Japanisch lernen

[~Cloud~]

Hi Leute ich bin es wieder.
Nach langer Pause hab ich nun wieder angefangen.
Hiragana hab ich nach 2 Tagen wieder komplett drauf.
Ich hatte letztes mal ja gerade mit den Katakana angefangen und dort bin ich im Moment auch.

Find es komisch das die teilweise total anders aussehen was soll das? xD"
Aber voll cool habe vorhin Vanquish auf Japanisch gestellt und sehr viele Hiragana kamen da vor.

Gibt es zu den Katakana auch so Umlaute(Also die zwei '' und den °) wie bei den Hiragana?

Und wenn ich damit dann fertig bin, wie fange ich am besten mit den Kanji an?
Soll ich mir die raussuchen und auch auf Karteikarten zeichnen oder gibt es da ein anderes System?

[Narcissu]

Bei den Hiragana und Katakana solltest du auch auf jeden Fall beachten, dass du die richtige Strichreihenfolge beherrscht, weil das sonst anfangs zu ungewöhnlichen Proportionierungen führen kann. Außerdem lernst du auf diese Weise Zeichen wie ツ (tsu), シ (shi), ソ (so) und ン (n) wesentlich effektiver, da sie nicht mehr so „gleich“ erscheinen wegen der unterschiedlichen Strichfolge.

Danach kann ich dir nur reiten, gleich in die grundlegende Grammatik einzusteigen und die Kanji parallel dazu zu lernen, und zwar weil du sie brauchst, und nicht, weil eine Liste dir sagt, was häufig vorkommt. Das ist effektiver, da du dann gleich einen Kontext hast, der beim Sprachenlernen ohnehin immer sehr wichtig ist. Falls dir das Kanjilernen irgendwann zu mühselig ist, gibt es zwei Ansätze, die das Ganze etwas systematisieren und beschleunigen: Das Lernen nach Radikalen (es gibt etwas über 200 Bestandteile, aus denen sich alle Kanji zusammensetzen; wenn du die kennst, kannst du die meisten Kanji problemlos schreiben) oder die Heisig-Methode (die nicht ganz unähnlich ist, aber insgesamt mehr aufs assoziative Merken und Erinnern ausgelegt ist als auf stumpfes Einprägen). Eine solche Vorgehensweise ist jedoch nicht zwingend notwendig.

Zwingend notwendig ist zumindest am Anfang aber tägliche Wiederholung, sonst vergisst du sehr schnell alles was du bereits gelernt hast, Das weiß ich aus Erfahrung.
Dazu empfehle ich ein SRS (Spaced Repitition System) wie Anki, dem du Karten hinzufügen kannst (Kanji, Vokabeln, Grammatik, ...). Abhängig davon, wie gut du die Sachen beherrschst, musst du sie dann früher oder später wiederholen. Je leichter dir das Erinnern fällt, desto länger sollte es dauern, bis du wieder gefragt wirst.

Wichtig ist aber vor allem auch Kontext, und das geht nur, wenn du dich mit der Grammatik beschäftigst. Wenn du irgendein Lehrbuch oder einen Guide verwendest, dann nimm einen, der nicht gleich mit der Höflichkeitsform (desu, masu) anfängt und einen, der keinen Gebrauch von Romaji macht. Die sind später nur noch hinderlich und auch wenn dir das lesen in Hiragana anfangs schwer fällt, lernst du es so sehr viel effektiver als wenn du die Sachen immer in einem Alphabet liest, das du bereits seit Ewigkeiten beherrschst. Ich persönlich kann dir nur den Guide von Tae Kim empfehlen. Der ist nicht nur kostenlos, sondern meiner Meinung nach auch das beste, was ich im Internet gesehen habe. Und was Lehrbücher betrifft, haben besonders die deutschsprachig erhältlichen ja keinen guten Ruf. Tae Kims Guide fängt mit den Grundlagen an, behandelt die Sachen umfangreich, tiefgehend und verständlich und steigt dabei gleich in die Sprache ein. Der Nachteil ist später, dass das Tempo ziemlich zügig ist und du dich nicht einfach durch den Guide mal eben durcharbeiten kannst, ohne dich selbst außerhalb davon mit der Sprache zu beschäftigen. Da brauchst du, wie gesagt, Kontext. Den bekommst du überall, am besten durch etwas, das dich interessiert.

Willst du dann auch mal deine aktiven Japanisch-Fertigkeiten testen, kannst du dich bei lang8.com anmelden und deine eigenen Geschreibsel korrigieren lassen. Das hilft durchaus weiter, aber meiner Erfahrung nach am Anfang eher, weil man etwas schreibt, und nur bedingt, dass man korrigiert wird. Einfach, weil, selbst wenn man korrigiert wird, nur in den simplen Fällen weiß, wie man es danach besser machen soll. Später ändert sich das natürlich.

Es ist auch ratsam, dich auf so viele Weise wie möglich der Sprache aussetzt, in Textform als auch über die Ohren.


Edit: Ich überlege gerade. Wenn du Katakana lernst, lerne sie einmal so, dass du sie für den Moment beherrschst. Anders als Hiragana brauchst du die nicht oft und wirst sie daher ohnehin wieder schnell vergessen, bis du ihnen nach und nach wieder begegnest. Katakana sind nicht so ungemein wichtig für den Anfang. Ich empfehle, sie anfangs einmal grob zu lernen und danach halt immer entsprechend, wenn du ihnen begegnest.

[Narcissu]

Radikale sind nicht Bestandteile, aus denen sich "alle Kanji zusammensetzen" sondern mit einem Radikal meint man den bedeutungstragenden Teil (lat. radix -> Wurzel). Das Kanji 五 zum Beispiel ist ein Teil, das ebenfalls häufig in Kanji als Graphem vorkommt, aber kein Radikal.

...

Stimmt, da hast du recht. ^^'

Ich persönlich finde den Ansatz eigentlich auch nicht besonders sinnvoll, u.A. aus den von dir genannten Gründen. Na ja, außer dass es pro Radikal durchschnittlich nur zehn Jôyô-Kanji gibt, das ist meiner Meinung nach schon eine Menge. Ich fand die Heisig-Methoda ziemlich effektiv, weil Primitive meiner Meinung nach wesentlich besser funktionieren als Radikale und das Lernen selbst ziemlich schnell geht, da der imaginative Teil des Gehirns angesprochen wird und Lernen über Mnemonik meiner Erfahrung nach ziemlich effektiv ist.

Was gibt es denn für Online-Lexika bei denen man Kanji anhand effektiverer Methoden finden kann? Ich kenne sonst nur die Methode, das Zeichen einfach handschriftlich zu schreiben bei elektronischen Wörterbüchern, die das unterstützen. Wenn man das Zeichen aber nicht per Copy & Paste einfügen kann und ich nicht weiß, wie das entsprechende Wort ausgesprochen wird, dann wird das bei den Online-Wörterbüchern, die ich kenne, meist schwieriger (d.h. ich muss auf Radikale zurückgreifen).

[Ranmaru]

Ausserdem lernt man die Radikale eh automatisch mit. Wenn Du die ersten paar Hundert Kanji kannst, wirst Du bestimmte Bestandteile einfach wiedererkennen und es mit der Zeit auch aufschluesseln koennen. Und wenn Du dann irgendwann mal darueber stolperst, dass der linke Teil von 海 eigentlich 水 ist, der obere Teil von 等 eigentlich 竹 ist und der untere Teil von 熱 eigentlich 火 ist ...

@ Surface
Die Kun-Lesung von 売 ist aber u.ru und nicht ka.u ... das waere 買.

[Narcissu]

Jap, so sehe ich das auch. Man sollte einfach anfangen. So habe ich auch ursprünglich begonnen, habe dann eine Weile Heisig gemacht, und dann aber wieder wie gehabt weitergemacht. Im Endeffekt ist es auch sinnvoller, sich so früh wie möglich mit der Sprache selbst zu beschäftigen, und wenn man es sich zum Ziel macht, möglichst schnell alle Kanji zu lernen, steht das dem nur im Weg. Mittlerweile lerne ich auch nur noch im Kontext (und habe es bis auf Heisig eigentlich auch immer gemacht), wobei ich die Kanji nie so intensiv wie die Vokabeln lerne, weil man irgendwann ja eh so ziemlich alle Kanji problemlos schreiben kann und die Bedeutung mir auch nur dann merkenswert erscheint, wenn sie auch in den Kontext passt und nicht zu generisch ist. Das funktioniert meist besser, wenn ich mehrere Worte kenne, in dem ein Kanji vorkommt – denn erst so bekomme ich ein Gefühl dafür.

Und ja, Radikale lernt man automatisch mit, und das sogar ziemlich problemlos und effektiv. Das gleiche gilt auch für Lesungen der Kanji, die lerne ich auch nicht extra, weil die mir eh nur verhältnismäßig wenig bringen, wenn ich Aufwand und Nutzen in Beziehung setze. Irgendwann kennt man mögliche Lesungen, insbesondere die häufigen, dann halt trotzdem, weil man ihnen einfach häufig begegnet ist.

Ein solcher Lernansatz ist auch der natürlichste. Meiner Meinung nach ist das Systematisieren oft nur bedingt sinnvoll. Für die grundlegende Grammatik ist es sinnvoll, da verschiedene Konzepte aufeinander aufbauen und es zum Beispiel Sinn ergibt, zu lernen, was ein Verbstamm ist, bevor man mit der masu-Form beginnt, die sich diesen Verbstamm zunutze macht. Für andere Sachen wiederum nicht, weil Systematisierung oft zur Folge hat, dass man sich vom Kontext löst, da die Sachen in der Realität halt nicht systematisch geordnet sind.

[~Cloud~]

Also einfach die Kanjis nach Häufigkeit auf Karteikarte zeichnen und lernen?

@Narcissu
Die Seite hatte ich vergessen die guck ich mir an danke.

[Ranmaru]

Du machst Dir mehrere Stapel. Einen, den Du jeden Tag lernst, einen fuer alle drei Tage, einen fuer einmal die Woche, usw. Kannst Du mit beliebig vielen Stapeln machen. Mein "hoechster" war damals der sechste fuer einmal im Monat (und dann noch einen theoretischen Stapel Nummer 7 fuer nie wieder, weil gelernt).
Jedesmal, wenn Du ein Kanji direkt weisst, also ohne drueber nachzudenken, kommt es einen Stapel hoeher. Wenn Du es aber falsch machst, dann landet es immer wieder im ersten Stapel (auch wenn es vorher in Nummer 6 war). Das Ziel ist, es irgendwann im "Nie wieder"-Stapel ankommen zu lassen -- dann wirst Du's auch nie mehr vergessen.

Das System ist recht muehselig, hat mir am Anfang aber sehr geholfen.

Sobald Du einen gewissen Grundstock von ich sag mal 1000 Zeichen aufgebaut hast, brauchst Du kein System mehr. Dann bist Du mit Kanji und Japanisch gut genug vertraut, dass es Dir reicht, in Zeichen zweimal zu sehen und einmal kurz irgendwo hinzukritzeln, um es direkt zu behalten.

[~Cloud~]

So hab Katakana auch drauf, hab mich schwerer getan als mit Hiragana.
Allerdings scheint das vermischt zu werden, wenn ich Dragonball Z gucke sehe ich Hiragana + Katakana + Kanji vermischt.

Jetzt wollte ich mal Kanji Liste suchen hab da z.B. sowas gefunden meint ihr das ist ok:
http://tangorin.com/common_kanji
http://tangorin.com/vocabulary/1001

[Tyr]

Ich bin gewillt, alles was ich gelernt habe, wieder zu vergessen und noch einmal von vorne anzufangen.

[Narcissu]

@Cloud: Das ist eine Liste der Kanji so wie sie die Japaner in der ersten Schulklasse lernen, und der zweite Link führt zu einer Übersicht für alle Schulklassen und diversen anderen Übersichten, die ganz nützlich sein könnten. Wobei auch die 500 häufigsten Kanji in japanischen Zeitung nicht zwangsläufig die 500 Kanji sind, die du am Anfang am meisten benötigen wirst. In der Tendenz höchstens. Ein anderes Problem ist, dass die Kanji den japanischen Schulkindern v.A. nach ihrer Schwierigkeit beigebracht werden, nicht nach ihrer Häufigkeit. Zwar kann man schon sagen, dass die meisten Kanji aus Grade 1 recht häufig verwendet werden, aber genauso fehlen auch viele der sehr häufig verwendeten Kanji, die etwas komplexer sind.

Solche Listen sind als Referenz meiner Meinung nach nicht schlecht, aber ich empfehle nicht, nach ihnen zu lernen. Der simple Grund ist, dass man möglichst früh anfangen sollte, die Sprache zu lernen, und das Lernen von Zeichen ist bestenfalls Vorbereitung darauf. Ich bin immer noch Anhänger der Variante, so viel wie möglich im Kontext zu lernen – am Anfang sollte das möglichst etwas sein, bei dem man noch an die Hand genommen wird. Als möglichst ein Guide, ein Lehrbuch oder was weiß ich (da gibt es aber auch massive Qualitätsunterschiede). Es ist gut, die grundlegenden Wörter und Zeichen früh zu lernen, aber das geschieht eigentlich automatisch, weil sie häufig vorkommen. Nach Listen zu lernen kann am Anfang motivierend sein, weil man merkt, wie man vorankommt, aber später ist es nicht sehr motivierend und vor allen Dingen nicht sehr hilfreich.

@Try: Da finden sich doch immer mal wieder neue Lernansätze und neue Motivationen. ^^

[Tyr]

@Try: Da finden sich doch immer mal wieder neue Lernansätze und neue Motivationen. ^^

...

Wenn sie das ganze mal in einer guten Kanji-Version herausbringen, kauf ich es mir wahrscheinlich sogar!

... oder nein. Ich hab mir die Hiragana-Karten jetzt doch gekauft. Und die passenden Schutzhüllen. Und das Booster Pack... Und das Mauspad...? Und Figuren? Und Curry!?
Verdammt, warum hab ich gerade das Gefühl, ich sei einer ausgeklügelten Werbe-Strategie zum Opfer gefallen? Wenigstens werde ich mich nun nie wieder ronery fühlen................... oder?

[~Cloud~]

Ne ne kleine Frage:
http://tangorin.com/#kanji/%E5%8F%B3

ウU  •  ユウYŪ  •  みぎmigi

Es gibt drei Aussprachen für Rechts?
U, YU und migi?