Die Final Fantasy VIII Kontroverse

[Enkidu]

Jeder Teil hat doch seine Befürworter und Nörgler. Ich wüsste nicht, dass sich VIII speziell heutzutage da besonders hervortut im Vergleich zu anderen Final Fantasys.

Damals bei Erscheinen haben sicher wirklich einige die vielen Änderungen nicht gut gefunden, auch ich fand manche Ideen besonders was das Gameplay angeht eher unnötig. Dazu war ich wohl auch zu verliebt in den siebten Teil. Nichtsdestotrotz ist VIII ein tolles RPG. Früher gab es vielleicht Genörgel, aber wenn ich heute jemanden drauf anspreche, bekomme ich eigentlich ausschließlich positives und nostalgisches Feedback zu VIII zu hören. Bei aktuelleren Teilen sieht das ganz anders aus.

Inzwischen find ichs irgendwie ironisch, dass mir die Änderungen damals zu viel waren, wenn man bedenkt, was sie seitdem alles geändert haben bzw. mit jedem Teil der Reihe erneut über den Haufen werfen.

[Phönixfeder]

Warum viele Spieler FF VIII immer so verteufelt haben und auch heute noch verteufeln ist mir ebenfalls ein Rätsel.

Da mein Freund die Final Fantasy Reihe noch nie gespielt hat, aber so von Advent Children begeistert war, fing er vor einiger Zeit an, nach drängen meinerseits, den siebten Teil zu zocken.
Ich selbst hatte FF VII das letzte Mal vor mehreren Jahren gespielt und schaute ihm somit gerne beim zocken zu.

Als ich in meiner stillen Beobachterposition die Story verfolgte, fiel mir erstmal auf, wie schwer verständlich die Geschichte von FF VII doch eigentlich ist bzw. damals war, als es nichts anderes gab als das Spiel an sicht.
Natürlich, heute ist das nicht mehr so, da es die Compilation of Final Fantasy VII gibt und somit viel Licht ins Dunkel gebracht wurde.
Aber erinnern wir uns mal an die Zeit, als es das alles noch nicht gab.
War die Handlung wirklich immer so logisch?
Für mich war alles bis Ende der ersten CD völlig verständlich.
Allerdings empfand ich die Geschichte ab CD 2 oft verwirrend, lückenhaft und abgehetzt.
Gerade am Ende geht es zack zack, Endkampf beendet aber der Spieler sitzt mit einem großen Fragenzeichen vor der Konsole, da viele Dinge in dem Spiel nicht genauer erläutert wurden.

Dies bestätigte auch mein Freund, der, wie schon oben erwähnt, bis dahin noch nie ein FF gespielt hatte.
Er fragte mich auch, ob es damals ohne die ganzen Ableger zu dem Teil nicht eine verwirrende Geschichte war, was ich nur bestätigen konnte.

Deshalb ist es für mich auch ein Rätsel, warum viele (gerade die ganzen "FF VII ist der beste Teil, ich akzeptiere keine andere Meinung Typen") FF VIII als oftmals den schlechtesten Teil der Serie hinstellen mit der Begründung "Die Story besitzt sooo viele Lücken, das versteht man doch alles nicht!".
Im Gegensatz zu VII wird bei VIII alles erläutert.
Ob man das dann versteht oder nicht, aus welchen Gründen auch immer, ist eine andere Sache.
Allerdings kann man dann keine Lückenhaftigkeit als Argument vorweisen, da schließlich alles erklärt wurde, nur weil man es selbst evtl. nicht nachvollziehen kann.

Ob man den achten Teil nun als gut erachtet oder nicht ist natürlich Geschmackssache.
Trotzdem ist FF VIII nicht schlecht, bloß weil man die Story nicht aufschlussreich findet oder das Kopplungssystem nicht mag.
Das ist für mich nämlich eine genauso dämliche Begründung wie "FF IX ist scheiße, das hat doch Knuddelgrafik!".

Vielleicht haben viele Gamer auch zu hohe bzw. falsche Erwartungen gehabt (FF VII war schließlich ein Meilenstein) und sich weiterhin etwas im Stil von FF VII erhofft.

Keine Ahnung wie es euch geht, aber gerade das Charakterdesign gefällt mir im achten Teil besonders gut. Ich glaube dort gibt es niemanden, den ich nicht mag.
Selbst die Nebencharaktere sind unglaublich ausdrucksstark, was nicht selbstverständlich ist.
Und mal ehrlich, was wäre ein RPG ohne gute Charaktere?

Wie gesagt, ob einem ein FF Teil nun gefällt oder nicht, darüber urteilt der persönliche Geschmack.
Aber bloß weil dieser oftmals anders ist, als von anderen Menschen, heißt es noch lange nicht, dass dann auch etwas unbedingt schlecht sein muss.

Es lebe die Toleranz

Ich für meinen Teil mag jedes FF, da diese Teile eine Bereicherung für die Spieleindustrie sind
Statt immer nur über etwas zu meckern, sollte man sich doch einfach an so tollen Werken erfreuen.

[Akito]

Im Gegensatz zu VII wird bei VIII alles erläutert.

...

Das ist... so falsch, dass ich nicht einmal ein passendes Bild dafür finde...

[Sylverthas]

Natürlich, heute ist das nicht mehr so, da es die Compilation of Final Fantasy VII gibt und somit viel Licht ins Dunkel gebracht wurde.
Aber erinnern wir uns mal an die Zeit, als es das alles noch nicht gab.

...

Das würde ich zu gerne...

Aber das interessiert mich: Was wird denn durch die Compilation so genau an Licht ins Dunkel gebracht? Meines Erachtens nach ist das nur ein riesiger Haufen Sidestory-Scheiße, die sie da erzählen. Advent Children erklärt nichts und von DoC (ja, das hats nicht mal verdient, ausgeschrieben zu werden ) will ich gar nicht reden.
Was Crisis Core angeht, so sind die einzigen relevanten Szenen die, die man auch größtenteils in VII schon hatte, nur hier ein wenig aufgebläht. Es sei denn, man findet es unglaublich faszinierend herauszufinden, wo Cloud seine dicke Keule herhat, wie grausam tief Poesie in Spielen noch sinken kann oder was Dumbapples sind ^_O

War die Handlung wirklich immer so logisch?

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Wie sie es momentan ist? Ja, definitiv; wenn nicht sogar logischer *g*

Ob man das dann versteht oder nicht, aus welchen Gründen auch immer, ist eine andere Sache.

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VIII wird von einigen deswegen so geliebt, weil die Story eben gerade lückenhaft ist und man sich daher eigene Interpretationen einfallen lassen kann, die Lücken zu schließen (gut, die meisten Leute würden das wohl positiver ausdrücken, aber ich bin mal so frei *g*).
Und der VIIIer hat ja nicht gerade wenig Interpretationen, während mir bei VII eigentlich nur die von Brittenham(?) einfällt.

Alleine die Tatsache, dass Zeitreise (naja, irgendwie sowas) bei dem Spiel involviert ist, sollte einem zu denken geben wie "gut erklärt" der Plot überhaupt sein kann.

[Mr.Poeky]

Alleine die Tatsache, dass Zeitreise (naja, irgendwie sowas) bei dem Spiel involviert ist, sollte einem zu denken geben wie "gut erklärt" der Plot überhaupt sein kann.

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Die Spiele heißen "Final Fantasy" und nicht "Final Realism", oder? O.o
Von einem Fantasy-Spiel darf man wohl auch Gleichnamiges erwarten. Wenn sie G.F. beschwören, schreit ja auch keiner: "Bäh, wie unrealistisch..."
Daher gehen für mich Zeitreisen usw. absolut in Ordnung. Fantasiegeschichten nach logischen Gesichtspunkten zu analysieren, ist kokolores. Deswegen ein Spiel anzuprangern ist unlogisch.
Man kann sagen: "Es macht keinen Sinn, also mag ich es nicht." Aber man kann nicht sagen: "Es macht keinen Sinn, also ist es schlecht."

VII hat im Westen großes Aufsehen erregt, alles wartet gespannt auf den Nachfolger..."wtf das is ja ganz anders! Das is blöd, mag ich net "

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Das ist auch meine Meinung.
Viele Leute wollten eigentlich ein FF VII-2 spielen oder einen Klon. Die allermeisten Europäer kannten ja keine anderen FF´s bis dato. Die Geschichte ist zudem sehr speziell und viel romantischer als der Siebte. Fans des Action-Genres könnten sich vor den Kopf gestoßen gefühlt haben. Anstatt Shin-Ra-Typen zu verdreschen, musste man sich "social-life" geben. Ist eben nicht jedermanns Ding. Ob nun Laguna der Vater von Squall ist oder Rinoa in Wirklichkeit die böse Hexe ist, werden wir wohl (Gott-Sei-Dank) nie erfahren. Stellt man sich diese Fragen überhaupt wirklich als Erstes, wenn man das Spiel durch hat??? Oder stellt man sich diese Fragen nur, wenn man mit anderen Experten im Internet darüber diskutiert? :P
Welche Story nun die beste ist, bleibt eh Geschmackssache. - Und über Geschmack kann man... ähm lässt sich bekanntlich nicht streiten.

[Diomedes]

Aber man kann nicht sagen: "Es macht keinen Sinn, also ist es schlecht."

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Wenn eine Story lückenhaft oder sogar in sich widersprüchlich ist, ist das kein Qualitätsmerkmal. Man kann nicht jeden Mangel als "Geschmackssache" oder "persönliches Empfinden" abtun. Wenn ein Auto nach links zieht, statt geradeaus zu fahren, ist das auch schlecht, und nicht nur für diejenigen blöd, die nicht gerne überholen. Natürlich soll das niemanden daran hindern, etwas trotz einem Mangel oder einer Unschönheit zu mögen, aber wenn man sich kritisch mit den Dingen befasst, gehört es dazu, Fehler festzustellen.
Und dass Zeitreisen eine blöde Idee sind, und zwangsläufig die Logik einer Geschichte verdampfen lassen, sollte jedem Autor bewusst sein. Muss natürlich nix über das Spiel aussagen. Chrono Trigger ist (meines Erachtens) trotzdem mit das beste RPG, das für SNES erschienen ist. Aber auch wenn es Fantasy, oder Fiktion im weiteren Sinne ist, sollte man ein so ausgesprägtes Logikverständnis haben, manches als Blödsinn zu erkennen. Vor allem, wenn dem nichtmal eine nett erdachte, versöhnliche Erklärung für diverse Phänomene beigelegt wird.

Das ist auch meine Meinung.

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Und ich hab keinen Bock, nochmal in aller Ausfürhlichkeit zu erklären, wie platt diese Behauptung ist.

Oder stellt man sich diese Fragen nur, wenn man mit anderen Experten im Internet darüber diskutiert? :P

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Wenn man ein Hobby hat, und dem mit Leidenschaft nachgeht, ist das für manche Außenstehenden vielleicht nicht nachvollziehbar, vielleicht sogar verrückt, und vielleicht lassen sich manche sogar deswegen dazu hinreißen, so geistreiche Sätze wie "fuckin retard, LOL!" der Welt mitzuteilen, aber aus Fairness und Toleranz (juckt ja eigentlich eh keine Sau...) solltest du es hinnehmen, das sich manche tatsächlich mit solchen Fragen zum Zeitvertreib beschäftigen. ^^

[Loki]

Zum Thema Interpretationen und Theorien zu Final Fantasy VIII - hier eine Seite die ich neulich entdeckt habe:

http://www.ff8a.com/

Neben der berüchtigten R=A Theorie (die hier übrigens im enormen Umfang behandelt wird), werden auf der Seite auch weitere ungeklärte Aspekte des Spiels besprochen und Theorien aufgestellt. Für Fans von VIII ist die Seite auf jeden Fall einen Blick wert. Obwohl viele dieser Theorien sehr weit hergeholt sind, lesen sie sich alle sehr interessant und man macht sich Gedanken über die Geschichte. Außerdem schreibt der Autor auf einer sehr humorvollen Art - ich hab beim Lesen mehrmals herzlich gelacht.

Und jetzt zum Threadthema:

Zeitreisen gibt es in VIII doch gar nicht - oder sehe ich was falsch. Die Laguna-Rückblenden sind nichts weiter als das, Rückblenden. Man sieht die Vergangenheit, kann sie aber nicht verändern. Der Endkampf mit Artemisia findet auch nicht in der Zukunft statt, sondern in einer bereits 'zum Teil' komprimierten Welt - ergo weder Vergangenheit, noch Gegenwart, noch Zukunft. Das Einzige was einer Zeitreise am nächsten kommen würde, wäre Artemisia, die von der "Junction Machine Ellone" Gebrauch macht um ihr Bewusstsein in die Vergangenheit zu versetzen und dort von einer Hexe Besitz zu ergreifen. Diese Maschine wird im Spiel nicht gezeigt und man kann (wieder einmal) nur spekulieren, wie sie aussieht und genau funktioniert, aber eine Zeitreise kann man damit nicht machen. Man kann lediglich Personen (in Artemisias Fall Hexen), die in der Vergangenheit gelebt haben, kontrollieren.

Richtige Zeitreisen gibt es in Final Fantasy VIII doch nicht. Oder habe ich was übersehen?

[Mr.Poeky]

Wenn eine Story lückenhaft oder sogar in sich widersprüchlich ist, ist das kein Qualitätsmerkmal. Man kann nicht jeden Mangel als "Geschmackssache" oder "persönliches Empfinden" abtun.

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Eigentlich kann man das schon. Denn ein Urteil wie "Schlecht" gilt ganzheitlich, während "Missfallen" nur deinen persönlichen Eindruck vermittelt. Ich persönlich finde die Story von z.B. Dragonball total bescheuert, aber der Erfolg gibt dem Format recht. Es kann gar nicht so scheiße sein, wie ich es finde.

Und dass Zeitreisen eine blöde Idee sind, und zwangsläufig die Logik einer Geschichte verdampfen lassen, sollte jedem Autor bewusst sein. Muss natürlich nix über das Spiel aussagen. Chrono Trigger ist (meines Erachtens) trotzdem mit das beste RPG, das für SNES erschienen ist. Aber auch wenn es Fantasy, oder Fiktion im weiteren Sinne ist, sollte man ein so ausgesprägtes Logikverständnis haben, manches als Blödsinn zu erkennen. Vor allem, wenn dem nichtmal eine nett erdachte, versöhnliche Erklärung für diverse Phänomene beigelegt wird.

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Aber wo zieht man da den Strich? Was ist denn an einer fiktionalen Geschichte logisch und was nicht? Man muss zwangsläufig mit zweierlei Maß messen, wie du es innerhalb diesem Quote selber tust. Und da tust du es nach persönlichem Geschmack, oder etwa nicht?
Ich (und viele anderen in diesem Thread) empfinde(n) die Story von FFVIII nicht als hausgemachten Blödsinn. Und nett erdachte, versöhnliche Erklärungen machen aus Fiktion noch lange keine Tatsachen.

...aber aus Fairness und Toleranz (...)solltest du es hinnehmen, das sich manche tatsächlich mit solchen Fragen zum Zeitvertreib beschäftigen. ^^

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Ich finde es großartig, dass man darüber diskutieren kann und es Menschen gibt, die sowas interessiert. Ich glaube nur, dass "Nicht-RPG-Nerds" diese "Ungereimtheiten" überhaupt nicht bemerken. Ich selbst habe sie beim ersten Durchgang auch nicht bemerkt, aber vielleicht bin ich auch einfach zu blöd... :P

Richtige Zeitreisen gibt es in Final Fantasy VIII doch nicht. Oder habe ich was übersehen?

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So wie in "Zurück in die Zukunft" nicht. :P
Es sollte eher ein Überbegriff für die Zeit-Problematik in FFVIII sein, glaube ich. In diesem Zusammenhang habe ich es auf jedenfall gemeint.


EDIT:
Wer sich kritisch mit dem Spiel auseinandersetzt wird Fehler entdecken. Aber die kommen in fast jedem Spiel vor. Vielleicht sind einige Infos auch beabsichtigt falsch, da es sich um Gerüchte innerhalb des Spiels handelt, wer weiß. Ich finde die Macken aber nicht soooooooooooooo schlimm, wie sie hier oft dargestellt werden. Immerhin wird Artemisia kein Pseudo-Kindheitstrauma angedichtet, um ihre Handlungen "logisch" erscheinen zu lassen. Da ist es mir lieber, dass sie blos "böse" ist.

[Loki]

Immerhin wird Artemisia kein Pseudo-Kindheitstrauma angedichtet, um ihre Handlungen "logisch" erscheinen zu lassen. Da ist es mir lieber, dass sie blos "böse" ist.

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Die Theorie, dass Artemisia in Wirklichkeit Rinoa aus der Zukunft ist, lasse ich jetzt einfach mal außen vor, aber es gibt auch andere, durchaus plausiblere Theorien über Artemisias Motive. Klar ist sie böse und skrupellos, aber das war Sephiroth auch.

Ich denke mal, Artemisias wahre Absicht ist es, ihrem Schicksal zu entkommen. Ihr war bekannt, dass die SEEDs sie eines Tages töten würden, einfach aus dem Grund, da ihr Tod eine historische Tatsache ist, die bereits stattgefunden hat. Squall und Co. sind nach ihrem Sieg über Artemisia in ihrer ursprünglichen Zeitepoche zurückgekehrt und der Ausgang der Schlacht wurde wohl geschichtlich festgehalten, angemerkt: in Artemisias Vergangenheit. "Die SEEDs besiegen die böse Hexe aus der Zukunft, Artemisia". Jahrhunderte später weiß Artemisia vom Schicksal der historischen Artemisia und will sich dem nicht beugen. Sie versucht das mithilfe der Zeitkomprimierung zu verhindern. Ironischerweise ist es gerade diese Maßnahme die dazu führen wird, dass die SEEDs sie schließlich doch töten können. Für diese Theorie spricht unter anderem die Tatsache, dass Artemisia mehrfach Squall mit "legendären SEED" anspricht: "Du bist also der legendäre SEED ... (der mich töten soll)".

Für mich ist diese Erklärung bei weitem plausibler als alles andere, was ich über Artemisia und ihre Motive gelesen habe. Zwar finde ich die R=A Theorie nach wie vor schöner (und ich glaube auch noch daran) - aber bei dieser Theorie, liegt das meiste auf der Hand und man muss nicht so viel "interpretieren", wie es bei der R=A Theorie der Fall ist.

[Diomedes]

Richtige Zeitreisen gibt es in Final Fantasy VIII doch nicht. Oder habe ich was übersehen?

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Was immer eine "richtige" Zeitreise sein soll. Artemisia greift aus der Zukunft in die Gegenwart ein (auf welche technische Weise auch immer), im Abspann beeinflusst Squall die Vergangenheit.
Gerade der Abspann ist eine pfiffige Idee: Es wird dem Spieler so verkauft, als würde Squall ein Ereigniss bereinigen, indem Artemisia ihre Kraft an Edea weitergibt, und in der Zukunft nicht mehr existieren könnte. Dass er aber Edea auf den Gedanken bringt, einen Garden zu Gründen und SEEDs auszubilden, ist notwendige Voraussetzung für die Ausgangssituation des Spieles, folglich konnten alle Ereignisse in FFVIII nicht stattfinden, hätte die Begegnung in der Vergangenheit nicht stattgefunden. Voila!

Denn ein Urteil wie "Schlecht" gilt ganzheitlich, während "Missfallen" nur deinen persönlichen Eindruck vermittelt.

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Das ist richtig, und genau das ist auch der Unterschied zwischen einer objektiven, und einer persönlichen Bewertung. Für eine objektive Bewertung werden Kriterien aufgestellt, und das betrachtete Objekt auf eben jene hin geprüft, ohne dass eine persönliche Gewichtung erfolgt. Ob diese gewählten Kirterien auch den eigenen entsprechen, ist eine andere Sache, aber für die Anerkennung eines Urteils ist natürlich auch notwendig, dessen Zusammensetzung zu akzeptieren. Wenn betrachtete Kriterien für den Prüfer trivial sind, wird natürlich auch das Urteil trivial, das versteht sich von selbst. Damit es das Urteil auch für andere nicht-trivial wird, muss zwischen mehreren, im besten Fall allen involvierten Personen ein Konsenz gelten über die Validität eines Urteils.
Wenn man nun also z.B. Schlüssigkeit (oder geschlossene Logik) als geltendes Kriterium zur Beurteilung einer Story wählt, dann lässt sich damit objektiv, weil nicht persönlich gewichtet, feststellen, dass jene von FFVIII wegen Nichterfüllung einer notwendigen Bedingung schlecht ist. Denn es ist ja ganz klar, dass zur Prüfung der Schlüssigkeit jede Form von Unschlüssigkeit argumentativ schon eine geschlossene Logik verneint.

Wenn für dich eine Schlüssigkeit nicht relevant für die Qualität einer Story ist, dann kannst du natürlich auch zu einem ganz anderen Urteil kommen. Aber die Validität eines solchen Urteils wird letztlich daran gemessen, wie viele der Wahl deiner Kriterien zustimmen. Nun gibt es für Geschichten, zumindest nach meinem Wissen, keine festgeschriebenen Standards zur Ermittlung der qualitativen Güte, aber ich bin mir fast sicher, dass sich der Großteil aller urteilenden Instanzen in dem Punkt einig ist, dass eine unschlüssige Geschichte (etwa aufgrund von enthaltenen Zeitschleifen oder Paradoxen) nicht deren Kriterien von einer guten Geschichte erfüllt.
Damit allein muss die Geschichte natürlich auch nicht automatisch schlecht sein. Ich gehe davon aus, dass es da eine ganze Reihe von verschiedenen Mustern gibt, und in irgendwelchen von denen wird sowas sicher auch nochmal anders ausgelegt.

Was ist denn an einer fiktionalen Geschichte logisch und was nicht? Man muss zwangsläufig mit zweierlei Maß messen, wie du es innerhalb diesem Quote selber tust. Und da tust du es nach persönlichem Geschmack, oder etwa nicht?

...

Kausalität ist fundamental für Logik. Wie oben schon beschrieben: Zeitreisen sind nicht möglich ohne die Generierung von Zeitschleifen. Daraus ergeben sich dann Ereignisketten, die sich unendlich fortsetzen müssen, wobei ein späteres Ereignis ein früheres auslöst. Solange eine Geschichte nicht den mutigen Versuch unternimmt, Zeit gänzlich neu zu definieren oder besser noch einen alternativen Begriff zu finden, kann sowas nicht logisch sein.

Um fiktionale Logik zu umschreiben, führe ich mal ein paar Beispiele aus der Serie auf, um vielleicht besser anschaulich zu machen, was ich meine:
- Zauberkräfte sind ein nicht-reales Phänomen, wird aber in allen Spielen hingenommen. In der Regel deswegen, weil sich in der Spielwelt etwas finden lässt, das diese als logisch erkennbar werden lässt, in der Regel eine allgemeine und/ oder konditionelle Zugänglichkeit. Wenn ersichtlich wird, dass jeder in einer Welt Zauberkräfte haben kann, ist dies logisch nachvollziehbar, da es allgemein geltend ist, gleichermaßen, wie wenn Zauberkräfte nur unter bestimmten Voraussetzungen zu erlangen sind. Letzteres ist häufiger der Fall. So gilt in FFIV oder IX, dass Zauberkräfte nur unter Praktizierung einer bestimmten Profession für jemanden erlernbar und schließlich anwendbar sind, in FFVII nur unter Gebrauch von Substanzen. Im Gegensatz dazu gilt in FFII, dass Zauber allgemein zugänglich und für jeden ohne Erfüllung gesonderter Konditionen erlernbar sind.

- Luftschiffe gibt es in jedem Spiel seit Start der Serie. Allerdings gilt immer, dass technische Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit ein Luftschiff fliegt, und es gilt weiterhin, dass ein Luftschiff nicht fliegt, wenn es diese technischen Voraussetzungen nicht erfüllt (etwa der Absturz der Black Jack in FFVI, oder der fehlende Nebel in FFIX). Diese technischen Voraussetzungen sind für uns im Einzelnen nicht immer zu erkennen, allerdings wird es dadurch logisch, dass Konditionen gelten für ein Luftschiff, um fliegen zu können.

Dagegen ist etwas nicht als logisch erkennbar, wenn es auf etwas vergleichbares hin anwengewendet keine Gültigkeit mehr besitzt, und/oder auch keine notwendigen Konditionen zur Gültigkeit auszumachen sind.
Unlogisch ist also etwa folgendes in FFX:
- In Besaid bei Tidus' "Ankunft" und in Kilika nach Sins Angriff sieht man, wie ein Blitzball auf dem Wasser schwimmt, nicht im Wasser schwimmt, und auch nicht untergeht. Es ist also davon auszugehen, dass die Bälle eine geringere Dichte haben als das Wasser. Naheliegendste Erklärung: Sie sind mit Luft gefüllt, und in Spira sind demnach Wasser und Luft gleich beschaffen wie real.
Dagegen erfahren Blitzbälle von Wakka, oder die in einem Spiel, unterwasser keinen Auftrieb, obwohl sie denen aus den genannten Beispielen in allen erkennbaren Punkten gleich sind, und auch nicht darauf verwiesen wird, dass es sich um zwei verschiedene Arten von Bällen handelt. Ball A schwimmt auf dem Wasser, Ball B schwimmt nicht, obwohl Ball A = Ball B ist. Daraus folgt: Es ist nicht logisch.

Ich hoffe, das macht es einigermaßen offensichtlich. ^^

Ich glaube nur, dass "Nicht-RPG-Nerds" diese "Ungereimtheiten" überhaupt nicht bemerken.

...

Das liegt wohl daran, wie sehr man sich damit befasst. Ein besonderes Verständnis von RPGs braucht man dafür ja nichtmal, es liegt allein bei der Neugier des Spielers, sich damit näher zu befassen, darauf zu achten, oder es komplett zu ignorieren.

Wer sich kritisch mit dem Spiel auseinandersetzt wird Fehler entdecken. Aber die kommen in fast jedem Spiel vor.

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Was Gegenteiliges hat auch keiner behauptet. Allerdings machen die Fehler im einen Spiel die Fehler im anderen nicht wett oder weniger schlimm. ^^

[Whiz-zarD]

Unlogisch ist also etwa folgendes in FFX:
- In Besaid bei Tidus' "Ankunft" und in Kilika nach Sins Angriff sieht man, wie ein Blitzball auf dem Wasser schwimmt, nicht im Wasser schwimmt, und auch nicht untergeht. Es ist also davon auszugehen, dass die Bälle eine geringere Dichte haben als das Wasser. Naheliegendste Erklärung: Sie sind mit Luft gefüllt, und in Spira sind demnach Wasser und Luft gleich beschaffen wie real.
Dagegen erfahren Blitzbälle von Wakka, oder die in einem Spiel, unterwasser keinen Auftrieb, obwohl sie denen aus den genannten Beispielen in allen erkennbaren Punkten gleich sind, und auch nicht darauf verwiesen wird, dass es sich um zwei verschiedene Arten von Bällen handelt. Ball A schwimmt auf dem Wasser, Ball B schwimmt nicht, obwohl Ball A = Ball B ist. Daraus folgt: Es ist nicht logisch.

...

Naja, das Wasser in den Blitzball-Stadien haben so ne Art Schwerelosigkeit. Ansonsten würde das Wasser nicht als Kugel schweben.
In der Schwerelosigkeit ist es dann egal, ob ein Ball mit Luft gefüllt ist, oder nicht. Die Dichte spielt da überhaupt keine Rolle mehr.

[Diomedes]

Würde vielleicht noch auf das Stadion zutreffen (naja...) aber nicht auf die Kämpfe unterwasser.

[Whiz-zarD]

OK, das stimmt ^^

[R.D.]

Woa das ist aber auch echt etwas das wäre so super egal
Mit so Kleinigkeiten würde ich mich auch nie beschäftigen ehrlich gesagt. Vor allem bei Zeitreisen lass ich die Autoren gerne spinnen weils eh nie schlüssig werden wird, es sei denn das Spiel endet wie es beginnt und zwar im wörtlichem Sinn.

@Topic
Also ich mag FF 8, spielt sich gut. Das reicht mir dann eigentlich auch schon.

[Mr.Poeky]

Damit es das Urteil auch für andere nicht-trivial wird, muss zwischen mehreren, im besten Fall allen involvierten Personen ein Konsenz gelten über die Validität eines Urteils.
Wenn man nun also z.B. Schlüssigkeit (oder geschlossene Logik) als geltendes Kriterium zur Beurteilung einer Story wählt, dann lässt sich damit objektiv, weil nicht persönlich gewichtet, feststellen, dass jene von FFVIII wegen Nichterfüllung einer notwendigen Bedingung schlecht ist.

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Um ein valides Urteil zu fällen, müsste man schon eine repräsentative Umfrage durchführen. Wer will das schon. ?_?
Zumindest in der Geisteswissenschaft werden diese Ergebnisse als "valide" angesehen. Allerdings kann auch damit nur eine Tendenz ermitteln, nicht etwa eine Tatsache. Auch wenn du vorher Kriterien festlegst, bleibt es ein subjektives Urteil, wenn der Konsens aller involvierter Personen nicht erreicht wird. Es ist sehr schwer einen irrealen Sachverhalt objektiv zu werten, wenn nicht sogar unmöglich. Allerdings kann ich auch deine subjektive Einschätzung akzeptieren.

Wenn für dich eine Schlüssigkeit nicht relevant für die Qualität einer Story ist, dann kannst du natürlich auch zu einem ganz anderen Urteil kommen. Aber die Validität eines solchen Urteils wird letztlich daran gemessen, wie viele der Wahl deiner Kriterien zustimmen. Nun gibt es für Geschichten, zumindest nach meinem Wissen, keine festgeschriebenen Standards zur Ermittlung der qualitativen Güte, aber ich bin mir fast sicher, dass sich der Großteil aller urteilenden Instanzen in dem Punkt einig ist, dass eine unschlüssige Geschichte (etwa aufgrund von enthaltenen Zeitschleifen oder Paradoxen) nicht deren Kriterien von einer guten Geschichte erfüllt.
Damit allein muss die Geschichte natürlich auch nicht automatisch schlecht sein. Ich gehe davon aus, dass es da eine ganze Reihe von verschiedenen Mustern gibt, und in irgendwelchen von denen wird sowas sicher auch nochmal anders ausgelegt.

...

Generell ist mir die Schlüssigkeit einer Geschichte schon wichtig. Ich denke auch, dass sie für die Mehrheit der Spieler als ein Qualitätsmerkmal gilt. Dennoch kann gezielte, bewusst gewollte "Unschlüssigkeit" ebenso ein Qualitätsmerkmal sein. Beispiele hierfür sind beispielsweise "Lost" oder "Alice im Wunderland". Allerdings könnte man nun Square vorwerfen, dass diese Paradoxon gar nicht gewollt waren, sondern versehentlich passierten. Dann ist das Urteil "schlecht" gegenüber der Autoren sicher gerechtfertigt. Ich hoffe allerdings inständig, dass es in einigen Punkten nicht so war.
Ich akzeptiere es auch, wenn es dich stört, dass die Geschichte oft widersprüchlich/unerklärlich ist. Aber dort liegt gerade (für mich) der Reiz an ihr.

Um fiktionale Logik zu umschreiben, führe ich mal ein paar Beispiele aus der Serie auf, um vielleicht besser anschaulich zu machen, was ich meine:
(...)
Ich hoffe, das macht es einigermaßen offensichtlich. ^^

...

Jap.
Diese Argumentation ist schlüssig. Allerdings sehe ich den Punkt um die "Logik" etwas anders.(s.o.)

[Tyr]

Kausalität ist fundamental für Logik. Wie oben schon beschrieben: Zeitreisen sind nicht möglich ohne die Generierung von Zeitschleifen. Daraus ergeben sich dann Ereignisketten, die sich unendlich fortsetzen müssen, wobei ein späteres Ereignis ein früheres auslöst. Solange eine Geschichte nicht den mutigen Versuch unternimmt, Zeit gänzlich neu zu definieren oder besser noch einen alternativen Begriff zu finden, kann sowas nicht logisch sein.

...

Du gehst beim Thema Zeitreise auch nur von einer Zeitgerade aus und behauptest, dass diese Theorie universelle Gültigkeit hätte.

Die meisten Geschichten, die sich mit Zeitreisen beschäftigen, gehen allerdings von mehreren Zeitbändern aus, die parallel zueinander aber vertikal in unterschiedlichen Zeitintervallen ablaufen. (Ja, jede zweitklassige SciFi-Serie wie zB Stargate setzt diese Theorie als Grundlage vorraus!)
Chrono Cross (und damit Trigger ebenso) verweist sogar explizit darauf, dass es sich bei Zeitsprüngen um Sprünge in alternative Realitäten handelt. Die alternativen Realitäten können zwar aufeinander wirken, unterliegen aber nicht irgendwelchen Zeitschleifengesetzen.

Also behaupte bitte nicht, dass Zeitreisen zwanghaft alle Logik aus der Geschichte entfernen. Dem ist nicht so. Ich will das nicht für FF8 behaupten, aber CT und CC sind in sich geschlossen logisch.

[Loxagon]

Artemisia kam ja aus einer möglichen (!) Zukunft zu uns und wurde dadurch "real". Lavos gabs ja schon in der Steinzeit - und er war mit allen Epochen verschmolzen. Dadurch war es egal WANN man ihn besiegte.

"Es gibt unendlich viele mögliche Zukunftsebenen, aber eben nur eine Vergangenheit und Gegenwart.", das sagen an sich die meisten Romane über Zeitreisen aus. Daher ists ja auch egal wenn du in der Zukunft etwas anstellst, weil es nicht real wird. Würdest du in der Vergangenheit aber zB ein Loch in die Arche Noah machen ...

Zeitreisen sind tricky, aber FF8 / Chrono haben das an sich alles logisch gelöst.

[Tyr]

lol

was du sagst ist doch schon wieder total widersprüchlich und unterstützt Diomedes Aussage, dass Zeitreisen zwangsweise paradox sind.

"Es gibt unendlich viele mögliche Zukunftsebenen, aber eben nur eine Vergangenheit und Gegenwart.", das sagen an sich die meisten Romane über Zeitreisen aus.

...

Das wird über das Schicksal gesagt (und selbst darüber kann man diskutieren), nicht übers Zeitreisen!

Sobald aktiv Zeitreise in die Vergangenheit betrieben, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
- nur eine Zeitgerade: die Zeitreise war bereits Bestandteil der Vergangenheit. Man verändert also die Vergangenheit nicht, sondern tut genau das, was getan werden musste. Das Schicksal ist demnach vorherbestimmt. (wie in der Zeichentrickserie Gargoyles)
- mehrere Zeitgeraden: die besuchte Vergangenheit existiert in einer alternativen Zeitlinie, die veränderte Zukunft kommt also nur in dieser alternativen Zeitlinie zu tragen.

Manchmal kommen auch beide Möglichkeiten gleichzeitig vor; also mehrere Zeitlinien, die sich so bedingen, dass sie zusammen eine Zeitschleife ergeben.

[Diomedes]

Auch wenn du vorher Kriterien festlegst, bleibt es ein subjektives Urteil, wenn der Konsens aller involvierter Personen nicht erreicht wird

...

Jein. Wenn ich mich allein an eigenen Kriterien orientiere, dann kann ich natürlich festlegen was ich will, und so bleibt es auch wieder subjektiv, das stimmt. Wenn ich selbst versuche, etwas kritisch zu beurteilen, versuche ich in der Regel, auch andere Betrachterperspektiven einzunehmen. Ist natürlich auch nur suboptimal, und wird damit auch nicht direkt objektiver, aber ich bemühe mich schon ein wenig darum, da einen etwas neutraleren Standpunkt einzunehmen. Auch wenn es nicht so scheint, bin ich da eigentlich gar nicht so verbohrt. Ich hoffe zumindest, dass ich geistig etwas flexibler bin.

Dass Unschlüssigkeit auch ein gewolltes Merkmal oder Element einer Geschichte sein kann und darf, sehe ich genauso. Vielleicht lehne ich mich damit weit aus dem Fenster, aber ich würde mal behaupten, dass man es als Betrachter in der Regel auch schnell merkt, ob etwas bewusst konfus ist oder einfach nur blöd durchdacht wurde. Bei FFVIII nehme ich letzteres an. ^^

Du gehst beim Thema Zeitreise auch nur von einer Zeitgerade aus und behauptest, dass diese Theorie universelle Gültigkeit hätte. [...]

Also behaupte bitte nicht, dass Zeitreisen zwanghaft alle Logik aus der Geschichte entfernen. Dem ist nicht so. Ich will das nicht für FF8 behaupten, aber CT und CC sind in sich geschlossen logisch.

...

Siehe hier

Solange eine Geschichte nicht den mutigen Versuch unternimmt, Zeit gänzlich neu zu definieren oder besser noch einen alternativen Begriff zu finden, kann sowas nicht logisch sein.

...

Das kannst du genauso auf das Beispiel mit dem Ball anwenden, der unterwasser nicht nach oben treibt:
Wenn erkennbar wird, dass sich eine Geschichte nicht an realen Bedingungen orientiert, ist alle Fiktion völlig in Ordnung und kann auch in sich logisch sein. Das habe ich vielleicht etwas zu streng formuliert.
Im Bezug auf die Chrono-Spiele halte ich die Herangehensweise auch für deutlich besser, als in FFVIII. Bei Chrono Trigger war die Definition von Zeit aus dem Spiel heraus etwas arg schwammig, Gaspars "End of Time" hatte zumindest versucht, dem Spieler ein etwas bessere Verständnis davon zu vermitteln. Chrono Cross fand ich, von dem Ansatz eines parallelen Zeitstranges übrigens sehr interessant, und als Fiktion betrachtet sogar relativ gut gelungen. Es greift auch diverse kontroverse Ansätze auf, die ich eigentlich mochte. ^^
Ich hab mich darin nicht korrekt ausgedrückt, dass Zeitreisen oder ähnliches die Storys schon vorweg aller Logik berauben, das wollte ich mit der nun nochmal von mir zitierten Bemerkung auch eigentlich abschwächen. Wenn es deutlich erkennbar wird, dass für eine Geschichte Zeit im nicht üblichen praktischen Sinne als Gerade gilt, dann will ich dagegen gar nix sagen. Aber davon ist FFVIII im ganzen Aufbau der Geschichte weit entfernt, und der Fehler im Abspann macht für mich zumindest erkennbar, dass man sich nicht allzu viel um Logik in dem Spiel bemüht hat.

Vielleicht habe ich das tatsächlich zu drastisch und einseitig dargestellt, da gebe ich dir gerne Recht.

[Mr.Poeky]

Die Inhalte unserer Diskussion hier spiegeln aber ziemlich gut den Konflikt des Spiels wieder. Zeitreisen sind immer ein komplexes und verwirrendes Thema in einer Geschichte, da sie in der Realität unmöglich sind. Deshalb sollte das Ganze dann möglichst glaubhaft und, aufgrund des komplexen Themas, detailliert erklärt werden. Natürlich bleibt dabei alles fiktional, aber dem Spieler wird ein Gefühl von "Normalität" vermittelt.
In Chrono Trigger/Cross ist die Zeit das zentrale Thema der Geschichte und wird daher oft im Spiel thematisiert. In FFVIII ist es "nur" ein Nebenaspekt der Story und bleibt zum großen Teil völlig offen. Der Spieler muss sich seinen Teil denken und bekommt keine "glaubhafte" Erörterung.

Vielleicht lehne ich mich damit weit aus dem Fenster, aber ich würde mal behaupten, dass man es als Betrachter in der Regel auch schnell merkt, ob etwas bewusst konfus ist oder einfach nur blöd durchdacht wurde. Bei FFVIII nehme ich letzteres an. ^^

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Genau hier ist der Knackpunkt. Da gehen die Meinungen über FFVIII auseinander. Ist es wohl wirklich keinem Square-Autor aufgefallen, dass Artemisia ein Motiv für ihre Boshaftigkeit völlig fehlt? Oder wollte man dem Spieler seiner Fantasie überlassen? (Wie gesagt von den wirklichen, offensichtlichen Fehlern mal abgesehen...)

Für mich ist diese Erklärung bei weitem plausibler als alles andere, was ich über Artemisia und ihre Motive gelesen habe. Zwar finde ich die R=A Theorie nach wie vor schöner (und ich glaube auch noch daran) - aber bei dieser Theorie, liegt das meiste auf der Hand und man muss nicht so viel "interpretieren", wie es bei der R=A Theorie der Fall ist.

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Ich finde deinen Kampfgeist, was dieses Spiel angeht, echt bemerkenswert.
Beide Theorien sind plausibel und würden schlüssig in die Geschichte passen. Allerdings stehe ich der R=A Theorie etwas skeptisch gegenüber. Es wäre genial gewesen, wenn Square noch eine Episode um die Wandlungen von R zu A gezeigt hätte. - Auch wenn es "nur" eine Rendersequenz gewesen wäre. Dann hätte man auch als Spieler einen emotionaleren Endkampf gehabt. Die Ähnlichkeit zwischen beiden sei jetzt mal dahingestellt, aber die schwarzen/weißen Federn und vor allem Griever lassen mich stutzen. Ich hab mich sowieso immer gefragt, wieso sie Squall´s Anhänger als G.F. besitzt. o.O