreich. Im Prinzip habe ich da immer dasselbe gemacht.

Was die anderen Aufgaben angeht, mache ich es ja nicht anders als meine Entwicklerkollegen. Real Trolls Wolfenhain oder Allreise sind zwar ein Stück weit offener als meine neueren Spiele, aber trotzdem bauen sie auf ähnlichen Prinzipien auf (Rätsel, Minispiele, Abwechslung). Dieses Konzept hat für mich eher Zukunft, als das Festhalten an zu starren Gameplay-Mechanismen.

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Also in einem ernstgemeinten Adventure würde ichs nicht machen, weil ständig was anderes zu bringen sehr random wirkt. Zu den anderen habe ich nichts gesagt, ob sie es besser machen. Ich wünsche mir nur in die Richtung hingehend etwas von dir, weil ich Potenzial sehe und ansonsten mit der Qualität zufrieden bin (und du halt sehr aktiv bist).

Die Rätsel sind nicht besonders schwer, damit der Spieler nicht zu sehr gefrustet wird. Ich bevorzuge einen moderaten Schwierigkeitsgrad. Und in die Lösung muss der Spieler nicht schauen. Das überlasse ich ihm. Wer es tut, kann sich wohl kaum über ihre Existenz beschweren. ^^"

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Ich meinte schon einfach und nicht moderat. Moderat wäre es wohl, wenn man eine Zeit lang nachdenken müsste, um auf den Lösungsweg zu kommen. Wie gesagt die Hälfte ist einfach. Und gerade weil man solche Rätsel schon an anderen Stellen ähnlich gesehen hat, ist es vorteilhaft, sie irgendwie im Spiel zu verschleiern und ihnen damit eine eigene Note zu geben. Natürlich ist es frustig, nicht weiterzukommen, aber auch, nach harter Analyse doch die Hilfe einsehen zu müssen und dann liegt die da so nackt und unschuldig da und man sieht vielleicht noch versehentlich die Nächste.

Dann nimm es doch raus

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Hab ich ja und das kritisiert ihr ja anscheinend. ;-)

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Meinte insgesamt, dass der Spieler gar keine außer-minispielischen Laufaktionen mehr ausführen kann.

Die Frage ist doch, wie man das machen soll. Woher sollen Anreize kommen, die "den Weg" wirklich schmackhaft machen? Alle 20 Schritte von irgendwas angefallen und in eine Kampfszene gezwungen werden oder stundenlang nach Items in der Wildnis zu fischen, sind offenbar nicht die richtige Lösung.

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Wie wärs mit Optionalität? Dass man zum Beispiel kämpfen oder Items farmen kann, aber nicht muss, man vielleicht Objekte betrachten kann, die aber nicht wirklich relevant sind - hat Kelven hier ja auch schon gemacht - oder dass das Bild durch Animationen und Sounds belebt wird. Darüberhinaus gibt es bei Spielen wie Vampires Dawn oder Pokemon wegrückweisende Mechanismen, so dass es Sinn macht, alte Orte nochmal aufzusuchen, weil man dort nun an ein zuvor unzugängliches Item kommt oder neue Monster aufgetaucht sind oder irgendwelche anderen Features bestehen, welche man noch nutzen kann, die es in der neuen Welt aber nicht gibt und man sie sich deswegen im Gedächtnis behält.