Japanisch lernen

[Narcissu]

Das "u" bei です bzw. ます sprichst du auch nicht mit, wenn darauf etwas folgt. Das mit dem "halben Verschlucken" trifft es eigentlich recht gut. Das meiste im Japanischen spricht man ja wirklich so aus, wie es geschrieben wird (die Betonung muss man natürlich trotzdem noch lernen). Du "u"s die manchmal wegfallen, werden aber zumindest häufig noch "angedeutet", aber nicht wirklich ausgesprochen. Den Unterschied zwischen dem Andeuten und Nichtsprechen ist aber oft kaum zu merken.

Das mit dem Andeuten/Wegfallen des "u"s kommt vor, wenn auf die u-Silbe ein stimmloser Konsonant folgt. Bei Sa-su-ke spricht man das u vom -su beispielsweise nicht oder deutet es nur an, weil die nächste Silbe mit dem stimmlosen Konsonanten k beginnt. (Das abgehackte Aussprechen von です und ます hat mit dieser Regel aber nichts zu tun.)

Hoffe, ich habe das richtig erklärt. :P

Bei deiner Aussprache hilft es dir auf jeden Fall, wenn du viel hörst und auch bewusst hörst. Sprechen ist natürlich mindestens genauso wichtig. Durchs Hören eignest du dir ein gewisses "Klangbild" der Sprache an und irgendwann bekommst du einfach ein Gefühl dafür, was richtig und was falsch klingt und wie man etwas betont. Das ist schon ein großer Schritt. Natürlich muss man es dann auch noch richtig aussprechen können, nicht nur richtig denken können. Das ist etwas, was ich bei mir fast komplett vernachlässigt habe, weil ich mir immer dachte, dass ich Japanisch nicht wirklich zum Sprechen brauche (was ja auch stimmt). Aber es macht definitiv Sinn, sich selbst aufzunehmen und seine Aussprache von jemandem korrigieren zu lassen. Blöd ist es nämlich immer, wenn man etwas falsch lernt, aber erst nach langer Zeit feststellt, dass es falsch ist. Und gerade die schwierigeren Dinge wie die Aussprache der r-Laute sollte man möglichst früh in Angriff nehmen. Abgesehen davon ist Japanisch aber von der reinen Aussprache keine sonderlich schwierige Sprache, da fast alle Laute ziemlich intuitiv für uns nachzubilden sind.

Gibt übrigens bestimmt auch Internetplattformen, die dir da mit der Aussprache helfen können. http://lang-8.com/ ist eine sehr schöne multilinguale Seite zum Sprachenlernen, wo du die von Muttersprachlern korrigieren lassen kannst und im Gegenzug anderen Leuten mit den Sprachen, die du gut kannst, helfen kannst. Wie das mit Tondateien/Aussprache ist, weiß ich nicht, das ist natürlich auch ein größerer Aufwand für beide Parteien ist, aber ich kann mir vorstellen, dass es auch da hilfsbereite Personen gibt.

[BDraw]

Ah, danke sehr. Wenn ich so drüber nachdenke deckt sich das auch mit dem, wie ich Wörter gefühlsmäßig aussprechen würde. Aber die Regel tatsächlich zu kennen hilft schon sehr weiter.

Hören ist natürlich etwas beschränkt, da das primär durch den Anime-Konsum kommt, auch wenn ich mir vorstellen könnte, dass die nicht wirklich die beste Quelle sind. Ich kenne aber ein, zwei Apps, die Anfängertexte (sprich so Kindergeschichten) zur Verfügung stellen und eine Vorlesefunktion haben, somit, wie mein Wortschatz es zulässt werde ich es mit denen mal versuchen.
Mit dem r kämpfe ich noch, da höre ich immer ein gerolltes /r/, ähnlich dem Spanischen (bloß eben nicht mit zig Anschlägen, sondern nur mit einem, ähnlich einem /d/). Im Großen und Ganzen bin ich aber schon dankbar, dass Deutsch und Japanisch vom Lautinventar her recht kompatibel zu sein scheinen, wenn man erst einmal die deutschen Betonungsregeln abgelegt hat. Am schwierigsten finde ich es momentan noch, die Vokallängen und die doppelten Konsonanten passend hinzubekommen, da das beim Sprechen gerne wieder "zusammenrutscht".

Ich finde es aber faszinierend, dass man doch recht fix Erfolgserlebnisse hat, da man bei simplen Sachen durch die Partikel recht gut einen Sinn herstellen kann, selbst, wenn man die Wörter nicht kennt. Gut, im Internet helfen die Katakana auch ungemein, da man da keine Vokabeln in der Form lernen muss Wie gesagt, gerade japanische Webseitennavigationen oder auch einige Newsupdates und Tweets gehen ganz gut. Die sind grammatisch oft nicht so komplex und schön kurz, da sind's dann oft eher die Kanji, die Probleme bereiten. Natürlich gilt das alles auch nur für die sehr simplen Sachen. :P

[Narcissu]

Ich finde es aber faszinierend, dass man doch recht fix Erfolgserlebnisse hat, da man bei simplen Sachen durch die Partikel recht gut einen Sinn herstellen kann, selbst, wenn man die Wörter nicht kennt.

...

Das fand ich am Anfang auch. Die größte Herausforderung ist es, das, was man gelernt hat, nicht wieder zu vergessen beziehungsweise regelmäßig am Ball zu bleiben, weil man sonst enttäuscht feststellen muss, dass man viel von dem, was man gelernt hat, gar nicht mehr drauf hat. Daher ist Anki am Anfang schon sinnvoll, nach ein paar Monaten meiner Erfahrung nach jedoch nicht mehr, weil sich einfach ein zu großer Overhead an stumpfem Wiederholen bildet, obwohl man die Zeit besser dazu nutzen sollte, sich mit der Sprache in der Praxis zu beschäftigen. Gerade am Anfang hat man dazu aber einfach noch nicht die Mittel, weshalb da die regelmäßigen Wiederholungen definitiv wichtig sind. Ich bin aber Vertreter des praktischen Ansatzes: Was man später vergisst, braucht man einfach nicht dringend genug. Wenn man es oft braucht, merkt man es sich früher oder später, und wenn man es nicht braucht, eben eher nicht. Am Anfang war ich recht perfektionistisch und hab mir auch viele eher unwichtige Vokabeln in mein Anki-Deck gehauen. Dadurch wusste ich zwar schon sehr früh, wie man "Seiken Densetsu" in Kanji liest und schreibt, aber irgendwann wurde es einfach zu viel, da habe ich dann sehr viel ausgemistet und irgendwann auch gar nicht mehr Anki benutzt, was keine schlechte Entscheidung war. ^^

Da habe ich auch gerade ein anderes Thema angesprochen: Das Schreiben. Ich hatte am Anfang viel Spaß daran und habe das auch regelmäßig geübt. Es dauert nicht mal sonderlich lange, bis man theoretisch alle Kanji schreiben kann. Wenn man erst mal die Bestandteile drauf hat und die grundlegende Strichreihenfolge kennt, ist das wirklich einfach. Allerdings ist handschriftliches Japanisch, obwohl es cool ist, einfach etwas, das man so gut wie gar nicht braucht, wenn man nicht in Japan lebt oder aus irgendeinem anderen Grund regelmäßig was Japanisches schreiben muss. Meiner Meinung nach lohnt es sich, wenn man die Grundlagen erst mal drauf hat, auch nicht mehr, auswendig zu lernen, wie man Kanji schreibt (also aus dem Kopf). Ich kann vermutlich in der Theorie das meiste schreiben, aber nicht aus dem Kopf auf Papier, obwohl ich die Kanji lesen kann. Aber ein "Bild" erkennen und es wiedergeben zu können sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Und gerade das handschriftliche Wiedergeben ist imho der unwichtigste Teil.

Ich denke, die größte Herausforderung für viele ist es, den Sprung zwischen "Ich kann ein bisschen" und "Ich verstehe das meiste" hinzubekommen. Die Grundlagen lernen sich schnell, aber danach bleiben halt wie bei allen neuen Sprachen eine endlose Menge an unbekannten Vokabeln übrig, die man lesen und aussprechen können muss, gemischt mit ein bisschen fortgeschrittener Grammatik. Natürlich ist es wie bei allen anderen Sprachen auch leichter, sich neue Sachen einzuprägen, je mehr man schon kann, aber leider gibt es quasi keine Verbindung zwischen unserer Sprache und der Japanischen, weshalb man beim Vokabular wenig Hilfe durch sein Vorwissen hat.

[BDraw]

Ich mal wieder! Mittlerweile bin ich ein paar Kapitel weiter

Eigentlich habe ich auch nur eine kurze Frage zu Zeitangaben: So an und für sich kann man ja mit に Zeitangaben machen (bspw. "七時に晩ご飯を食べます"). Jetzt dachte ich mir, da Japanisch ja agglutinierend ist, könnte das auch mit Verbalphrasen gehen, um etwa auszudrücken "Während ich lernte, ..." Könnte man da dann "勉強しましたに..." sagen? Oder gibt es da stattdessen wieder andere Suffixe bzw. Partikel für?
Oh, und eine andere Frage (wo ich schon bei Zeitangaben bin), wenn nicht aus dem Kontext ersichtlich ist, ob ich 7 Uhr A.M. oder P.M. meine, würde man dann stattdessen wie bei uns von 19 Uhr sprechen (十九時) oder stattdessen A.M./P.M. einfach anhängen (七時午後)? Oder sogar irgendwas mit 朝/晩 basteln?

Bzgl. des vorher angesprochenen Schreibens: Ich habe jetzt erst einmal angefangen, die ganzen Vokabeln per Anki zu lernen und dabei gleich die Kanjischreibweise mitzupauken. Für's Schreiben arbeite ich eben die Aufgaben im Buch ab, wobei dort relativ oft noch gar nicht nach der Kanji-Schreibung verlangt wird - da versuche ich dennoch die Kanji zu schreiben, einfach, damit ich mir die Zeichen besser einpräge und dann auch leichter wiedererkenne.
Handschriftliches Japanisch (also von Mutersprachlern) kann ich eh praktisch nicht entziffern, mir geht es da echt nur drum, dass ich's mir so besser einprägen kann.
Inzwischen treffe ich mich auch alle paar Lektionen mit einer Freundin, die fit in Japanisch ist, wodurch ich auch wenigstens ein bisschen Feedback zur Aussprache bekomme. Sie meinte aber, das sei schon ganz gut (was ich mal drauf schiebe, dass ich die Sprache ja seit Jahren recht viel höre), von ein paar Betonungspatzern abgesehen.

[Narcissu]

1) "während" wird meist mit ながら ausgedrückt, das an den Wortstamm angehängt wird.

勉強しながら、おやつを食べました。 Ich aß Snacks während ich lernte. (Das し ist dabei der Wortstamm von する.)

Eine zweite Möglichkeit ist 間に (あいだに), das eine Aktion, die "zwischendrin" passiert ist, beschreibt und bei der das Verb nicht modifiziert werden muss. Kann auch räumlich verwendet werden ("Die Katze hing zwischen den Ästen.")

眠っている間に財布を盗まれた。 (Während ich schlief, wurde meine Geldbörse gestohlen.)

2) 午後 und 午前 an die Uhrzeit anzuhängen ist üblich. Zeitangaben von 13 bis 24 hingegen nicht.

Zum Schreiben: Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es sinnvoll, zumindest schreiben zu können. Am Anfang sollte man sich damit also definitiv befassen, also machst du alles richtig. Wichtig ist das deshalb, weil du durch die richtige Strichfolge erstens lernst, die Proportionen besser einzuhalten und irgendwann auch Handschrift besser entziffern zu können. Zweitens ist es auch deshalb sinnvoll, weil man im Grunde genommen alles schreiben kann, wenn man das eine Weile geübt hat und alle Bestandteile der Kanji einigermaßen kennt. Es dauert nicht allzu lange, bis man dann intuitiv auch Kanji schreiben kann, die man vorher nicht geübt hat. Das Schema ist halt das gleiche (von oben nach unten, links nach rechts usw.) und irgendwann hat man ein Gefühl dafür.

Wenn man nicht in Japan wohnt und sonst nicht handschriftlich kommuniziert (warum sollte man das auch tun, wenn man nicht in Japan wohnt?), braucht man die Handschrift aber nicht wirklich, deshalb würde ich mir nicht die Mühe machen, alle Kanji auswendig schreiben zu können. Vergisst man eh wieder, wenn man das Wissen nicht regelmäßig anwendet. Und wenn man es doch irgendwann mal braucht, lernt man es ohnehin mit einem Blick auf das Zeichen, insofern man die Grundlagen einmal verinnerlicht hat. Ich hab seit Ewigkeiten kein japanisches Zeichen mehr geschrieben, aber wenn mir jemand sagen würde, ich sollte etwas handschriftlich auf Papier übertragen, würde mir das vermutlich trotzdem recht einfach fallen. Aus dem Kopf hingegen kriege ich nur Kana und die wichtigsten Kanji hin, weil ich alles andere entweder nie gelernt oder wieder vergessen habe. Wenn man hauptsächlich liest, erkennt man die Zeichen ja auch eher als "Bild", und nicht, weil man jeden einzelnen Strich analysiert.

[BDraw]

Dachte ich's mir doch, dass es nur mit に da nicht getan ist. Danke dir! Interessant, dass 間 auch in dem Zusammenhang benutzt werden kann, da hätte ich jetzt gar nicht dran gedacht.

[Narcissu]

Diesen Details war ich mir noch gar nicht bewusst. Danke für die ausführliche Erklärung.

[BDraw]

Hallo, ich mal wieder
Nach ein paar Wochen Uni-bedingter Pause habe ich jetzt das alte fertig wiederholt und knie mich gerade ins nächste Kapitel, wo jetzt Adjektive eingeführt werden. An und für sich verstehe ich das auch alles, mich würde aber interessieren, ob man, ähnlich dem Deutschen und Englischen, intensifying adverb + negative construction benutzen kann, bspw. im Sinne von "Der Raum ist nicht sehr sauber": 部屋はとてもきれいじゃないです。 Geht sowas im Japanischen? Oder würde ich damit bloß die Verneinung intensivieren ("Der raum ist wirklich/definitiv nicht sauber", sinngemäß)?

Und eine andere Frage rein aus linguistischer Neugier: ich habe eben etwas vorgeblättert und gesehen, dass nächstes Kapitel die te-Form eingeführt wird. Jetzt hab ich erst gelesen "Für ru-Verben das Suffix ab und das hier dran..." und war schon erleichtert, bis dann kam (und ich zitiere): "Note that te-forms (...) are totally different constructs in the u-verb camp."
Wie kommt es, dass die zwei Verbklassen hier so dermaßen unterschiedlich sind? Bisher hielt es sich ja sehr in Grenzen, aber bei der te-Form explodieren die u-Verben ja förmlich? Gibt es da irgendeinen bekannten Hintergrund? Ich fühle mich ein wenig an die Verbklassen aus dem Altenglischen erinnert, so von der Komplexität her (gut, nicht ganz so übel)... xD

[Ranmaru]

Nein, das funktioniert nicht so, wie Du jetzt denkst. Japanisch benutzt dafuer andere Adverbien. "Nicht sehr sauber" waere あまり綺麗じゃない, waehrend とても綺麗じゃない wirklich "sehr nicht-sauber" ist. Du musst allerdings aufpassen, da einige Adverbien nur mit negativen Konstruktionen benutzt werden koennen, andere nur mit positiven. Zumindest in der korrekten Hochsprache. In der Umgangssprache sieht das anders aus. ぜんぜん waere so ein Beispiel. 部屋はぜんぜん綺麗じゃない geht, aber 部屋はぜんぜん綺麗だ geht nicht, auch wenn man das in der Umgangssprache durchaus benutzt.

Zur te-Form: ich nehme mal an, dass Du mit ru-Verben Ichidan-Verben (Einstufige Verben) und mit u-Verben Godan-Verben (Fuenfstufige Verben) meinst, ja? Godan-Verben sind eigentlich eine Gruppe, die aus vielen im klassischen Japanisch unterschiedlichen Verbgruppen zusammengefasst wurden. Klassisches japanisch kennt neben Ichidan und Godan (welche eigentlich Shidan/vierstufig sind) auch zwei Typen von Nidan (also zweistufigen) Verben sowie mehrere Gruppen unregelmaessiger Verben. Die sind im modernen Japanisch alle in Godan zusammengeklatscht, weil sie sich meistens doch aehneln, aber daher hast Du halt verschiedene Formen, je nachdem welche Endung die Verben in der Grundform haben.

Anyway, moderne te-Formen sind meistens Kontraktionen. 泳ぐ wird z.B. zu 泳いで, was eigentlich nur 'ne zusammengezogene Form von 泳ぎて ist. Das waere die klassische te-Form. Immer Grundendung im い-Stamm (Renyoukei) plus て. Das hast Du btw. auch in der Vergangenheitsform immer. Da wird's zu 泳いだ, was von 泳ぎたり kommt, was die Vergangenheitsform im klassischen Japanisch ist.

[BDraw]

Uh, danke euch beiden! Dann ist das historisch ja tatsächlich entfernt mit den Verbklassen aus dem Altenglischen/Altgermanischem vergleichbar (auch wenn es da eigentlich eher umgekehrt ist). Jetzt ergibt das augenscheinliche Chaos auch tatsächich Sinn.
Sehr interessant, das alles!

Und auch danke bezüglich der Verneinungs-Sache. Ich hatte mir schon gedacht, dass das nicht ganz so funktioniert, aber ich finde es immer interessant zu sehen, wo solche semantischen Eigenheiten noch übertragbar sind und wo nicht. Ich kenne mich da ja leider nur im Englischen und begrenzt im Deutschen aus, das in Kontrast zu setzen ist echt spannend.
あまり kenne ich übrigens sogar schon, wurde aber bisher nur als "selten" gelistet. Aber gut, Das ist das ja auch erst das erste Buch und ich bin erst kurz vor der Hälfte, das wird wohl noch früh genug auftauchen.

@Ranmaru:
In dem Buch, das ich benutze (Genki), ist der Einfachheit halber immer von u- und ru-verben die Rede, aber ich meine mich zu erinnern, dass Ichidan und Godan zu Beginn kurz erwähnt wurden. Von daher nehme ich auch mal an, dass ich die meine xD

@Surface Dweller:
Genki rät momentan, für's erste "einfach" für alle Verben drei Formen zu lernen (Lexikonform, Präsens affirmativ, te-Form) bis man's drin hat und solange die Verben noch überschaubar sind, damit die Anwendung etwas flüssiger geht. Da das Buch aber auch diese Tabelle zeigt, welche Endung welches Suffix bedingt, werde ich die wohl zur Sicherheit parallel mitlernen.


Falls ich noch eine andere Frage hinterherschieben darf: Mag sein, dass mein Gehör mir einen Streich spielt, aber kann es sein, dass das japanische [g] sich bei manchen Wörtern (bzw. zumindest bei が) von unserem unterscheidet? Als ich mir die Aussprache von 葉書 angehört habe, hatte ich den Eindruck, da eher ein [ŋ] herauszuhören, bzw. lese ich gerade bei Google, dass das angeblich auf die Präferenz des Sprechers ankäme und damit eher eine regionale Sache ist. Stimmt das?
Von der Begleit-CD bzw. der Vorlese-Funktion der App abgesehen gibt es leider fast nichts zur Aussprache in dem Buch, vor allem (leider) keine IPA-Transkriptionen.

[Ranmaru]

Falls ich noch eine andere Frage hinterherschieben darf: Mag sein, dass mein Gehör mir einen Streich spielt, aber kann es sein, dass das japanische [g] sich bei manchen Wörtern (bzw. zumindest bei が) von unserem unterscheidet? Als ich mir die Aussprache von 葉書 angehört habe, hatte ich den Eindruck, da eher ein [ŋ] herauszuhören, bzw. lese ich gerade bei Google, dass das angeblich auf die Präferenz des Sprechers ankäme und damit eher eine regionale Sache ist. Stimmt das?
Von der Begleit-CD bzw. der Vorlese-Funktion der App abgesehen gibt es leider fast nichts zur Aussprache in dem Buch, vor allem (leider) keine IPA-Transkriptionen.

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Ja, das ist richtig. が wird an einigen Stellen [ŋa] ausgesprochen, vor allem, wenn es als Partikel verwendet wird. Also in so 'nem Satz wie 日本人ではないんですが、日本語がちょっとだけ出来ます hast Du 'ne recht klare Tendenz in Richtung [ŋa]. Bei einigen Komposita eben auch. Du kannst Dir fuer so was entweder diese Accent Dictionaries von NHK holen, die listen genau (inkl. IPA) auf, wie man wann was ausspricht, auch mit dem richtigen Ton, um solche Sachen wie 雨 (あめ) und 飴 (あめ) zu unterscheiden, und eben auch wann が zu か゚wird. (か゚ist die linguistische Repraesentation fuer [ŋa]), oder einfach hinhoeren und nachsprechen. Ich weiss gar nicht, ob's die NHK-Woerterbuecher ausserhalb Japans zu realistischen Preisen zu beziehen gibt. Evtl. mal bei euch in der Uni-Bibliothek nachschauen, vllt. steht da eins rum.

[Ranmaru]

Das ist Hochsprache nie. Aber irgendwas muss man ja kodifizieren und Leuten beibringen. Wenn man lange genug natuerliche Sprecher um sich rum hat, was sowieso die einzige Moeglichkeit ist, den unnatuerlichen Hochsprachen-Akzent loszuwerden, kriegt man irgendwann raus, was wo warum wie ausgesprochen wird. Ich fand das NHK-Woerterbuch auf jeden Fall recht hilfreich, vor allem wenn man sich ein wenig fuer Linguistik interessiert.

Im Kyushu-Dialekt, spezifisch in der Praefektur Kumamoto, wo ich 'ne Zeit lang gelebt habe, ist [ŋa] auf jeden Fall recht verbreitet. Aber gut, da gibt's auch ん am Wortanfang, von daher ist's vielleicht nicht wirklich repraesentativ.

[JohannY]

Wenn man lange genug natuerliche Sprecher um sich rum hat, was sowieso die einzige Moeglichkeit ist, den unnatuerlichen Hochsprachen-Akzent loszuwerden, kriegt man irgendwann raus, was wo warum wie ausgesprochen wird.

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Meinst du, dass es auch möglich in einer "künstlichen" Umgebung (also zu Hause in Deutschland) möglich ist?