Ganz einfach: schon mal was von der heiligen Dreieinigkeit gehört?Zitat von weuze
Der Christliche Grundglauben besagt nämlich das Gott, Jesus und der Heilige Geist ein und die selbe Person sind.
Also hat Gott sich eigentlich selbst gezeugt...
Somit wäre eine Widerlegung von Jesus gleichzeitig eine Widerlegung von Gott.
--Neu!Mein Mod für Europa Universalis 3: aktuelle Version = 1.06! Bei Interesse PN an mich oder in meinem Welteroberungsthread vorbeischaun.Stolzes Mitglied "der Fünf" (laut BG)
Ich schau aus meinem Fenster und alles was ich sehe ist mein Weg zum Ruhm. Neu: Tips und Trick von mir zur Total War Reihe.
Ok, daran hab ich jetzt ehrlich nicht gedacht ^^ Würde im Grunde auch stimmen, aber ich meine, dass man die Dreieinigkeit irgendwie immer anders auslegt/-gelegt hat... ich lass mich allerdings gern verbessern und belehren
Mist, jetzt wollte ich doch nochmal intelligent mitreden, bevor Glann, BIT und Co. hier richtig auffahren
--Student für Mehrsprachigkeit und interkulturelle Bildung -> Grundstudium 1. Semester = Psychologie... ich frage mich manchmal wirklich, wer an den Bildungsplänen für württembergische Unis hockt
Klingt irgendwie nach Terry Pratchett.
Ich weiß nicht, ob ein Gott sterben kann. Vielleicht, wenn ein Gott ein Individuum ist. Wenn es eher etwas ist, das ich der Einfachheit halber jetzt mal als „göttliches Prinzip“ bezeichne, dann würde sich der Gott, menschlicher Vorstellung und Bedürfnissen folgend, wohl eher wandeln (aufgrund dieses Prinzips ist die Forderung, Religionen zu verbieten / abzuschaffen, auch so völlig banane. Es würden sich unmittelbar und fortwährend neue bilden, weil Mensch immer an irgendetwas glaubt). Sprich: Ein Gottesbild, das sich überlebt hat, wird durch ein neues / abgewandeltes ersetzt.
Der christliche und jüdische Gott ist aber laut biblischer Definition unwandelbar, d.h. alle menschlichen Versuche, sich Gott so passend und bequem wie möglich zu gestalten, müssen an dieser biblischen Grundlage scheitern. Trotzdem denke ich, daß der Begriff „Individuum“ dür den christlichen Gott zu kurz greift: Wenn Gott nämlich nicht nur unwandelbar, sondern auch (wieder nach biblisch-dogmatischer Betrachtung) allmächtig, allwissend und unendlich ist und so vielschichtig, daß er für den Menschen an sich unmöglich in allen Facetten zu erfassen ist, dann ist das für ein Individuum eine ganze Menge. Ich denke, Gott liegt irgendwo zwischen diesen beiden Punkten, oder aber völlig außerhalb davon. In dem Fall hätte ich kein Wort dafür.
Das nur als Vorgeplänkel. Auf die Frage, ob Gott sterben kann, beziehe ich mich jetzt nur auf den christlichen Gott. Folgt man den biblischen Beschreibungen, war Gott lange vor dem Menschen da – genau genommen war er lange vor irgendwas da. Also bevor irgendwer überhaupt an ihn glauben konnte. Von daher scheint ihn das Fehlen von Gläubigen nicht an der Existenz zu hindern. Nach christlichen Maßstäben stirbt Gott also nicht. Vielleicht, wenn er sich dafür entscheiden würde, aber dann wäre alles andere auch einfach weg.
Sollte sich herausstellen, daß Jesus von Nazareth nicht der Christus ist, wäre dem christlichen Glauben damit jede Grundlage entzogen. Der Basiert nämlich darauf, daß Jesus stellvertretend für die Sünden am der Menschen am Kreuz gestorben und wieder auferstanden ist. Die Berichte über diverse Wunder sind dagegen fast nur Beiwerk, und es tut dem Geheimnis des Glaubens keinen Abbruch, sollte man diese tatsächlich irgendwann mit Gewißheit widerlegen können.
Ich muß dazu sagen, daß das zum Teil meine Gedankengänge sind, vermischt mit ein bißchen ernstzunehmender Theologie. Vieles davon ist gerade meinem eigenen wirren Kopf entsprungen und erhebt keinen Anspruch darauf, der Weisheit letzter Schluß zu sein
edit:Ne. Es wäre eine Widerlegung der christlichen Vorstellung von Gott. Auf die jüdische Auffassung hätte das z.B. keinen Einfluß.
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Geändert von Glannaragh (14.04.2011 um 13:08 Uhr)
Ehrlich gesagt kam das aus der Midkemia-Saga. Aber bisher hab ich das oder ähnliches schon in mehr als 4 verschiedenen Fantasy-Büchern/Buchreihen gelesen.
Auf die Frage, ob Gott sterben kann, beziehe ich mich jetzt nur auf den christlichen Gott. Folgt man den biblischen Beschreibungen, war Gott lange vor dem Menschen da – genau genommen war er lange vor irgendwas da. Also bevor irgendwer überhaupt an ihn glauben konnte. Von daher scheint ihn das Fehlen von Gläubigen nicht an der Existenz zu hindern. Nach christlichen Maßstäben stirbt Gott also nicht.[/quote]
Genau das war auch eines seiner Argumente in der weiteren Diskussion. Es ist völlig egal ob man an Gott glaubt oder nicht. Denn wenn er die Welt erschaffen hat dann hat er sie auch dann erschaffen wenn man nicht an ihn glaubt.
Aber was ist wenn man beweisen kann das Gott die Welt nicht erschaffen hat - sei es durch Zeitreisen oder indem man den Urknall nachstellen kann - gibt es dann diesen Gott der das ja gar nicht gemacht hat?
Mit Gott hab ich *meinen* Gott gemeint - also den Christlichen.
Natürlich hätte die Widerlegung des Christlichen Gottes keine Auswirkung auf den Jüdischen.
Aber ebenso könnte man den jüdischen Glauben - und jeden anderen - zerstören wenn man dort ein wichtiges Schlüsselereigniss widerlegen könnte.
Der Mensch braucht einfach Religion. Den Glauben an etwas Übernatürliches was ihm wichtige Fragen wie *Was passiert nach dem Tod?* oder *Ist mein Leben gut?* beantwortet ist ein Grundbedürfniss jedes Menschen.
Ich könnte mich selber übrigens nicht definieren. Einerseits glaube ich nicht wirklich an einen Gott - oder an mehrere Götter.
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Dieses erste 'wenn' ist hier entscheidend, denke ich. Sollte sich herausstellen, daß Gott die Welt nicht erschaffen hat, welcher Mittel er sich dabei auch immer bedient hat (außer mancher nicht therapierbarer Kreationisten hat heute übrigens kaum ein Gläubiger mehr Probleme mit der Vorstellung von Urknall oder Evolution), dann bröckelt das Bild. Vielleicht gäbe es dann irgendeinen Gott, aber nicht den, der in der Bibel beschrieben ist. Weil dort die Fähigkeit zur Schöpfung exklusiv in Gottes Händen liegt.
Aber noch kann man Gott weder beweisen noch widerlegen, und ich bezweifle, daß as jemals der Fall sein wird - Mystik und Logik bewegen sich irgendwie auf parallelen Ebenen, die niemals zusammengehen. Dafür müssen sie sich nichtmal widersprechen. Die beiden Dinge sind einfach getrennt voneinander, und man kann das eine nicht mit dem anderen erklären.
Es ist etwas tröstliches darin, und das ist auch immer ein Zweck von Glaube, wahrscheinlich sogar der Hauptzweck. Wenn ich wüßte, daß mit meinem Tod alles von mir ausgelöscht wäre, würde ich noch heute aufhören nach irgendwas zu zu streben, außer vielleicht nach Hedonismus. Sich abzumühen für irgendwelche Ideale, Vorstellungen, Wünsche, Hoffnungen etc. wäre für mich damit mit einem Schlag sinnlos. Ich könnte mir vielleicht vormachen, daß ich für künftige Generationen arbeite, aber die stünden dann vor dem gleichen Problem wie ich: dem schlichten, gnadenlosen und unwiderruflichen Verlust von allem, was sie ausmacht, durch den Tod. Nene. Da glaube ich lieber an irgendwas. Das Leben ist auch so schon frustrierend genugIch könnte mich selber übrigens nicht definieren. Einerseits glaube ich nicht wirklich an einen Gott - oder an mehrere Götter.
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Interessante Ansicht. Ich habe irgendwie kein Problem damit, dass ich weiß das nach meinem Tod nichts mehr ist. Dann war's das. Ich versuche einfach das Beste aus der Zeit zu machen die mir gegeben ist, vollkommen egal ob ich nächste Woche sterbe oder erst in 90 Jahren. Ich habe eher ein Problem mit dem Sterben an sich, da ich mich fragen würde: Habe ich alles richtig gemacht? Was hätte ich anders, besser machen müssen? Hatte mein Leben einen Sinn? Sobald der Prozess des Sterbens abgeschlossen ist, spürt man sowieso nichts mehr.Es ist etwas tröstliches darin, und das ist auch immer ein Zweck von Glaube, wahrscheinlich sogar der Hauptzweck. Wenn ich wüßte, daß mit meinem Tod alles von mir ausgelöscht wäre, würde ich noch heute aufhören nach irgendwas zu zu streben, außer vielleicht nach Hedonismus. Sich abzumühen für irgendwelche Ideale, Vorstellungen, Wünsche, Hoffnungen etc. wäre für mich damit mit einem Schlag sinnlos. Ich könnte mir vielleicht vormachen, daß ich für künftige Generationen arbeite, aber die stünden dann vor dem gleichen Problem wie ich: dem schlichten, gnadenlosen und unwiderruflichen Verlust von allem, was sie ausmacht, durch den Tod. Nene. Da glaube ich lieber an irgendwas. Das Leben ist auch so schon frustrierend genug
Ich denke der Mensch muss aus seiner Zeit das Beste machen und versuchen etwas zu bewirken, egal was. Wenn man sein(e) persönliches/n Ziel(e) im Leben erreicht hat, fällt auch die Angst vor dem Sterben weg.
Ich werde jetzt nicht Sigmund Fred anführen, das würde dem Niveau der Diskussion schaden.....
Was mir gerade eingefallen ist(als kleine Überlegung):
- Falls Gott willens aber nicht fähig ist, Böses zu verhindern, ist er nicht allmächtig.
- Falls Gott fähig aber nicht willens ist, Böses zu verhindern, ist er nicht gut.
- Falls Gott willens und fähig ist, Böses zu verhindern, warum gibt es dann das Böse?
mfg Skyter
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Da liegt, jedenfalls nach christlicher Vorstellung, der Denkfehler. Demzufolge ist das Böse nämlich eine Folge menschlichen Denkens und Handelns. Würde Gott da eingreifen und bestimmte Denk- und Verhaltensweisen erzwingen, wäre der Mensch nicht frei, sondern Gefangener göttlicher Tyrannei.
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Warum göttliche Tyrannei? Wenn Gott uns davor bewahren würde böses zu tun, würde es doch allen Menschen besser gehen? Oder widerspricht das der allg. Auffassung das der Mensch einen freien Willen hat?
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Ja, es widerspricht hier der Auffassung von freiem Willen. Ich stell es mir so vor, daß die Menschen sich dann eher verhalten würden wie Borgdrohnen oder so. Denen gehts bestimmt auch nicht schlecht, aber frei ist was anderes
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Scheint mir ein Dilemma zu sein:
Die Wahl zwischen keinem Bösen, also gelenkt durch Gott(wenn er denn überhaupt existiert) oder der freie Wille mit all dem Bösen und Schlechten auf der Welt.
Ich schätze der Gedanke erscheint abwegig da wir in unserer heutigen Zeit sehr auf pers. Freiheit bedacht sind. Mich würde es interessieren was ein Mensch im Mittelalter dazu gesagt hätte....
--
Du kennst meinen Arbeitskollegen nicht - ich hab nicht umsonst fanatisch geschrieben.
Er richtet wirklich sein ganzes Leben nach der Bibel und Jesus aus. Und kein Se* vor der Ehe war da noch das Harmloseste was heutzutage eigentlich keiner mehr macht - egal wie gläubig.
Das ist es ja - wie soll man etwas beweisen das laut definition schon nicht auffindbar ist?
Ich weiß ja das nach dem Tod das große Nichts kommt. Aber schon alleine die Hoffnung auf etwas anderes ist tröstlich.
Die Hauptargumentation der Kirche(tm) hat Glan ja schon geliefert. Freier Wille.
Das zweite Argument: ohne Böses gibt es nichts Gutes.
Das dritte: man muss sich den Weg in den Himmel verdienen und dazu gehört neben guten Taten auch das widerstehen vom Bösen - und dazu braucht man das.
Das vierte: Strafe muss sein.
Edit:
Oller zwischenposter...
Den ganzen Tag nackt und faul herumliegen und nackten Frauen nachstarren? Klingt doch gut.
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Ich schau aus meinem Fenster und alles was ich sehe ist mein Weg zum Ruhm. Neu: Tips und Trick von mir zur Total War Reihe.
1: Ok, aber so frei waren die Menschen im Mittelalter nicht, auch nicht in ihrem Willen.Die Hauptargumentation der Kirche(tm) hat Glan ja schon geliefert. Freier Wille.
Das zweite Argument: ohne Böses gibt es nichts Gutes.
Das dritte: man muss sich den Weg in den Himmel verdienen und dazu gehört neben guten Taten auch das widerstehen vom Bösen - und dazu braucht man das.
Das vierte: Strafe muss sein.
...
Den ganzen Tag nackt und faul herumliegen und nackten Frauen nachstarren? Klingt doch gut.
2: Gut ist das Gegenteil von Böse. Wenn es nichts Böses gibt und somit laut Kirche auch nichts Gutes, hätte man doch einen Status von Neutralität im Handeln der Menschen.......
3: Verdienen ist hier das Stichwort. Im Mittelalter durch diese Ablassbriefe, Abgaben an die Kirche(ich glaube [haha] das Deutschland das einzige Land in Europa ist, welches noch Steuern an die Kirche zahlt, oder irre ich mich da?)
Schon klar, wenn man dieses Argument bildlich versteht, und die Botschaft dahinter sieht, dann ist es okay.
4: Das ist die Natur des Menschen. Der lange Weg aus Versuch und Irrtum.
Dem stimme ich zu......
--
Also, ich kenn da einge, die das ebenso handhabenDu kennst meinen Arbeitskollegen nicht - ich hab nicht umsonst fanatisch geschrieben.
Er richtet wirklich sein ganzes Leben nach der Bibel und Jesus aus. Und kein Se* vor der Ehe war da noch das Harmloseste was heutzutage eigentlich keiner mehr macht - egal wie gläubig.
Aber trotzdem: bitte, ich will gar nicht mehr wissen. Ich hab da so ein... persönliches Problem mit Fanatikern. Wenn ich da jetzt genauer drüber nachdenke, platzt mir nur noch 'ne Ader und das ist ungesund.
Was ich eben so an Erklärungen geschrieben habe, entspricht auch nicht immer meinen eigenen Einstellungen. Es sollte nur aufzeigen, welche Meinungen da so existieren.
@ Skyter: Vonwegen Mittelalter muß ich nochmal nachschauen, um was Fundiertes zu schreiben. Folgt dann später
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Jetzt wird es wirklich kompliziert. Auf welche Bereiche willst du die Freiheit beziehen? Auf die Gesellschaft? Dann muss man sagen, dass im Prinzip niemand außer dem König wirklich frei war, da alle in einem ständischen Lehnssystem miteinander verknüpft waren. Und selbst der König musste seinen Lehnsleuten Schutz gewähren.1: Ok, aber so frei waren die Menschen im Mittelalter nicht, auch nicht in ihrem Willen.
Kirchlich gesehen ist die Sache auch nicht so einfach. Im Prinzip gab es immer Philosophen, auch aus Reihen der Kirche, die sich auf den freien Willen des Menschen beriefen. Dies bezog sich dann aber nicht auf die Freiheit innerhalb des Lehnssystems, sondern vielmehr auf den inneren freien Willen zu Gott selber. So wurde ja auch unter anderem das Mönchstum mitbegründet. Du hattest ja prinzipiell, wenn nicht ständische Zwänge da gewesen wären, die freie Wahl, ob du dein Leben Gott widmest oder nicht.
Das wäre für die mittelalterliche Philosophie zu weit gegriffen. Der Teufel ist ja ein abgefallener Engel, der Gott gleichen wollte und dafür von ihm aus dem Himmel in die Hölle verbannt wurde und so zu seinem Gegenspieler wurde. Du musst dabei allerdings beachten, dass die Engel auch im Vergleich zum Menschen von Anfang an mit einem freien Willen ausgestattet wurden. Somit ist der Mensch hier ein Spielball zwischen Gut und Böse, was auch sehr schön im Faust behandelt wird.
Ablassbriefe sind kein mittelalterliches, sondern ein frühneuzeitliches Phänomen, das vor allem den Renaissancepäpsten und ihrer Prunk- und Bausucht geschuldet sind. Abgaben an die Kirche müsste es aber auch heute noch in anderen Ländern (beispielsweise der Schweiz und Österreich) geben. Die USA machen es anders und befreien anerkannte Kirchen hingegen von der Steuer, so dass diese als Institution nichts mehr bezahlen müssen.3: Verdienen ist hier das Stichwort. Im Mittelalter durch diese Ablassbriefe, Abgaben an die Kirche(ich glaube [haha] das Deutschland das einzige Land in Europa ist, welches noch Steuern an die Kirche zahlt, oder irre ich mich da?)
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Reading: Andrzej Sapkowski - "Kreuzweg der Raben"
Playing: ALttP (SNES)
Watching: Squid Game (Staffel 2)
Listening: "Spirited Away(OEM)"
Ja, das würde es, da der Mensch ja nach der Schöpfungsgeschichte vom Baum der Erkenntnis gegessen hat und somit über einen freien Willen in seinem Handeln (s. Feigenblatt) verfügt. Ansonsten würden wir heute ja noch nach christlichem Glauben im Garten Eden leben.
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Reading: Andrzej Sapkowski - "Kreuzweg der Raben"
Playing: ALttP (SNES)
Watching: Squid Game (Staffel 2)
Listening: "Spirited Away(OEM)"
Moin Taverne,
ich war heute seit Monaten wieder beim Friseur um meine Haarpracht wieder etwas zu richten.
@weuze
Warum sollte ich? Die Klapse ist doch langweilig.....
Bevor ich es vergesse: Herzlichen Glückwunsch.
@sims
Ohja, das Streitthema schlecht hin: Religion und Glaube....
Ich persönlich vertrete die Ansicht das Gott ein Produkt des menschlichen Geistes ist. Er wurde, wie du bereits erwähnt hast, erschaffen weil der Mensch eine Erklärung für ein Ereignis oder sonst was gebraucht hat. Wenn man davon ausgeht, dann kann ein Gott sterben wenn niemand mehr an ihn glaubt. Wobei Sterben hier bedingt mit Vergessen gleichgesetzt werden kann/muss. Viele Götter wurden vergessen, an ihre Namen erinnert sich niemand mehr. Viele Götter, wie z.b die griech. Götter sind zwar noch bekannt, allerdings weiß ich nicht ob sie noch verehert werden.
Somit könnte ein Gott nur sterben, wenn sämtliche Erinnerungen an ihn, sei es in Schrift, Bild oder als Gebäude, vernichtet werden. Wenn in 2000 Jahren Jemand eine Bibel findet, obwohl das Christen- und Judentum seit 1000 Jahren nicht mehr existiert, und dieser Jemand glaubt an das was in der Bibel steht, dann lebt dieser Gott wieder.
Diese 2 Wörter sagen alles. Er nimmt an das Gott existiert, er glaubt daran! Aber er weiß es nicht, kann es nicht beweißen. Glauben heißt nicht Wissen. Wenn dem so wäre, dann wäre die Welt eine Scheibe und in 7 Tagen erschaffen worden.
Ich weiß nicht mehr ob es Freud oder Kant war, aber einer von beiden(es müsste Freud gewesen sein), sagt das der Glaube an Gott nicht verboten werden kann, da man weder beweißen kann dass er existiert,, noch das er nicht existiert.
Und genau das ist der Punkt. Wenn Gott kein Individuum ist, das real existiert, dann kann man niemals beweißen das es ihn gibt oder das er nur das Produkt der menschl. Fantasie ist, es sei denn man findet heraus das Jesus gar nicht so heilig ist wie die Bibel und einige Autoren im Laufe der Jahrhunderte uns weiß machen wollen.
Glauben ist Segen und Fluch zugleich. Es wurden so viele Kriege im Namen Gottes geführt, bis heute. Kreuzzüge, Heiliger Krieg......etc. Ich finde die Grundsätze einer Religion(da lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster), aller Religionen gut. Diese Regeln ermöglichten eine Gesellschaft, eine Ordnung. Alles was darauf aufbaut wurde, vor allem in der Bibel(ein Buch voller "Legenden" wie die Kirche sagt......Lügen trifft es wohl eher) wurde so verändert und geschrieben wie es den Leuten in der Zeit am meisten genützt hat. Mit Wahrheit hat das nicht mehr viel zu tun.....
Alles ist meine persönliche Meinung und somit nicht der letzte Tropfen Wahrheit......
mfg Skyter
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