Japanisch lernen

[~Cloud~]

Hi!
Ich habe jetzt Hiragana fertig gelernt. Allerdings hab ich jetzt eine Seite gesehen wo es anscheinend noch viel mehr Zeichen gibt oO"
Das habe ich jetzt gelernt: http://www.englishtreejapan.com/images/Hiragana.gif
Und dann soll es noch die geben:
http://www.unckel.de/kanacards/HiraganaCards-PageB2.pdf
http://www.unckel.de/kanacards/HiraganaCards-PageC2.pdf

Wieso werden die auf der Seite die hier genannt wurde nicht aufgezählt? Muss man die nicht lernen?
Achja und noch etwas. Ich kann jetzt die Hiragana schreiben und lesen aber was bringt mir das? Sind doch nur irgentwelche Laute sozusagen. Oder kommt das erst später?

[Ranmaru]

Das sind sozusagen die Japanischen “Umlaute”. Um aus einem stimmlosen einen stimmhaften Anlaut zu machen, schreibst Du einfach zwei kleine Striche neben das Zeichen. So wird aus そ so zum Beispiel ぞ zo. Zusätzlich gibt es in in der H-Reihe noch einen kleinen Kreis, der den Anlaut in ein P verwandelt. Also zum Beispiel wird は ha mit Strich zu ば ba und mit Kreis zu ぱ pa.

Die anderen Silben auf der Liste bestehen jeweils aus zwei Zeichen, wobei das zweite immer klein neben das erste geschrieben wird und in die Silbe reingezogen, das sind die palatalen Konsonanten. し shi und や ya wird also zu しゃ sya (sha), oder に ni und ゆ yu wird zu にゅ nyu.
Eine Ausnahme bildet das つ tsu, das, wenn es klein hinter eine Silbe geschrieben wird, einen glottalen Stop angibt, den man in der Umschrift mit der Verdoppelung des Folgekonsonanten (oder, in Ausnahmefällen, des Folgevokals) angibt. Vgl. かた kata und かった katta.

Es gibt allerdings wirklich noch zwei weitere Hiragana, die nicht auf der Liste stehen, weil sie im modernen Japanisch so gut wie nicht mehr vorkommen. Man findet sie nur noch in Eigennamen und in alten Texten. Das sind ゑ we und ゐ wi (manchmal auch als ye und yi transkribiert). Zum Beispiel hat man die japanische Währung えん früher ゑん geschrieben, daher auch die Umschrift “Yen”. Du kennst vielleicht das japanische Bier “Yebisu”, das schreibt sich heute immer noch ゑびす (Eigenschreibweise allerdings ヱビス in Katakana).

Und wenn Du Hiragana lesen und schreiben kannst, kannst Du schonmal jedes japanische Wörterbuch benutzen. Also herzlichen Glückwunsch.
Als nächstes jetzt die Katakana lernen, genau so, und dann können wir so langsam mal mit Kanji anfangen.

[Ianus]

Das sind Kombinationslaute



Die solltest du lernen, sonst wirst du viele Worte komplett falsch lesen. Hiragana sind im allgemeinen dazu da, um den Einstieg zu geben (indem man so. Furiganan, also Lautnotationen zu den Kanji pickt) und sie sind recht wichtig, da die grammatischen Konstruktionen in Hiragana notiert werden.

[Saoru]

Das sind sozusagen die Japanischen “Umlaute”. Um aus einem stimmlosen einen stimmhaften Anlaut zu machen, schreibst Du einfach zwei kleine Striche neben das Zeichen. So wird aus そ so zum Beispiel ぞ zo. Zusätzlich gibt es in in der H-Reihe noch einen kleinen Kreis, der den Anlaut in ein P verwandelt. Also zum Beispiel wird は ha mit Strich zu ば ba und mit Kreis zu ぱ pa.

Die anderen Silben auf der Liste bestehen jeweils aus zwei Zeichen, wobei das zweite immer klein neben das erste geschrieben wird und in die Silbe reingezogen, das sind die palatalen Konsonanten. し shi und や ya wird also zu しゃ sya (sha), oder に ni und ゆ yu wird zu にゅ nyu.
Eine Ausnahme bildet das つ tsu, das, wenn es klein hinter eine Silbe geschrieben wird, einen glottalen Stop angibt, den man in der Umschrift mit der Verdoppelung des Folgekonsonanten (oder, in Ausnahmefällen, des Folgevokals) angibt. Vgl. かた kata und かった katta.

...

Da du die Grund-Hiragana schon kannst, ist das hier nur noch eien Frage der Technik.

Merke dir gleich ぢ und づ wird nur seeehr selten benutzt und greife beim schreiben auf die anderen Varianten zurück

[Ranmaru]

Da fällt mir noch ein (besser spät als nie ^^) …

Merke dir gleich ぢ und づ wird nur seeehr selten benutzt und greife beim schreiben auf die anderen Varianten zurück

...

Dazu gibt's eine recht einfache Merkregel. づ und ぢ kommen bis auf sehr, sehr wenige Ausnahmen nur dann vor, wenn direkt vor ihnen つ oder ち stehen und es sich um eine Verstimmhaftung der zweiten Silbe handelt. Zum beispiel つづく（続く）bedeutet "fortsetzen". Da muß man dann づ nehmen, つずくwäre falsch.

Bei ぢ ist das allerdings noch viel, viel seltener. Es gibt im modernen Japanisch genau ein einziges Wort, das man ぢ und nicht じ schreibt, und das ist 痔 … bedeutet Hämorrhoiden.

Zwischen づ und ず sowie ぢ und じ gibt es übrigens einen Unterschied in der Betonung, auch wenn Dir 90% der Lehrer etwas anderes erzählen wollen (was einfach daran liegt, daß der Unterschied so minimal ist, daß man ihn kaum hört … und Nicht-Linguisten daher nicht unterscheiden).
ず ist, in IPA ausgedrückt, [zu͍̥], und づ ist [dzu͍̥]. Falls Du IPA nicht kannst: die beiden Laute gibt's auch im Englischen. |z| ist das typische amerikanischer Z, zum beispiel im Anlaut der amerikanischen Aussprache von Zen (die sehr nah an der japanischen ist), und |dz| findest Du vor allem in den Ostküstendialekten in Worten, die auf DS enden, wie z.B. Gods.
じ ist [ʑi̥], und ぢ ist [dʑi̥] … die beiden sind noch deutlich schwerer zu unterscheiden und, ich sage Dir, die meisten Muttersprachler machen's auch nicht. Um wieder ein Beispiel aus der englischen Sprache zu bringen, |dʑ| findest Du in G-Anlauten des Amerikanischen, zum Beispiel gentle, und |ʑ| als eine Realisierung des postalveolar-frikativen stimmhaften S-Lautes, wenn ein I folgt, in zum Beispiel Asia oder Fusion.

Wie gesagt, づ und ず solltest Du lernen, weil das z.T. bedeutungsunterscheidend ist. Viele sagen zwar, daß es egal ist, aber die Muttersprachler hören das irgendwie trotzdem, von daher macht's durchaus einen Unterschied, ob Du つづく oder つずく sagst … das sind dann diese "kleinen Details", an denen man eine akzentfreie Aussprache festmachen kann.
ぢ und じ hingegen kannst Du als Nicht-Linguist eigentlich unter den Tisch fallen lassen, weil es nun außer den Hämorrhoiden kein Wort im modernen Japanisch gibt, was ぢ ist … und wenn Du wirklich mal in die Situation kommst, wo Du über Hämorrhoiden sprechen mußt, dann sollte aus dem Kontext klar werden, was Du meinst.

So, genug Linguistik.

[Engel der Furcht]

Hallöle!
Ich hab ebenfalls vor ein wenig Japanisch zu lernen.
Ich hab da mal ne Frage bezüglich der Schriften.
Es gibt Katakana,Hiragana und Kanji.

Ist es zwingend nötig,Kanji zu lernen oder ist es möglich,sich nur mit Hiragana und Katakana zu verständigen?
Ein Beispiel:

空 ist ja bekannterweise das Schriftzeichen für "Sora",also Himmel.
Ist es nun möglich,dies in Hiragana also so そら zu schreiben?

[Ranmaru]

Ja. Du *kannst* Japanisch komplett in Hiragana schreiben, das ist nicht falsch. Allerdings sieht das a) hochgradig lächerlich aus (wie ein Vorschüler, der gerade lesen lernt) und b) kann es kein Schwanz mehr lesen, weil man nicht weiß, wo was aufhört und wo was anfängt.

くるまでまって！／車で待って！ (Warte im Auto!)
くるまでまって！／来るまで待って！ (Warte bis ich komme!)

ぱんつくったことある？／パン作ったことある？ (Hast du schonmal Brot gebacken?)
ぱんつくったことある？／パンツ食ったことある？ (Hast du schonmal Unterwäsche gefressen?)

… um mal zwei Beispiele zu nennen. Außerdem ist so'ne riesige Hiragana-Wurst einfach unleserlich. Vergleiche:

こんにちは！わたしはあれくすともうしましてどいつじんでございます。いまにほんにすんでおり、けんきゅうのためにくまもとだいがくでべんきょうします。ところでせんもんはちゅうごくがくやにほんがく、いわゆるあじあけんきゅうというもの、でございます。どうぞよりしくおねがいいたします！

こんにちは！私はアレクスと申しましてドイツ人でございます。今日本に住んでおり、研究の為に熊本大学で勉強します。ところで専門は中国学や日本学、所謂アジア研究というもの、でございます。どうぞ宜しくお願い致します！

Und das ist noch harmlos.

Kanji sind nicht so schlimm wie sie alle machen. Lern die Radikale (das sind 216 Stück, die hast Du in einer Woche drin, wenn Du Dich reinkniest), danach kannst Du jedes einzelne Zeichen (ja, *jedes einzelne* der 85,000 Stück!) auseinandernehmen und wiedererkennen, denn die bestehen, bis auf so'n paar verkürzte abartige Bastard-Zeichen, alle aus diesen Radikalen. Wer die Radikale kann, versteht das System recht fix und kann sich nach einer kurzen Tuchfühlungsphase mit den Kanji auch ziemlich schnell Lesungen und so weiter herleiten, weil man das Muster erkennt. Wichtig ist eben, die Kanji nicht als Bilder zu sehen, die man sich merken und abzeichnen und auswendig lernen muß, sondern als *zusammengesetzte* Schriftzeichen.
Ich sag immer gerne: stell Dir vor, man würde mit den lateinischen Buchstaben nicht nacheinander Schreiben, sondern jedes Wort in ein 2x2 cm großes Kästchen malen, so daß die Buchstaben da alle irgendwie zusammenhängen und am Ende ein Satz aus zig von diesen Kästchen bestünde -- so funktionieren Kanji.

[treeghost]

Falls jemand hier zufällig einen Jungen kriegt mit einer Japanerin, nennt es Otodo. Falls ihr auch noch einen neuen Nachnamen braucht:



btw die japanischen Kinder lernen die ganzen Kanji-Zeichen doch über 9 Jahre oder nicht?

[Ranmaru]

Schon, aber der Speed ist viel langsamer. Wir lernen ja in der Schule die deutsche Grammatik auch über 9 Jahre verteilt, obwohl das sicher auch schneller ginge.

Nebenbei ist das taito-Zeichen toll … die Lesung otodo kannte ich davon noch gar nicht. Aber gerade an diesen Zeichen sieht man, wie einfach die eigentlich aufgebaut sind. Taito besteht aus dreimal 雲 und dreimal 龍. Es hat zwar pervers viele Striche und dauert ewig, bis man es geschrieben hat, aber schwierig ist es nicht.

Das komplizierteste Zeichen, was ich kenne, das *nicht* immer aus dem gleichen Element besteht, ist das hier.



Liest sich biáng, ist aber Chinesisch. Glaube, das gibt's im Japanischen gar nicht. Ist aber eh nur der Name einer Nudel.

[Tyr]

lol, ist das überhaupt noch möglich so ein Zeichen zu digitalisieren und wenn ja, in welcher Schriftgröße muss man da schreiben? ^^
Es wundert mich schon, dass mein Mp3-Player japanische Tags darstellen kann, obwohl er für ein Zeichen nur so 9x9-Pixel Platz hat

[Ranmaru]

Also das biáng da oben ist nicht im Unicode, nein. Und der taito von treeghost weiter oben soweit ich weiß auch nicht. Aber zum Beispiel �� / zhé (viermal 龍), das mit 64 Strichen sogar noch mehr als biáng hat, ist drin. �� / zhèng (viermal 興), ebenfalls mit 64 Strichen, auch. Von daher, ja, das geht schon.

[~Cloud~]

Hi Leute ich bin es wieder.
Nach langer Pause hab ich nun wieder angefangen.
Hiragana hab ich nach 2 Tagen wieder komplett drauf.
Ich hatte letztes mal ja gerade mit den Katakana angefangen und dort bin ich im Moment auch.

Find es komisch das die teilweise total anders aussehen was soll das? xD"
Aber voll cool habe vorhin Vanquish auf Japanisch gestellt und sehr viele Hiragana kamen da vor.

Gibt es zu den Katakana auch so Umlaute(Also die zwei '' und den °) wie bei den Hiragana?

Und wenn ich damit dann fertig bin, wie fange ich am besten mit den Kanji an?
Soll ich mir die raussuchen und auch auf Karteikarten zeichnen oder gibt es da ein anderes System?

[Narcissu]

Bei den Hiragana und Katakana solltest du auch auf jeden Fall beachten, dass du die richtige Strichreihenfolge beherrscht, weil das sonst anfangs zu ungewöhnlichen Proportionierungen führen kann. Außerdem lernst du auf diese Weise Zeichen wie ツ (tsu), シ (shi), ソ (so) und ン (n) wesentlich effektiver, da sie nicht mehr so „gleich“ erscheinen wegen der unterschiedlichen Strichfolge.

Danach kann ich dir nur reiten, gleich in die grundlegende Grammatik einzusteigen und die Kanji parallel dazu zu lernen, und zwar weil du sie brauchst, und nicht, weil eine Liste dir sagt, was häufig vorkommt. Das ist effektiver, da du dann gleich einen Kontext hast, der beim Sprachenlernen ohnehin immer sehr wichtig ist. Falls dir das Kanjilernen irgendwann zu mühselig ist, gibt es zwei Ansätze, die das Ganze etwas systematisieren und beschleunigen: Das Lernen nach Radikalen (es gibt etwas über 200 Bestandteile, aus denen sich alle Kanji zusammensetzen; wenn du die kennst, kannst du die meisten Kanji problemlos schreiben) oder die Heisig-Methode (die nicht ganz unähnlich ist, aber insgesamt mehr aufs assoziative Merken und Erinnern ausgelegt ist als auf stumpfes Einprägen). Eine solche Vorgehensweise ist jedoch nicht zwingend notwendig.

Zwingend notwendig ist zumindest am Anfang aber tägliche Wiederholung, sonst vergisst du sehr schnell alles was du bereits gelernt hast, Das weiß ich aus Erfahrung.
Dazu empfehle ich ein SRS (Spaced Repitition System) wie Anki, dem du Karten hinzufügen kannst (Kanji, Vokabeln, Grammatik, ...). Abhängig davon, wie gut du die Sachen beherrschst, musst du sie dann früher oder später wiederholen. Je leichter dir das Erinnern fällt, desto länger sollte es dauern, bis du wieder gefragt wirst.

Wichtig ist aber vor allem auch Kontext, und das geht nur, wenn du dich mit der Grammatik beschäftigst. Wenn du irgendein Lehrbuch oder einen Guide verwendest, dann nimm einen, der nicht gleich mit der Höflichkeitsform (desu, masu) anfängt und einen, der keinen Gebrauch von Romaji macht. Die sind später nur noch hinderlich und auch wenn dir das lesen in Hiragana anfangs schwer fällt, lernst du es so sehr viel effektiver als wenn du die Sachen immer in einem Alphabet liest, das du bereits seit Ewigkeiten beherrschst. Ich persönlich kann dir nur den Guide von Tae Kim empfehlen. Der ist nicht nur kostenlos, sondern meiner Meinung nach auch das beste, was ich im Internet gesehen habe. Und was Lehrbücher betrifft, haben besonders die deutschsprachig erhältlichen ja keinen guten Ruf. Tae Kims Guide fängt mit den Grundlagen an, behandelt die Sachen umfangreich, tiefgehend und verständlich und steigt dabei gleich in die Sprache ein. Der Nachteil ist später, dass das Tempo ziemlich zügig ist und du dich nicht einfach durch den Guide mal eben durcharbeiten kannst, ohne dich selbst außerhalb davon mit der Sprache zu beschäftigen. Da brauchst du, wie gesagt, Kontext. Den bekommst du überall, am besten durch etwas, das dich interessiert.

Willst du dann auch mal deine aktiven Japanisch-Fertigkeiten testen, kannst du dich bei lang8.com anmelden und deine eigenen Geschreibsel korrigieren lassen. Das hilft durchaus weiter, aber meiner Erfahrung nach am Anfang eher, weil man etwas schreibt, und nur bedingt, dass man korrigiert wird. Einfach, weil, selbst wenn man korrigiert wird, nur in den simplen Fällen weiß, wie man es danach besser machen soll. Später ändert sich das natürlich.

Es ist auch ratsam, dich auf so viele Weise wie möglich der Sprache aussetzt, in Textform als auch über die Ohren.


Edit: Ich überlege gerade. Wenn du Katakana lernst, lerne sie einmal so, dass du sie für den Moment beherrschst. Anders als Hiragana brauchst du die nicht oft und wirst sie daher ohnehin wieder schnell vergessen, bis du ihnen nach und nach wieder begegnest. Katakana sind nicht so ungemein wichtig für den Anfang. Ich empfehle, sie anfangs einmal grob zu lernen und danach halt immer entsprechend, wenn du ihnen begegnest.

[Narcissu]

Radikale sind nicht Bestandteile, aus denen sich "alle Kanji zusammensetzen" sondern mit einem Radikal meint man den bedeutungstragenden Teil (lat. radix -> Wurzel). Das Kanji 五 zum Beispiel ist ein Teil, das ebenfalls häufig in Kanji als Graphem vorkommt, aber kein Radikal.

...

Stimmt, da hast du recht. ^^'

Ich persönlich finde den Ansatz eigentlich auch nicht besonders sinnvoll, u.A. aus den von dir genannten Gründen. Na ja, außer dass es pro Radikal durchschnittlich nur zehn Jôyô-Kanji gibt, das ist meiner Meinung nach schon eine Menge. Ich fand die Heisig-Methoda ziemlich effektiv, weil Primitive meiner Meinung nach wesentlich besser funktionieren als Radikale und das Lernen selbst ziemlich schnell geht, da der imaginative Teil des Gehirns angesprochen wird und Lernen über Mnemonik meiner Erfahrung nach ziemlich effektiv ist.

Was gibt es denn für Online-Lexika bei denen man Kanji anhand effektiverer Methoden finden kann? Ich kenne sonst nur die Methode, das Zeichen einfach handschriftlich zu schreiben bei elektronischen Wörterbüchern, die das unterstützen. Wenn man das Zeichen aber nicht per Copy & Paste einfügen kann und ich nicht weiß, wie das entsprechende Wort ausgesprochen wird, dann wird das bei den Online-Wörterbüchern, die ich kenne, meist schwieriger (d.h. ich muss auf Radikale zurückgreifen).

[Ranmaru]

Ausserdem lernt man die Radikale eh automatisch mit. Wenn Du die ersten paar Hundert Kanji kannst, wirst Du bestimmte Bestandteile einfach wiedererkennen und es mit der Zeit auch aufschluesseln koennen. Und wenn Du dann irgendwann mal darueber stolperst, dass der linke Teil von 海 eigentlich 水 ist, der obere Teil von 等 eigentlich 竹 ist und der untere Teil von 熱 eigentlich 火 ist ...

@ Surface
Die Kun-Lesung von 売 ist aber u.ru und nicht ka.u ... das waere 買.

[Narcissu]

Jap, so sehe ich das auch. Man sollte einfach anfangen. So habe ich auch ursprünglich begonnen, habe dann eine Weile Heisig gemacht, und dann aber wieder wie gehabt weitergemacht. Im Endeffekt ist es auch sinnvoller, sich so früh wie möglich mit der Sprache selbst zu beschäftigen, und wenn man es sich zum Ziel macht, möglichst schnell alle Kanji zu lernen, steht das dem nur im Weg. Mittlerweile lerne ich auch nur noch im Kontext (und habe es bis auf Heisig eigentlich auch immer gemacht), wobei ich die Kanji nie so intensiv wie die Vokabeln lerne, weil man irgendwann ja eh so ziemlich alle Kanji problemlos schreiben kann und die Bedeutung mir auch nur dann merkenswert erscheint, wenn sie auch in den Kontext passt und nicht zu generisch ist. Das funktioniert meist besser, wenn ich mehrere Worte kenne, in dem ein Kanji vorkommt – denn erst so bekomme ich ein Gefühl dafür.

Und ja, Radikale lernt man automatisch mit, und das sogar ziemlich problemlos und effektiv. Das gleiche gilt auch für Lesungen der Kanji, die lerne ich auch nicht extra, weil die mir eh nur verhältnismäßig wenig bringen, wenn ich Aufwand und Nutzen in Beziehung setze. Irgendwann kennt man mögliche Lesungen, insbesondere die häufigen, dann halt trotzdem, weil man ihnen einfach häufig begegnet ist.

Ein solcher Lernansatz ist auch der natürlichste. Meiner Meinung nach ist das Systematisieren oft nur bedingt sinnvoll. Für die grundlegende Grammatik ist es sinnvoll, da verschiedene Konzepte aufeinander aufbauen und es zum Beispiel Sinn ergibt, zu lernen, was ein Verbstamm ist, bevor man mit der masu-Form beginnt, die sich diesen Verbstamm zunutze macht. Für andere Sachen wiederum nicht, weil Systematisierung oft zur Folge hat, dass man sich vom Kontext löst, da die Sachen in der Realität halt nicht systematisch geordnet sind.

[~Cloud~]

Also einfach die Kanjis nach Häufigkeit auf Karteikarte zeichnen und lernen?

@Narcissu
Die Seite hatte ich vergessen die guck ich mir an danke.

[Ranmaru]

Du machst Dir mehrere Stapel. Einen, den Du jeden Tag lernst, einen fuer alle drei Tage, einen fuer einmal die Woche, usw. Kannst Du mit beliebig vielen Stapeln machen. Mein "hoechster" war damals der sechste fuer einmal im Monat (und dann noch einen theoretischen Stapel Nummer 7 fuer nie wieder, weil gelernt).
Jedesmal, wenn Du ein Kanji direkt weisst, also ohne drueber nachzudenken, kommt es einen Stapel hoeher. Wenn Du es aber falsch machst, dann landet es immer wieder im ersten Stapel (auch wenn es vorher in Nummer 6 war). Das Ziel ist, es irgendwann im "Nie wieder"-Stapel ankommen zu lassen -- dann wirst Du's auch nie mehr vergessen.

Das System ist recht muehselig, hat mir am Anfang aber sehr geholfen.

Sobald Du einen gewissen Grundstock von ich sag mal 1000 Zeichen aufgebaut hast, brauchst Du kein System mehr. Dann bist Du mit Kanji und Japanisch gut genug vertraut, dass es Dir reicht, in Zeichen zweimal zu sehen und einmal kurz irgendwo hinzukritzeln, um es direkt zu behalten.

[~Cloud~]

So hab Katakana auch drauf, hab mich schwerer getan als mit Hiragana.
Allerdings scheint das vermischt zu werden, wenn ich Dragonball Z gucke sehe ich Hiragana + Katakana + Kanji vermischt.

Jetzt wollte ich mal Kanji Liste suchen hab da z.B. sowas gefunden meint ihr das ist ok:
http://tangorin.com/common_kanji
http://tangorin.com/vocabulary/1001

[Tyr]

Ich bin gewillt, alles was ich gelernt habe, wieder zu vergessen und noch einmal von vorne anzufangen.