Japanisch lernen

[Narcissu]

Die sinnvollsten Kanji sind die, denen du ständig begegnest. Es sei denn, du willst in irgendeiner systematischen Reihenfolge lernen (z.B. nach Heisig). Du kannst natürlich auch zuerst die lernen, die statistisch am meisten verwendet werden (Top 100). Ein anderer Ansatz ist es, sich an den Leveln des JLPT (Japanese-Language Proficiency Test) zu richten, da gibt es zu jedem Level auch Kanji- und Vokabellisten.

Auf dieser Seite findest du eine gute Übersicht über a) Die Reihenfolge der Kanji, wie sie an japanischen Schulen beigebracht wird (nicht zu empfehlen!), 2) die Kanji der einzelnen JPLT-Level (sinnvoll, wenn man auch nach JPLT lernen will) und 3) die 2500 meistverwendeten Kanji in japanischen Zeitungen. Die Strichreihenfolge kriegst du einfach und schnell raus, indem du die Kanji bei jisho nachschlägst. Das sieht dann zum Beispiel so aus:



Ich habe immer damit gelernt und hatte nie Probleme damit. Wenn du einen pragmatischeren Ansatz nehmen willst, lern einfach das, was du siehst (und von dem du denkst, dass du es brauchen kannst). Ich hab damals mit Tae Kims Guide gelernt, und dementsprechend auch die dazugehörigen Kanji gelernt. Hab diesen Ansatz nie bereut. Im Grund genommen ist es nicht wichtig, womit man anfängt, aber man muss aufpassen, dass man sich nicht zu sehr einschränkt, indem man sich entschließt, nur einem bestimmten System zu folgen, weil die Chancen hoch sind, dass man irgendwann keine Lust mehr darauf hat. Es ist immer sinnvoll, die Kanji im Kontext zu lernen, weil man dann auch gleich weiß, wann sie verwendet werden.

[Narcissu]

In letzter Zeit bin ich ein paar mal über Ausdrücke gestolpert, in denen ein の verwendet wurde, obwohl ich ein が erwartet hätte. Immer im Zusammenhang mit いる. Zum Beispiel bei zwei aktuellen Anime-Titeln:

君のいる街
神様のいない日曜日

Überträgt das eine andere Nuance als 君がいるまち bzw. 神様がいない日曜日? Übersetzt wurde das nämlich mit "A Town Where You Live", und nicht "The Town Where You Live".

[Ranmaru]

In einem Attributsatz ist の zur Subjektmarkierung ueblich. Zitier mich nicht, aber ich glaube sogar, dass, wenn man wirklich grammatikalisch korrekt sein will, が falsch ist, um Verwirrung in so Sachen wie 君が住んでる街が嫌いだ zu vermeiden.

[Narcissu]

Alles klar, danke!

Das in solchen Fällen ein が verwendet wird, ist aber auch nicht allzu unüblich, oder? 君が望む永遠 käme mir da jetzt in den Sinn, um mal bei Anime-Titeln zu bleiben.

[Ranmaru]

Nee, in der Umgangssprache ist が definitiv haeufiger. の findest Du mehr in der Schriftsprache.

[Naszrador]

Ich habe auch angefangen japanisch zu lernen und zwar mit dem hier öfter erwähnten Guide von Tae Kim: http://www.guidetojapanese.org/german
Beim lernen der Kanji wollte ich das so machen das ich halt immer die abschreibe und mir enipräge auf die ich beim leren stoße. Nur bin ich dabei gleich auf ein Problem gestoßen, und zwar: 学生 soll ja Student oder Schüler heißen (ich glaubs ja auch^^). aber sind das nicht zwei Kanji? Wieso ergeben die nur ein Wort? Ergeben diverse Kanji hintereinander geschrieben etwa neue Wörter, sodass man sich noch mehr Bedeutungen einprägen muss?

[Ranmaru]

学 - lernen
生 - Leben, etw. das lebt

Also etwas, das fuers Lernen lebt, ergo Schueler. Und wenn Du spezfisch einen Hochschueler/Studenten meist, dann 大学生, ein Oberschueler ist 高校生 (kurz fuer 高等学校生), Mittelschueler ist 中学生 und Grundschueler ist 小学生. So funktioniert die Mehrheit aller japanischen (und auch chinesischen) Begriffe. Schimpft sich Kompositum. Wenn es fuer jedes moegliche Wort ein eigenes Zeichen gaebe, koennte ja kein Schwein jemals alle Kanji lernen.

Japanisch hat aber den entscheidenden Vorteil, dass Du durch die Partikel erkennst, wo ein Wort aufhoert. Meistens jedenfalls. Wenn ich also sage 学生は大学に行く (der Student geht zur Uni), dann sehe ich, dass nach dem 学生 ein は steht (Topik-/Subjektmarkierung) und nach der 大学 ein に (indirektes Objekt). So kann ich den Satz gemuetlich auseinanderbauen, auch wenn ich ein oder mehrere Worte nicht kenne.

[Naszrador]

Danke dür die schnelle Antwort, das macht das ganze deutlich einleuchtender.
Auch wenn ich glaube das ich verdammte Probleme beim zusammensetzen werden habe. Etwas das fürs lernen lebt hätt ich jetz nich in nen Schüler übersetzt (allerdings hätt ich auch keine andere sinnvole Übersetzung gefunden). Ich hoffe mal das kommt dann mit der Zeit^^".

Wobei mir grad noch was auffällt: und zwar hier: 静かじゃない. Das じゃない ist ja der Partikel (ist nicht). aber was macht dann das か,welches ja auch ein Hiragana ist, am 静? Schreibt man Wörter die aus nur einer Silbe bestehen generell in Hiragana? Wobei か ja laut Wörterbuch einzeln nur als partikel für Fragen existiert, dieses Beispiel aber ein Aussagesatz sein sollte.
Tut mir Leid wenn du das irgendwie miterklärt hasst, ich bin manchmal etwas beggriffsstutzig.

[Narcissu]

Selbst zusammensetzen musst du Worte auch nicht wirklich. Du lernst ja die Worte so, wie du sie vorfindest, und musst sie dir nicht selbst bauen. In dem Sinne kann es dir auch recht egal sein, was ein einzelnes Kanji bedeutet. Das ist beim Lernen zwar schon hilfreich, aber alles andere als notwendig, vor Allem weil die Kombinationen, wie du selbst gemerkt hast, nicht immer intuitiv oder überhaupt logisch sind.

Bei 静か gehört das か einfach dazu. Ist einfach zusammen ein Wort und 静 ist der Teil, der しず gesprochen wird. Einzeln gibt es 静 auch nicht, außer als Name. Du musst dir immer vor Augen führen: Kanji sind nur die Zeichen, nicht die Wörter. Es gibt zwar auch genügend Wörter, die aus nur einem Kanji bestehen, aber weit mehr, die sich aus mehreren Kanji oder aus Kanji und Kana zusammensetzen. (Verben haben in ihrer Grundform zum Beispiel immer ein Kana der u-Reihe am Ende.)

Wie viele Silben die Wörter haben, spielt dabei auch keine Rolle. Ob ein Wort in Hiragana geschrieben wird oder nicht, unterliegt keinen festen Regeln. Grundsätzlich könnte man auch ganz auf Kanji verzichten und alles in Hiragana/Katakana schreiben. Das Problem ist, dass das keiner macht (außer in Kinderbüchern etc.), weil es schwerer zu lesen ist. Außerdem ist Japanisch auch eine Sprache mit einer ungewöhnlich kleinen Silbenanzahl (etwas über 100 Silben sind vertreten), weshalb besonders ein- oder zweisilbige Wörter mehrere Bedeutungen haben. Im Kontext kann man zwar meistens erkennen, was gemeint ist, aber Kanji sind halt trotzdem praktischer. Da weiß man halt, gleich, was gemeint ist. Abgesehen davon scannnen wir ja Texte eher mit dem Auge und erkennen bestimmte Muster, statt einzelne Buchstaben zu lesen, und wenn man die Kanji beherrscht, kann man einen normalen Text sehr viel schneller lesen als einen, der nur in Hiragana geschrieben ist.

Hiragana erfüllen aber auch eine andere sehr wichtige Funktion, denn sie werden auch dafür verwendet, zu zeigen, in welchem Grammatikalischen Kontext ein Wort verwendet wird. Zum einen durch die Partikel, aber auch durch Veränderung der Wörter selbst. So kann ein Verb in der Lexikonsform (vergleichbar mit dem Infinitiv) stehen, oder in der Vergangenheit. An den Kanji wird da nie was verändert, wohl aber an den Hiragana am Ende. (食べる　= essen, 食べた = aß, 食べたい = will essen, ...)

Das Schöne am Japanischen ist, dass die Sprache sich auch wirklich an ihre eigenen Regeln hält. Es gibt wirklich nur eine Handvoll unregelmäßige Wörter. Eine der größten Schwierigkeiten an der Sprache ist, dass der Kontext eine so extrem wichtige Rolle spielt. Viele Informationen werden gerne weggelassen und sind gänzlich vom Kontext abhängig. Das ist ein bisschen befremdlich, wenn man gerade mit der Sprache anfängt. Ebenso die Sache mit den Partikeln, denn die japanische Sprache hat dadurch einen extrem flexiblen Satzbau, was anfangs etwas verwirrend wirkt.

Die grundlegende Grammatik ist aber sehr lernfreundlich.

[Naszrador]

Danke ich nahm halt an das es für jedes Wort ein Kanji gebe, worüber mich Ranmaru ja schon aufgeklärt hat. Und dann war ich der Meinung das man halt alle Wörter aus Kanji, und eben nur Kanji, bildet. Halt eben gar keine Hiragana bei verwendet, aufgrund wegen der Homophone.

Das Schöne am Japanischen ist, dass sie Sprache sich auch wirklich an ihre eigenen Regeln hält. Es gibt wirklich nur eine Handvoll unregelmäßige Wörter.
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Die grundlegende Grammatik ist aber sehr lernfreundlich.

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Zumindest ein Lichtblick während des Lernens^^

[Ranmaru]

Danke ich nahm halt an das es für jedes Wort ein Kanji gebe, worüber mich Ranmaru ja schon aufgeklärt hat. Und dann war ich der Meinung das man halt alle Wörter aus Kanji, und eben nur Kanji, bildet. Halt eben gar keine Hiragana bei verwendet, aufgrund wegen der Homophone.

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Es gibt, streng genommen, auch fuer so gut wie jedes Wort ein Kanji. Man benutzt aber lange nicht alle. Bis auf einige sehr wenige Ausnahmen (die zumeist entweder Lehnworte aus anderen Sprachen sind, Onomatopoeia, oder Abkuerzungen/Neuzusammensetzungen von bereits bestehenden Woertern) gibt es, wenn Du im Lexikon nachschaust, eigentlich fuer jeden Mist ein Kanji, sogar fuer einige Partikel, aber die benutzt man einfach nicht, weil es dann auch keiner mehr lesen koennte.

Die japanische Sprache hat etwas ueber 2000 Kanji (Namen nicht mitgezaehlt), die im Alltagsgebrauch verwendet werden (die sogenannten Jouyou-Kanji), alles, was darueber hinausgeht, sind sozusagen Fremdwoerter, die dann mit einer Lesehilfe (Furigana) oder einer Erklaerung versehen werden. Die findet man aber im Normalfall nur in Fachzeitschriften oder so. Mit den 2000 Jouyou-Kanji kannst Du jede Zeitung und jeden zeitgenoessischen Roman lesen. Damit man mit "nur" 2000 aber auch eine ganze Sprache haben kann, muss man eben Kombinationen/Komposita verwenden, oder auch einige Zeichen mehrmals benutzen. Um das dann zu unterscheiden, klebt man Hiragana hinten dran. Das oben bereits erwaehnt 生 fuer Leben kann als Verb zum Beispiel 生きる (ikiru, das bedeutet "leben") oder 生む (umu, das bedeutet "gebaehren") bedeuten, um mal ein Beispiel zu nennen. Das klingt anfangs sehr verwirrend, aber man gewoehnt sich wirklich schnell daran, zumal es bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen wirklich durch die angeklebten Hiragana immer eindeutig ist, was gemeint ist. Und in den extrem seltenen Faellen, wo man mal auf ein Wort trifft, was wirklich zwei Bedeutungen haben kann, liegen die meist weit genug auseinander, um das aus dem Kontext erkennen zu koennen.

Also keine Sorge, Japanisch ist auch nicht schwieriger als jede andere neue Sprache, die man lernt. ^^

[BDraw]

(Necropost, yay!!)
Hallo, ich habe eine kurze, ganz banale Frage:

Ich lerne seit einer Weile in Eigenregie mit dem 1. Semester-Lehrbuch einer Freundin Japanisch. Das geht zwar so neben dem Studiums ehr langsam voran, aber es eilt ja auch nicht. Nachteil dabei ist natürlich, dass ich niemanden habe, der a) kontrolliert, ob das auch alles richtig ist, was ich hier so schreibe (sie ist momentan in Japan), b) ich recht wenig dazu komme Sprache selbst zu produzieren (das meiste in dem Buch ist auf Partnerarbeit ausgelegt und Lösungen gibt es keine) und ich c) vor allem niemanden habe, der meine Aussprache ein bisschen kontrolliert/bewertet. Bislang beschränkt sich das eher auf's Vokabeln-lernen mit Anki, Grammatik nachvollziehen und dann im Internet an kleineren News-Posts auf Webseiten üben. Den Inhalt könnte ich da zwar nicht wiedergeben, aber ich kriege oft immerhin schon grob raus, worum es geht oder kann es wenigstens endlich nachschlagen.
Jetzt habe ich gerade den Punkt erreicht, wo u- und ru-verben vorgestellt wurden, zusammen mit ein paar Partikeln, und da ist mir folgendes in den Sinn gekommen: Soweit ich das bisher spitz bekommen habe, spricht man das [u] bei です bzw. ます ja (fast) nicht mit. Wenn jetzt aber nach dem す noch etwas kommt - bspw. ね oder よ -, würde man dann das [u] mitsprechen? Von dem, was ich bisher an Japanisch gehört habe, habe ich den Eindruck, dass es zwar noch gesprochen, aber eben so halb "verschluckt" wird, aber ich dachte, vielleicht gibt es da eine Regel oder sowas, die Klarheit schafft?
Wie sehr ich mir IPA in diesem Japanischbuch wünschen würde, und sei's nur hier und da zur Veranschaulichung

Könnte es bei der Aussprache (oder generell beim Lernen) helfen, wenn ich mich selbst aufnehme? Hat mir in Englisch teilweise damals sehr geholfen als ich meinen Akzent angehen wollte, bloß da kannte ich auch bereits die Ausspracheregeln für BrE/AmE. Diese ganzen Tandem-Sachen machen wohl erst Sinn, wenn ich etwas mehr kann und mich auch wirklich halbwegs verständigen kann, über "Hi, ich bin xy. Ich bin z Jahre alt. Wie heißt du?" hinaus.