Viele Leute scheinen auch immer zu vergessen weshalb die Etwicklungskosten teuer sind. Das liegt zu einem nicht geringen Teil immer noch daran, dass man die unzähligen Flaschenhälse durch geschickte programmierung umschiffen muss um ein akzeptables Ergebnis zu bekommen. Das dauert und kostet. Ergo -> mehr power = weniger kosten bei gleicher oder besserer Qualität. Und ohne AA will ich sowieso gar nicht mehr zocken, dieses Gegriesel geht mir zu sehr auf die Augen.Zitat von thickstone
Ich stimme Seph zu. Wenn eine neue Gen rauskommt, dann steigen die Entwicklungskosten doch nicht mehr so stark wie früher. Im Gegensatz zu anderen Generationssprüngen (etwa 2D zu 3D) braucht kaum zusätzliche Mitarbeiter. Und die meisten Publisher machen es so, dass sie entweder eine hauseigene Engine entwickeln und sie dann für ihre Titel durchgängig verwenden (etwa Square Enix) oder eine Engine lizenzieren. Daher kommen höchstens einmalige Mehrkosten zu, die aber in den Folgejahren wegfallen. Es kommt mir aber so vor, als würden die Entwickler immer kreativer sein müssen, um die Hardwarelimitationen zu umgehen. Und langsam ist aus der Generation die Luft heraus, was das Technische angeht.
Betrifft dieser Flaschenhals nicht eher die Entwickler, die zu ihren ,,Blockbustern''a la Uncharted und co. Bombastgrafiken abliefern? Die verdienen doch eh genug Asche, sodass ich die gar nicht in meinen Standpunkt mit einbezogen habe. Dass diese Art Entwickler nun mehr Geld ausgeben müssen, um Limitationen zu umgehen.....nun ja, schade für sie, ist mir als Kunde arrogant ausgedrückt aber recht egal ^^
Mit ging es bei den gestiegenen Entwicklungskosten auch eher um kleinere Unternehmen (meist aus Fernost) wie Tri-Ace und NIS sowieso, die immer noch Probleme haben, große HD-Projekte finanziell zu stemmen.
Ich weiß halt nicht, was technisch nun so viel mehr möglich ist. Wenn ich die neuen Spiele angucke, dann ist da nach meinem Empfinden vielleicht in Punkto Auflösung, FPS und hier und da nettere Texturen was drin. Aber ganz ehrlich....interessiert das so viele in Anbetracht der Tatsache, dass heutige Spiele schon ausreichend gut aussehen? Mein Punkt ist halt, dass der bisherige Rechtfertigungsgrund für eine neue Gen immer mehr oder weniger die Grafik war. So viel Luft nach oben ist da nach meinem Empfinden aber auch nicht mehr, als dass diese Rechtfertigung für mich noch ziehen könnte. (Mal zur Diskussion stell......)
Zum Teil ja, zum Teil nein. Selbst sehr schlechte Grafik kann, nur "schlecht genug" programmiert, auf der Ps3/x360 zu Problemen führen.
Ein Beispiel: Hyperdimension Neptunia, Niesche wie sonst was, billigste Dungeonbaukasten, dazu sehen die auch bei weitem nicht so gut aus. Trotzdem: Ganze Bereiche der Dungeons erscheinen erst, wenn man "nah" genug ist, und man muss schon ziemlich nah sein, eh die Grafik mal auftaucht. Dazu, wenn man dann irgendwann 20 "Pullen" (so Items, die nach jedem Kampf droppen) recht nah beisammen hat, fängts auch noch an schön zu laggen. Bei manchen, größeren, Dungeons tuts das auch schon eher..
Selbst wenn wir annehmen, dass das nun das absolut schlechteste Beispiel in Sachen "Flaschenhals" und Optimierung ist, was ich nicht einmal glaube, heißt das im Prinzip für fast alle Spiele: Extrakosten.
Ich würde dir aber trotzdem generell zustimmen, dass mehr Power eher nicht so viel bringt. Die ärgsten Einschnitte für Optimierung haben wirklich die großen, die es sich eh leisten können. Bei so jemanden wie den Neptunia Devs ist das was ganz anderes. Mit mehr Power säh das ganze auch nicht VIEL besser aus.
Die Frage ist aber auch: Wird es jemals irgendwie besser aussehen? Wollen relativ kleine Entwickler überhaupt so "große 3D Projekte" stemmen? Wären bessere "Entwicklungstools" für 3D-Animation vllt von Nöten? (Damit Tri-Ace keine Puppen nutzen muss) Die momentane Gen ist nicht ausgenutzt. Absolut nicht. Bei der Ps2 hat man gemerkt, dass viele Devs das Ding ausnutzen konnten. Ja selbst Tri-Ace hat ordentlich was aus dem Ding rausgeholt. (VP2 sieht verdammt gut aus) Oder Media Vision mit Wild Arms 5, ne Reihe mit generell kleinem Budget. Und das sind Rpg's, welche ja eh nochmal mehr Probleme haben, in Sachen Grafik. (Man sehe sich nur mal Bioware an. Erfolgreich, jo. Aber grafisch darf man trotzdem nix erwarten. Und kaum große Gebiete zum erkunden hats auch. Und verbuggt wie sonst was. Bioware ist echt verdammt komisch^^)
Man muss nicht immer davon ausgehen, dass eine neue Generation nur mehr Rechenleistung zur Verfügung stellt. Mit jeder neuen Generation kommen auch neue Features und neue APIs zum Einsatz. Gerade in Punkto Netzwerktechnik haben alle Konsolenhersteller geschlammpt, was das Zeug hielt. Ich muss immer noch beim Begriff "NAT-Typ" anfangen zu lachen, denn sowas gibt es nicht und ist nur eine undurchsichtige und sinnlose Erfindung der Konsolenhersteller. Auch die WLAN-Schnittstellen sind nicht mehr up-to-date. Hier gibt es noch deutlichen Nachholbedarf.
Aber mal zum Thema HD-Projekte und deren Probleme am Beispiel der PS3:
Die PS3 besitzt gerade mal 256 MB VRAM. Das ist nicht grad viel für eine HD-Fähige Konsole, da oftmals hochauflösende Texturen alleine so viel benötigen.
Was meinst du, wie groß ein gerastertes Bild, bei einer Auflösung von 1920x1080 ist? Kannst ja gerne ausrechnen. Jeder Pixel benötigt 3 Bytes.
Insgesamt besteht also ein Bild aus 2.073.600 Pixeln. Das Multipliziert mit 3. Das sind also insgesamt knapp 6 MB. Da wir es hier minimum mit einem Double-Buffering zu tun haben, braucht die GPU schon 12 MB. Wenn die PS3 VSync unterstützt, sind wir schon beim Tripple-Buffering, was dann 18 MB benötigt und das nur alleine, um ein Bild flimmerfrei auf dem Bildschirm darstellen zu können.
Wer sich aber mit den Gegebenheiten einer Rendering-Pipeline auskennt weiß, dass es aber ein weiter Weg ist, bis so ein Bild überhaupt generiert wurde. Da ist sehr viel Speicher von Nöten. Aus Performancegründen können komplexe 3D-Objekte in den Speicher abgelegt werden, damit sie nicht immer bei jedem Bildaufbau neu berechnet werden müssen.
Da ist nicht mehr viel Platz für die hochauflösenden Texturen, die den großteil des Speichers reservieren. Die PS3 bietet zwar eine Texturkompression an, aber die ist verlustbehaftet. Wer also viele Texturen benötigt, kommt also nicht drumherum, diese Kompression zu benutzen, was zur Folge hat, dass die Texturen an Qualität verlieren.
Man hat den Konsolen zwar die HD-Möglichkeit gegeben, aber man hat die technischen Bedürfnissen komplett ignoriert. Also müssen die Entwickler hier tricksen oder sie lassen es sein. Um ein HD-Spiel richtig gut darstellen zu können, benötigt man einfach mehr Speicher. Sony hat zwar Zugeständnisse gemacht, indem man den Arbeitsspeicher als Shared Memory betreiben kann. Somit kann die GPU Speicher vom Hauptarbeitsspeicher abzwacken, aber dies hat aber zur Folge, dass evtl. nicht mehr genug Arbeitsspeicher für die restlichen Daten vorhanden sei, denn die Grafik ist ja bei weitem nicht alles, was ein Spiel berechnen muss.
Darum haben grad kleinere Entwicklerstudios Probleme HD-Projekte auf die Beine zu stellen, da sie nicht das nötige Know-How haben, wie man hier am geschicktesten tricksen kann. Wenn die Konsolen genug Ressourcen zur Verfügung stellen, dann bräuchte man auch hier weniger bis gar nicht tricksen, was die Kosten mindern würde. Die Kosten würden aber nicht gänzlich zurückgehen. Mehr Details bedeutet auch mehr Aufwand. Sei es Seitens vom Grafiker für die Texturen oder Seitens vom 3D-Modellierer für mehr Polygonen, oder aber auch Seitens der Programmierer, der Wege finden muss, um z.B. Kollisionsberechnungen effizienter zu machen, da auch mit steigener Polygonanzahl dies immer komplexer wird.
Geändert von Whiz-zarD (10.01.2012 um 01:35 Uhr)
Wirklich kleine Teams die per PSN oder XBL ihre Spiele vermarkten, können sich auch schlechtere bzw. technisch rückständigere Grafik erlauben. Das wird sich bei neuen Konsolen doch nicht ändern. Und die großen Studios stellen natürlich Experten ein, die ihre Engines schreiben bzw. modifzieren wenn sie lizensiert werden.
This! Prominentes Beispiel ist auch die KI. Und wer behauptet grafisch würde sich nix verbessern schaue sich bitte mal Rage an. Sorry, bei solchen Texturen bluten mir einfach nur die Augen. Und dann muss ich mir den Matsch auch noch am großen Fernseher anschauen, statt am kleinen Bildschirm der das "vielleicht" noch kaschieren würde... halt nein, auf dem PC sehen die Texturen ja genauso dreckig aus weil ID es nicht für nötig befunden zumindest am PC hat gescheite Texturen zu verwenden. Und damit wären wir auch schon beim Hauptgrund, weshalb ich eine neue Konsolengeneration möchte. Damit meine PC-Spiele nicht mehr dreckiger aussehen als ihr Konsolen-Pendant. Und mal ehrlich: gerade Rage hat schon einen großartigen Stil und Atmosphäre, aber wie viel geiler könnte sie beides sein wenn die Herdplatte nicht aus 3 riesigen Pixeln bestehen würde?
Und du meinst eine neue Generation würde auf die Idee kommen ENDLICH ihren Geräten genug Ram für deine nutzlosen "guten" Texturen? Ohne Witz ich verstehe bis heute nicht die Ignoranz mit der Konsolenentwickler ihre Geräte mit Ram ausstatten. Zumindest mehr als 256... Und das sind nicht die einizigen Sachen die bei der Spieleentwicklung auf manchen Konsolen sucken...
Trotzdem bin ich noch immer mehr der Konsolen-Fan was Spiele angeht. Einfach weil ich keine Lust habe mir jedes mal die neuste NVIDIA X2 C49804350945 oder so zu kaufenUnd auf einer Konsolen funktionieren Spiele wenigstens (meist) ohne das ich mir Sorgen machen muss ob meine Konsole jetzt zu schwach für die ganzen grafischen Spielereien ist die Entwickler heute so an den Bildschirm zaubern
Von daher immer her mit den neuen Konsolen
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Glaubs oder glaubs nicht, aber ich zocke alle aktuellen Spiele mindestens auf mittleren Details mit AA. Einzige Ausnahme ist Battlefield 3. Aber hey, dafür dass mein System seit 4 Jahren besteht (Stichwort HD4850) und ich dank Konsolen auch nicht aufrüsten muss (wofür auch, für 1 einziges Spiel das am PC besser aussieht?) ist das gar nicht schlecht, oder? Und wer am PC unbedingt auf einem 24 Zoll-Bildschirm zocken will soll sich erst gar nicht beklagen.
Die Zeiten, wo man beim PC ein Wettrüsten veranstalten musste, sind schon lange vorbei.
Selbst mein PC, der ebenfalls so um 5 - 7 Jahre auf den Buckel hat und schon damals nicht aus High-End-Komponenten bestand, kann heute noch aktuelle Spiele mit mittleren bis hohen Details ruckelfrei darstellen.
Yay, PC vs Konsolen shitstorm heraufbeschwören, bin dabei! Mit meinem über 3 1/2 Jahre alten PC spiel ich auch noch die meisten aktuellen Spiele (Außnahme z.B. BF3) in Full HD und 4x AA. Wie Whiz-zard richtig sagt, haben sich die Zeiten geändert. Vor nicht allzu langer Zeit war der Rhythmus etwa alle 2 Jahre, nach denen man sich kurz in Grafikkarten und CPUs einlesen musste, um komplett up to date zu sein, mittlerweile muss man das frühestens nach 3-4 Jahren. Und als so besonders aufwendig empfinde ich das ehrlich gesagt nicht, sich mal kurz reinzulesen, was die aktuellen Preis-Leistungs Sieger sind. Und ich würde mal behaupten, dass man für ein oberes Mittelklasse System-Upgrade (CPU+Speicher+Mainboard und Grafikkarte) nicht mehr hinblättert als für eine Konsole zum Release.
Aber zum eigentlichen Topic:
Die nächste Gen wird sich sicherlich wie eine Current Gen 2.0 anfühlen, aber ich denke, dass das in einigen Aspekten halt auch nötig ist. Gründe wurden ja schon viele genannt, Aldynsis' Post fand ich sehr umfassend.
Die nächste Gen wird aus Ps3 und 360 Anfangsspielen bestehen in besserer Grafik, Gimmicks etc. siehe Halo Anni. und der Rest sind Nachfolger und ein etwas kleinerer Teil ist dann was neues.
OT Wettürsten:
Kann ich bestätigen.
Habe sogar die selbe Situation wie Seph. PC vor etwas mehr als 3 Jahren für ~600€ zusammengestellt (darunter HD4850; habe sogar die Rechnung noch) und rüste jetzt erst wieder für ~200€ (mit SSD ~300€). Eigentlich würde alleine die CPU (50€ gebraucht; 100€ Neu) reichen um wieder flüssig vorne dabei zu sein.
Der einzige Grund wieso man noch alle (vollen) Jahre aufrüsten würde, ist für Grafikeinstellungen, Technologien und Performance, welche weit über der nächsten Gen liegt, egal welche Teile die verbaut haben werden.
Ein PC, der Grafikeinstellungen der nächsten Gen gleicht, kostet zusammengestellt 500€ bis maximal 600€. Je nach dem was man haben will. Alles Zusätzliche oder teurere übertrifft die kommende Gen.
Geändert von NTE (10.01.2012 um 21:22 Uhr)
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Naja, vielleicht will Sony uns die Überraschung nicht verderben und daher dementieren die das.
Vorsicht! Du vergisst zu erwähnen das man die Roh-Leistung eines PC's nicht mit der Konsole gleichsetzen kann. Ein PC hat noch anderes Aufgaben als XMB und Spiel. Daher steht bei einer Konsole von der tatsächlichen Leistung auch immer mehr bereit als bei einen PC. Deshalb würde ich mir auch nie einen PC kaufen der die gleichen Leistung hat wie eine Konsole, eher irgendwas 4x darüber damit ich weiß das es wenigstens nicht ständig Ruckler gibt.
Übrigens aufrüsten für Technologien ist Schwachsinn, wenn du wüsstest wie viele Games noch OpenGL <= 2.0 haben... Ich hab hier schon Cuda un den neusten Kram drin aber Spielen bieten das nicht bei default an, ich finde meist nur von Hobbyentwicklern Sachen die zeigen was neue Technologie auch wirklich macht. Deswegen ist es nicht verwunderlich wenn die CryEngine nie 100% genutzt werden kann.
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R.D., das ist schon miteingerechnet. Wenn man nur nach den Zahlen geht kommt man noch viel günstiger weg. Meine 300 Euro Gurke spielt auch alles auf HD und hübscher als die aktuellen Konsolengeneration das vermag
Ey und ich kauf mir ne Graka für 230 €, freu mir den halben linken Arm ab und weil mein Prozessor so müllig ist, bringt mir die Graka nichts.
Mein ja nur.
Gibt ja auch genug Leute, die mit einem PC um die 1000€ anfangen und dann alles so aktuell wie möglich haben wollen. Das jene PC-Menschen selten Gamer sind bzw. weniger mit Gamen zu tun haben als eher noch mit Benchmarks und kleinste 3DMark Punkte ergattern sowie meist (übertrieben) übertakten. Nur an denen soll man dann nicht unbedingt das Argument hernehmen das man alle Jahre den PC aufrüsten muss.
Reicht auch alle drei bis fünf Jahre je nach dem welche Einstellungen man beim Spielen haben will.
Naja langsam können wir dann auch mal wieder etwas mehr On-Top gehen
Sony zeigt, wie's geht, Microsoft zieht nach:
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