Jetzt schon eine neue Gen?

[Whiz-zarD]

Auch die Vita verkauft sich eigentlich recht gut für einen Handheld, der nicht von Big N stammt.

...

OK, der 3DS scheint sich mittlerweile gemausert zu haben, aber die Verkaufszahlen der PS Vita jetzt schon rückläufig.
Sony prognostizierte, dass in der ersten Verkaufswoche die Anzahl der verkauften Geräte bei 500.000 Stück liegen würde. Sie lag aber mit 312.000 Stück deutlich darunter. In der zweiten Woche brach die Zahl auf 72.000 ein und die PS Vita ist weiter auf Talfahrt. Letzte Woche waren es gerade mal 42.000 Stück und liegt somit schon hinter der PSP, die noch 60.000 Mal verkauft wurde. Das 3G Model hat sich jetzt schon als Ladenhüter entpuppt. Deswegen auch der inoffizielle Preisnachlass seitens der Händler. Man vermutet zwar, dass es am Preis der PS Vita liegt, aber Sony will da erstmal nichts ändern.

[Eisbaer]

Darum sagte ich ja "für einen Handheld, der nicht von Big N stammt". Die PSP hat sich auch erst gegen Ende hin gut verkauft. Der Handheldmarkt ist und bleibt Nintendo-Zone, auch wenn die Konkurrenz da aufholt. Das hat Sony nur selbst nocht nicht gecheckt und steckt sich selbst seltsame nicht erreichbare Ziele. Gerade ohne Monster Hunter verkauft sich die Vita meiner Ansicht nach recht ordentlich in Japan.

[thickstone]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das bei der Vita so bleibt. Erst mal abwarten, wie das Ding im Westen ankommt und dann noch ein paar Monate ins Land gehen lassen. War beim 3DS letztendlich genau so. Momentan kommt nur erschwerend dazu, dass Sony bei den Zahlen wohl wirklich nicht zum Lachen zumute ist, aber wie sollten die Zahlen auch bei so einer Konkurrenz aussehen? Die ganzen Bomba und ,,Vita is dead''-Posts von diesen ganzen Raketenwissenschaftlern sollte man imo nicht zu ernst nehmen.

Na ja, zur jetzigen Gen muss ich ganz ehrlich sagen, dass die imo noch 5 Jahre erhalten bleiben kann. Dann haben einige Devs vielleicht endlich den Wechsel zu HD verkraftet, können ihre Techniken optimieren etc. Da die viel zitierten Entwicklungskosten eh so hoch sein sollen, frage ich mich auch, was sich die Devs (außer Crytek oder so'n Gedöns) von mehr Power versprechen. Raufgeklatschtes AA und 1080p rechtfertigen für mich noch keine neue Gen, da muss schon mehr kommen. Außerdem, aber das ist vielleicht ein sehr persönlicher Punkt: Platz. Keine Ahnung, wo ich den ganzen Kram unterbringen soll. Und dann kostet der Mist auch wieder Geld. Für mich gilt, dass ich mir die Entwicklung der Next Gen erst mal angucken werde. Wenn uns diese Gen eines gelehrt hat, dann dass man schwer was voraussehen kann. Xbox 360 hat leider kaum noch reizvolle Exklusives, was anfangs ganz und gar nicht so war, Wii blüht jetzt doch noch etwas auf. Traurigste Story diese Gen ist für mich aber insgesamt die PS3, da ging doch eigentlich alles nicht nach Plan, da war die Xbox homogener vom Konzept. (Dennoch nicht zuletzt aufgrund der Exklusives eher meine Lieblingskonsole diese Gen).

[Byder]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir ne neue Gen wirklich mehr brauchbares bieten könnte.

Und sowieso: Die Spiele, die für die PSP atm released sind reißen mich auch nicht so vom Hocker, dass ich 250 € für das Ding ausgeben will.

[Eisbaer]

Darum gehen ja auch viele davon aus, dass die neue Gen eigentlich keine neue Gen, sondern eher eine CurrentGen 2.0 wird. Alles Andere fänd ich auch recht sinnlos. Es gibt einfach nicht viel, was man verbessern könnte und nicht schwachsinnig teuer wäre.

[Mivey]

Darum gehen ja auch viele davon aus, dass die neue Gen eigentlich keine neue Gen, sondern eher eine CurrentGen 2.0 wird. Alles Andere fänd ich auch recht sinnlos. Es gibt einfach nicht viel, was man verbessern könnte und nicht schwachsinnig teuer wäre.

...

Unter 500-600 Euro für eine neue PS oder Xbox kann ich mir nicht vorstellen, außer Microsoft oder Sony subventionieren das Ding extrem und dann müssten sie schon auf mächtig hohe Verkaufszahlen hoffen.

[Eisbaer]

Die WiiU wird sich ja auch schon in den Preisgefilden aufhalten, wenn man den letzten Gerüchten dazu glauben mag, also irgendwo im Bereich 400-500€. Von daher wird das wohl hinkommen mit deinen 500-600 und mehr wird man auch nicht für eine Konsole verlangen können. Ich finde 500€ ja schon völlig übertrieben. Ich glaub, die PS2 hat damals zu Beginn 869DM gekostet, wenn ich mich nicht irre und das war damals schon nen absolut extremer Preis. *kotz*
Und wenn man sich in dem Bereich bewegt, sind die NextGen entweder stark subventioniert oder eben technisch nicht viel stärker als die CurrentGen, die ja schon stark subventioniert ist(außer Wii).

[Seph]

Na ja, zur jetzigen Gen muss ich ganz ehrlich sagen, dass die imo noch 5 Jahre erhalten bleiben kann. Dann haben einige Devs vielleicht endlich den Wechsel zu HD verkraftet, können ihre Techniken optimieren etc. Da die viel zitierten Entwicklungskosten eh so hoch sein sollen, frage ich mich auch, was sich die Devs (außer Crytek oder so'n Gedöns) von mehr Power versprechen. Raufgeklatschtes AA und 1080p rechtfertigen für mich noch keine neue Gen, da muss schon mehr kommen.

...

Viele Leute scheinen auch immer zu vergessen weshalb die Etwicklungskosten teuer sind. Das liegt zu einem nicht geringen Teil immer noch daran, dass man die unzähligen Flaschenhälse durch geschickte programmierung umschiffen muss um ein akzeptables Ergebnis zu bekommen. Das dauert und kostet. Ergo -> mehr power = weniger kosten bei gleicher oder besserer Qualität. Und ohne AA will ich sowieso gar nicht mehr zocken, dieses Gegriesel geht mir zu sehr auf die Augen.

[Aldinsys]

Ich stimme Seph zu. Wenn eine neue Gen rauskommt, dann steigen die Entwicklungskosten doch nicht mehr so stark wie früher. Im Gegensatz zu anderen Generationssprüngen (etwa 2D zu 3D) braucht kaum zusätzliche Mitarbeiter. Und die meisten Publisher machen es so, dass sie entweder eine hauseigene Engine entwickeln und sie dann für ihre Titel durchgängig verwenden (etwa Square Enix) oder eine Engine lizenzieren. Daher kommen höchstens einmalige Mehrkosten zu, die aber in den Folgejahren wegfallen. Es kommt mir aber so vor, als würden die Entwickler immer kreativer sein müssen, um die Hardwarelimitationen zu umgehen. Und langsam ist aus der Generation die Luft heraus, was das Technische angeht.

[thickstone]

Betrifft dieser Flaschenhals nicht eher die Entwickler, die zu ihren ,,Blockbustern''a la Uncharted und co. Bombastgrafiken abliefern? Die verdienen doch eh genug Asche, sodass ich die gar nicht in meinen Standpunkt mit einbezogen habe. Dass diese Art Entwickler nun mehr Geld ausgeben müssen, um Limitationen zu umgehen.....nun ja, schade für sie, ist mir als Kunde arrogant ausgedrückt aber recht egal ^^

Mit ging es bei den gestiegenen Entwicklungskosten auch eher um kleinere Unternehmen (meist aus Fernost) wie Tri-Ace und NIS sowieso, die immer noch Probleme haben, große HD-Projekte finanziell zu stemmen.

Ich weiß halt nicht, was technisch nun so viel mehr möglich ist. Wenn ich die neuen Spiele angucke, dann ist da nach meinem Empfinden vielleicht in Punkto Auflösung, FPS und hier und da nettere Texturen was drin. Aber ganz ehrlich....interessiert das so viele in Anbetracht der Tatsache, dass heutige Spiele schon ausreichend gut aussehen? Mein Punkt ist halt, dass der bisherige Rechtfertigungsgrund für eine neue Gen immer mehr oder weniger die Grafik war. So viel Luft nach oben ist da nach meinem Empfinden aber auch nicht mehr, als dass diese Rechtfertigung für mich noch ziehen könnte. (Mal zur Diskussion stell......)

[Kiru]

Betrifft dieser Flaschenhals nicht eher die Entwickler, die zu ihren ,,Blockbustern''a la Uncharted und co. Bombastgrafiken abliefern?

...

Zum Teil ja, zum Teil nein. Selbst sehr schlechte Grafik kann, nur "schlecht genug" programmiert, auf der Ps3/x360 zu Problemen führen.

Ein Beispiel: Hyperdimension Neptunia, Niesche wie sonst was, billigste Dungeonbaukasten, dazu sehen die auch bei weitem nicht so gut aus. Trotzdem: Ganze Bereiche der Dungeons erscheinen erst, wenn man "nah" genug ist, und man muss schon ziemlich nah sein, eh die Grafik mal auftaucht. Dazu, wenn man dann irgendwann 20 "Pullen" (so Items, die nach jedem Kampf droppen) recht nah beisammen hat, fängts auch noch an schön zu laggen. Bei manchen, größeren, Dungeons tuts das auch schon eher..

Selbst wenn wir annehmen, dass das nun das absolut schlechteste Beispiel in Sachen "Flaschenhals" und Optimierung ist, was ich nicht einmal glaube, heißt das im Prinzip für fast alle Spiele: Extrakosten.

Ich würde dir aber trotzdem generell zustimmen, dass mehr Power eher nicht so viel bringt. Die ärgsten Einschnitte für Optimierung haben wirklich die großen, die es sich eh leisten können. Bei so jemanden wie den Neptunia Devs ist das was ganz anderes. Mit mehr Power säh das ganze auch nicht VIEL besser aus.
Die Frage ist aber auch: Wird es jemals irgendwie besser aussehen? Wollen relativ kleine Entwickler überhaupt so "große 3D Projekte" stemmen? Wären bessere "Entwicklungstools" für 3D-Animation vllt von Nöten? (Damit Tri-Ace keine Puppen nutzen muss) Die momentane Gen ist nicht ausgenutzt. Absolut nicht. Bei der Ps2 hat man gemerkt, dass viele Devs das Ding ausnutzen konnten. Ja selbst Tri-Ace hat ordentlich was aus dem Ding rausgeholt. (VP2 sieht verdammt gut aus) Oder Media Vision mit Wild Arms 5, ne Reihe mit generell kleinem Budget. Und das sind Rpg's, welche ja eh nochmal mehr Probleme haben, in Sachen Grafik. (Man sehe sich nur mal Bioware an. Erfolgreich, jo. Aber grafisch darf man trotzdem nix erwarten. Und kaum große Gebiete zum erkunden hats auch. Und verbuggt wie sonst was. Bioware ist echt verdammt komisch^^)

[Whiz-zarD]

Betrifft dieser Flaschenhals nicht eher die Entwickler, die zu ihren ,,Blockbustern''a la Uncharted und co. Bombastgrafiken abliefern?

...

Man muss nicht immer davon ausgehen, dass eine neue Generation nur mehr Rechenleistung zur Verfügung stellt. Mit jeder neuen Generation kommen auch neue Features und neue APIs zum Einsatz. Gerade in Punkto Netzwerktechnik haben alle Konsolenhersteller geschlammpt, was das Zeug hielt. Ich muss immer noch beim Begriff "NAT-Typ" anfangen zu lachen, denn sowas gibt es nicht und ist nur eine undurchsichtige und sinnlose Erfindung der Konsolenhersteller. Auch die WLAN-Schnittstellen sind nicht mehr up-to-date. Hier gibt es noch deutlichen Nachholbedarf.

Aber mal zum Thema HD-Projekte und deren Probleme am Beispiel der PS3:
Die PS3 besitzt gerade mal 256 MB VRAM. Das ist nicht grad viel für eine HD-Fähige Konsole, da oftmals hochauflösende Texturen alleine so viel benötigen.
Was meinst du, wie groß ein gerastertes Bild, bei einer Auflösung von 1920x1080 ist? Kannst ja gerne ausrechnen. Jeder Pixel benötigt 3 Bytes.
Insgesamt besteht also ein Bild aus 2.073.600 Pixeln. Das Multipliziert mit 3. Das sind also insgesamt knapp 6 MB. Da wir es hier minimum mit einem Double-Buffering zu tun haben, braucht die GPU schon 12 MB. Wenn die PS3 VSync unterstützt, sind wir schon beim Tripple-Buffering, was dann 18 MB benötigt und das nur alleine, um ein Bild flimmerfrei auf dem Bildschirm darstellen zu können.
Wer sich aber mit den Gegebenheiten einer Rendering-Pipeline auskennt weiß, dass es aber ein weiter Weg ist, bis so ein Bild überhaupt generiert wurde. Da ist sehr viel Speicher von Nöten. Aus Performancegründen können komplexe 3D-Objekte in den Speicher abgelegt werden, damit sie nicht immer bei jedem Bildaufbau neu berechnet werden müssen.
Da ist nicht mehr viel Platz für die hochauflösenden Texturen, die den großteil des Speichers reservieren. Die PS3 bietet zwar eine Texturkompression an, aber die ist verlustbehaftet. Wer also viele Texturen benötigt, kommt also nicht drumherum, diese Kompression zu benutzen, was zur Folge hat, dass die Texturen an Qualität verlieren.

Man hat den Konsolen zwar die HD-Möglichkeit gegeben, aber man hat die technischen Bedürfnissen komplett ignoriert. Also müssen die Entwickler hier tricksen oder sie lassen es sein. Um ein HD-Spiel richtig gut darstellen zu können, benötigt man einfach mehr Speicher. Sony hat zwar Zugeständnisse gemacht, indem man den Arbeitsspeicher als Shared Memory betreiben kann. Somit kann die GPU Speicher vom Hauptarbeitsspeicher abzwacken, aber dies hat aber zur Folge, dass evtl. nicht mehr genug Arbeitsspeicher für die restlichen Daten vorhanden sei, denn die Grafik ist ja bei weitem nicht alles, was ein Spiel berechnen muss.

Darum haben grad kleinere Entwicklerstudios Probleme HD-Projekte auf die Beine zu stellen, da sie nicht das nötige Know-How haben, wie man hier am geschicktesten tricksen kann. Wenn die Konsolen genug Ressourcen zur Verfügung stellen, dann bräuchte man auch hier weniger bis gar nicht tricksen, was die Kosten mindern würde. Die Kosten würden aber nicht gänzlich zurückgehen. Mehr Details bedeutet auch mehr Aufwand. Sei es Seitens vom Grafiker für die Texturen oder Seitens vom 3D-Modellierer für mehr Polygonen, oder aber auch Seitens der Programmierer, der Wege finden muss, um z.B. Kollisionsberechnungen effizienter zu machen, da auch mit steigener Polygonanzahl dies immer komplexer wird.

[Mivey]

Darum haben grad kleinere Entwicklerstudios Probleme HD-Projekte auf die Beine zu stellen, da sie nicht das nötige Know-How haben, wie man hier am geschicktesten tricksen kann.

...

Wirklich kleine Teams die per PSN oder XBL ihre Spiele vermarkten, können sich auch schlechtere bzw. technisch rückständigere Grafik erlauben. Das wird sich bei neuen Konsolen doch nicht ändern. Und die großen Studios stellen natürlich Experten ein, die ihre Engines schreiben bzw. modifzieren wenn sie lizensiert werden.

[Seph]

So viel Luft nach oben ist da nach meinem Empfinden aber auch nicht mehr, als dass diese Rechtfertigung für mich noch ziehen könnte.

...

denn die Grafik ist ja bei weitem nicht alles, was ein Spiel berechnen muss.

...

This! Prominentes Beispiel ist auch die KI. Und wer behauptet grafisch würde sich nix verbessern schaue sich bitte mal Rage an. Sorry, bei solchen Texturen bluten mir einfach nur die Augen. Und dann muss ich mir den Matsch auch noch am großen Fernseher anschauen, statt am kleinen Bildschirm der das "vielleicht" noch kaschieren würde... halt nein, auf dem PC sehen die Texturen ja genauso dreckig aus weil ID es nicht für nötig befunden zumindest am PC hat gescheite Texturen zu verwenden. Und damit wären wir auch schon beim Hauptgrund, weshalb ich eine neue Konsolengeneration möchte. Damit meine PC-Spiele nicht mehr dreckiger aussehen als ihr Konsolen-Pendant. Und mal ehrlich: gerade Rage hat schon einen großartigen Stil und Atmosphäre, aber wie viel geiler könnte sie beides sein wenn die Herdplatte nicht aus 3 riesigen Pixeln bestehen würde?

[R.D.]

Und du meinst eine neue Generation würde auf die Idee kommen ENDLICH ihren Geräten genug Ram für deine nutzlosen "guten" Texturen? Ohne Witz ich verstehe bis heute nicht die Ignoranz mit der Konsolenentwickler ihre Geräte mit Ram ausstatten. Zumindest mehr als 256... Und das sind nicht die einizigen Sachen die bei der Spieleentwicklung auf manchen Konsolen sucken...
Trotzdem bin ich noch immer mehr der Konsolen-Fan was Spiele angeht. Einfach weil ich keine Lust habe mir jedes mal die neuste NVIDIA X2 C49804350945 oder so zu kaufen Und auf einer Konsolen funktionieren Spiele wenigstens (meist) ohne das ich mir Sorgen machen muss ob meine Konsole jetzt zu schwach für die ganzen grafischen Spielereien ist die Entwickler heute so an den Bildschirm zaubern
Von daher immer her mit den neuen Konsolen

[Seph]

Glaubs oder glaubs nicht, aber ich zocke alle aktuellen Spiele mindestens auf mittleren Details mit AA. Einzige Ausnahme ist Battlefield 3. Aber hey, dafür dass mein System seit 4 Jahren besteht (Stichwort HD4850) und ich dank Konsolen auch nicht aufrüsten muss (wofür auch, für 1 einziges Spiel das am PC besser aussieht?) ist das gar nicht schlecht, oder? Und wer am PC unbedingt auf einem 24 Zoll-Bildschirm zocken will soll sich erst gar nicht beklagen.

[Whiz-zarD]

Die Zeiten, wo man beim PC ein Wettrüsten veranstalten musste, sind schon lange vorbei.
Selbst mein PC, der ebenfalls so um 5 - 7 Jahre auf den Buckel hat und schon damals nicht aus High-End-Komponenten bestand, kann heute noch aktuelle Spiele mit mittleren bis hohen Details ruckelfrei darstellen.

[robx]

Yay, PC vs Konsolen shitstorm heraufbeschwören, bin dabei! Mit meinem über 3 1/2 Jahre alten PC spiel ich auch noch die meisten aktuellen Spiele (Außnahme z.B. BF3) in Full HD und 4x AA. Wie Whiz-zard richtig sagt, haben sich die Zeiten geändert. Vor nicht allzu langer Zeit war der Rhythmus etwa alle 2 Jahre, nach denen man sich kurz in Grafikkarten und CPUs einlesen musste, um komplett up to date zu sein, mittlerweile muss man das frühestens nach 3-4 Jahren. Und als so besonders aufwendig empfinde ich das ehrlich gesagt nicht, sich mal kurz reinzulesen, was die aktuellen Preis-Leistungs Sieger sind. Und ich würde mal behaupten, dass man für ein oberes Mittelklasse System-Upgrade (CPU+Speicher+Mainboard und Grafikkarte) nicht mehr hinblättert als für eine Konsole zum Release.

Aber zum eigentlichen Topic:
Die nächste Gen wird sich sicherlich wie eine Current Gen 2.0 anfühlen, aber ich denke, dass das in einigen Aspekten halt auch nötig ist. Gründe wurden ja schon viele genannt, Aldynsis' Post fand ich sehr umfassend.

[NTE]

Die nächste Gen wird aus Ps3 und 360 Anfangsspielen bestehen in besserer Grafik, Gimmicks etc. siehe Halo Anni. und der Rest sind Nachfolger und ein etwas kleinerer Teil ist dann was neues.

OT Wettürsten:

Kann ich bestätigen.

Habe sogar die selbe Situation wie Seph. PC vor etwas mehr als 3 Jahren für ~600€ zusammengestellt (darunter HD4850; habe sogar die Rechnung noch) und rüste jetzt erst wieder für ~200€ (mit SSD ~300€). Eigentlich würde alleine die CPU (50€ gebraucht; 100€ Neu) reichen um wieder flüssig vorne dabei zu sein.

Der einzige Grund wieso man noch alle (vollen) Jahre aufrüsten würde, ist für Grafikeinstellungen, Technologien und Performance, welche weit über der nächsten Gen liegt, egal welche Teile die verbaut haben werden.

Ein PC, der Grafikeinstellungen der nächsten Gen gleicht, kostet zusammengestellt 500€ bis maximal 600€. Je nach dem was man haben will. Alles Zusätzliche oder teurere übertrifft die kommende Gen.