[Märchen] Die Prinzessin mit den Bernsteinaugen

[BIT]

Und es durch List abzuwenden ist die derbste Negation dieses Anheimfallens.

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Genau das tut er in der vorliegenden Textfassung aber eben nicht. In dieser stirbt der Protagonist eben am Ende der Erzählung und kann sein Schicksal nicht abwenden. Würden wir hier jetzt vergleichende Literaturwissenschaft über mehrere Textfassungen machen, dann wäre dein Argument schlüssig. So muss ich dir allerdings sagen, halte dich an den gegebenen Text, in dem der Protagonist sein Schicksal eben nicht abwenden kann.

Ich denke hier, ohne dir zu nahe treten zu wollen, dass du das viel zu simpel siehst. Warnende oder prophetische Aussagen sind kein rückwärts motivierendes Moment, welche auf ein fatales Ende hinarbeiten, außer sie ordnen sich in noch andere Hinweise auf ein solches ein. Das ist übrigens schon der nächste Punkt, den ich dir gegen das Argument der Fatalität einwerfen könnte: Die Geschichte ist rückwärts motiviert, hat aber auch ohne den Tod des Protagonisten bestand (siehe die Fassung, in der er seinen Tod abwendet) und ist schlüssig. Wenn du mir das gleiche über Romeo & Juliet erzählen könntest (das inkarnierte Fatalitätsprinzip), wäre ich mit dir einer Meinung, dass hier Fatalität vorherrscht. Da aber dort von Anfang bis Ende auf das Fatum zugespitzt wird - gänzlich ohne Warnung, sondern viel beeindruckender und subtiler -, hier im Gegensatz dazu die Warnungen nur dazu dienen, die Präsenz des Gevatters zu verstärken (Im Sinne von: "Ich bin der Tod und ich bin gegenwärtig"), wird das nicht gelingen.

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Ich denke, hier interpretieren wir die Funktion des Gevatters einfach aus unterschiedlchen Blickwinkeln. Während er für dich für ein Allgegenwärtigkeitsprinzip steht, welches durch sein Auftreten verstärkt werden soll, geht das Ganze für mich sogar noch einen Schritt weiter. Gerade dadurch, dass der Gevatter von Anfang an auftritt muss man sich der Tatsache bewusst sein, dass es zu einem schlechten Ende kommen kann. Dazu braucht man die Geschichte dann auch nicht mehr rückwärtsgewandt lesen, sondern kann sie auch von Beginn an auf den Tod des Protagonisten lesen. Insbesondere die Seznen am Bett der Sterbenden geben darüber Aufschluss, dass der Protagonist sich eben nicht an die Abmachung halten wird und so einem fatalen Ende preisgegeben wird.

Der Faust basiert auf der alten Volkserzählung vom Doktor Faustus, welche erstmals im 16ten Jahrhundert festgehalten wurde.
Faust ist keine Tragödie des Sturm und Dranges (was eigentlich schon an der Textsorte auffällig werden sollte), es ist ein den Epochenbegriff sprengendes Werk, welches vom späten Dränger über den Klassiker bis zum Romantiker eigentlich alles einfasst.

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Dann hättest du korrekterweise vom "Dr. Faustus" sprechen müssen und nicht vom Faust, welcher im deutschen Sprachraum üblicherweise mit Goethes Faust I oder dem Urfaust gleichgesetzt wird. Das es auch schon frühere Versionen gibt, beispielsweise von Marlow, ist mir klar. Goethes Faust habe ich allerdings nur als Beispiel in diesem Fall benutzt und dieser wird üblicherweise dem Sturm und Drang und mit einigen wenigen Abstrichen der frühen Weimarer Klassik zugerechnet. Faust II wäre dann das Paradebeispiel für die Hochklassik Weimars. Auch später gab es natürlich weitere Adaptionen, allerdings haben sich die Romantiker gerade wegen der Präsenz Goethes und seiner Funktion innerhalb der Weimarer Klassik davon distanziert. Falls du weiteres Interesse an der Thematik hast, empfehle ich dir die Einführung Buschmeiers und Kaufmanns zum Sturm und Drang und zur Weimarer Klassik.

Und was hat das mit der Vergleichbarkeit der Werke zu tun? Also abgesehen davon, dass Faust kein Werk des Sturm und Drangs ist, dass der Faust grade so von christlich geprägter Symbolik strotzt, grade zu Natur schreit und sich darüber hinaus auch noch des volkstümlichen Zeichenkosmos' bedient?

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Du greifst hier nur einen Teil meiner Ausführungen an. Zum Sturm und Drang habe ich mich ja oben schon geäußert, allerdings hast du hier ja auch den Ich-Bezug herausgelassen, den ich bereits erwähnt habe. Dieser ist nämlich das entscheidende abgrenzende Merkmal zur Romantik, in welcher vor allem der Mensch im Kontext des Natürlichen im Mittelpunkt der Handlung steht. Sicherlich bedient sich auch der Faust christlicher und natürlicher Motive, allerdings aus einem völlig anderen Zeichenkosmos heraus. Während die Romantik sich dabei vor allem auf eine Abgrenzung von Christentum und Natur in gesamtgesellschaftlichen Kontexten bemüht, steht hier der Mensch als handelndes Individuum im Mittelpunkt.

Ich bin kein sonderlicher Fan vom ollen Goethe, aber du tust ihm da grade ganz schön unrecht, wenn du ihn pauschal in die Stürmer-und-Dränger-Ecke knallst.

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Was ich nicht getan habe. Du verallgemeinerst hier eine Aussage zu einem Werk auf den Gesamtautor. Natürlich ist Goethe später auch der Weimarer Klassik, sowie Teilbereichen der Architektur- und Naturforschung zuzuordnen.

Wir gehen davon aus, dass beinahe jedes Hausmärchen unzählige Fassungen hat - ist auch irgendwie klar bei mündlicher Überlieferung. In den Aufzeichnunge der Gebrüder Grimm gibt es von Gevatter Tod allein zwei (oder sogar drei, das weiß ich gerade nicht) unterschiedliche Fassungen, die veröffentlicht wurden, nämlich eine "originärere", "areligiöse" Version und eine, welche die christliche Symbolik besser aufgreift. In den Fragmenten der Brüder Grimm findet sich noch mindestens eine weitere Fassung, in welcher der christliche Wertekanon so weit vollführt wird, dass der Arzt am Ende noch bittet, ein Paternoster vor seinem Tode beten zu dürfen, dieses aber nie beendet und so am Leben bleibt.

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Siehe meine Eingangsmeinung zum Thema vergleichende Literaturwissenschaten. Wir sprechen hier zunächst einmal von einer Textfassung, in der eben die Deutung in fatalistischer Weise möglich ist.

Die Brüder Grimm hatten soweit ich weiß öfter Momente, wo sie an christliche Wertevorstellungen angeeckt sind, weil vor allem Jakob sehr wissenschaftlich arbeiten wollte.

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Was sie nicht daran gehindert hat, die Motive dennoch in ihre Sammlungen zu übernehmen. Wisenschaftliches Arbeiten muss dem ja nicht bei einer Sammlung gegenüberstehen.

Warnungen sind keine Vorausdeutungen, außer du beweist das schlüssig mit mindestens 2 verschiedenen Textmomenten.

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Diese Aussage ist solch ein Quatsch. Natürlich können Warnungen Vorausdeutungen auf ein kommendes Ende sein. Allein wenn der Tod ihn eben mehrmals davor warnt, ein Leben zu retten, da dem Protagonisten ansonsten Konsequenzen drohen (und welche anderen als der Tod sollten das wohl in diesem Kontext sein), kann man das in der vorliegenden Textfassung als Vorausdeutung auf das Ende begreifen. Zwar kann man es auch anders interpretieren, allerdings funktioniert es auch so. Es gibt halt nicht "die eine" richtige Interpretation.

Weil es sich nicht um unterschiedliche Versionen einer Gattung handelt, sondern um unterschiedliche Textsorten mit distanten Zeichenkosmen. Norkia erzählt in einem Zeichenkosmos, der das Fatalitätsprinzip aus angeführten Gründen negiert. Und ohne seinem Text dabei jetzt das Unrecht zu tun, ihn wertlos zu zeihen - denn das ist nicht meine Absicht, da er durchaus Wert hat -, du kannst selbst lesen, dass er sich dabei auf Einflüsse stützt, die nicht nur historisch sondern auch semiologisch eine große Divergenz zum eigentlichen Genre aufweisen.

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Hier drehen wir uns im Kreise, da ich auch begründet eine andere Annahme vertrete. Eben da das Genre Märchen so weit gefasst ist, kannst du meiner Meinung nach nicht sagen, dass es eine große Divergenz zum Genre gibt.

Ein klassisches Drama ohne klassischen Dramenaufbau ist kein klassisches Drama. Gut, kann man sagen, dann lässt man das klassisch eben weg.
Ein klassisches Drama ohne Umsetzung der Obrigkeitsvorstellung und klassische Allegorien hingegen ist ein Fehler. Sich eines Zeichenkosmos' zu bedienen und dort dann aber Motive reinzuschmeißen, die diesem abgeschlossenen Gebilde nicht entsprechen, ist als ob man Zuckerwatte in ein Chili rührt: Es ist bestenfalls nicht ganz schlüssig (wie norkias Text), im schlimmsten Fall stößt es unangenehm auf. Zeichenkosmen sind solche, weil sie abgeschlossene Systeme sind. Das System aufbrechen und lose Zahnräder reinfüllen tut der Funktionalität des Systems (also des Textes) nicht sonderlich gut.

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Es kam und kommt in der Literatur immer wieder zur Einführung von neuen Motiven innerhalb einer Gattung, falls dem nicht so wäre, könnten wir auch gleich bei der Regelpoetik stehen bleiben. Gerade das Aufbrechen alter Strukturen ist doch das Interessante an der Literatur.

Also du findest Faust und Gevatter Tod nicht im Ansatz vergleichbar, aber kommst bei der Motivinterpretation des Märchenfluchs mit den Klassikern? Das finde ich etwas fragwürdig, muss ich zugeben. Vor allem, weil du damit gleichzeitig auch noch allem anderen widersprichst, was du gesagt hast - auch dem, was durchaus richtig war. Der griechische Zeichenkosmos beruht ja gerade auf Fatalität. Der gesamte Ödipus-Antigone-Komplex ist das größte Spektakel an Fatalität seit der Erfindung des griechischen Dramas. Dieser Zeichenkosmos ist zum volkstümlichen Märchen im deutschsprachigen Raum dermaßen distant, dass man bald schon zwei Pole hat (was unter anderem auch mit der absoluten Negierung des Heidentums in der christianisierten Welt einhergeht).

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Ich widerspreche mir nicht grundlegend, sondern führe einige Bereiche zur theoretischen Grundlage weiter aus. Während ich beim Faust aufgrund der unterschiedlichen Motive einen Vergleich nicht für sinnbringend erachte, kommt es mir bei der Definition des Themas "Fluch" darauf an, die theoretischen Grundlagen zu bilden und darzulegen, warum Gevatter Tod ein fatales Ende hat. Geht man davon aus, dass es eben Vorausdeutungen gibt (auch wenn du da anderer Meinung bist), dann kann man das Fluchprinzip in abgeschwächter Form nämlich auch hier anlegen.

Der Grund, warum Shakespeare Einfluss auf das geisteswissenschaftliche Arbeiten der Grimms hatte, ist mir ein wenig schleierhaft. Du kannst den beiden Helden Romantik schon so viel Eigenständigkeit und Wissenschaftlichkeit zugestehen, dass sie nicht wild und ohne jegliche Basis Motive ausgetauscht haben. Ihr Spielraum bestand zwischen der Rekonstruktion aus mehreren Erzählversionen, aber sie haben die Texte nicht gänzlich neu erdacht, schon gar nicht im Sinne eines Shakespeare.

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Shakespeare war das große Vorbild nahezu aller deutschen (und auch internationalen) Dichter jener Zeit. Unter anderem haben seine Werke auch dazu beigetragen, dass sich in Deutschland in Abgrenzung zum klassischen und französischem Drama die Bewegung des Sturm und drang oder auch der Romantik entwickeln konnten. Desweiteren unterstellst du mir, dass ich behauptet hätte, dass es zu einem Austausch von Motiven gekommen wäre. Das habe ich so nie behauptet. Tatsache ist jedoch, dass die Gebrüder Grimm sich als Editoren betätigt haben und es dabei teilweise zu Verschiebungen innerhalb der Motivik kam. Das ist bei Editionen allerdings nicht ungewöhnlich.

So oder so sprechen wir hier von diesem einen Fluchmotiv, welches durch den Zeichenkosmos, den norkia bemüht, bedingt wird.

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Habe ich etwas grundlegend anderes behauptet?

Ich kann noch dreimal sagen, dass der Begriff "Volksmärchen" nicht dem entspricht, was ich sagen wollte, ich kann diese zu unpräzise Definition noch dreimal widerrufen; anerkennen musst du das aber. Bis dahin sage und widerrufe ich vehement und frage mich, warum du so liebend gern Textsorten als unabgegrenzten Begriff verstehst und keinerlei Unterscheidbarkeit zwischen Schwank, Sang und Prinzessinnenmärchen siehst.

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Erstens weil der Begriff "Volksmärchen" immer noch die übergeordnete Gattung ist. noRKia ist sogar einen Schritt weniger gegangen und hat nur von Märchen gesprochen, so dass deine erste Kritik mit dem Fatalismus als "nicht anwendbarem Motiv" innerhalb der Gattung nicht ganz korrekt war. Das solltest du vielleicht auch einsehen. Zweitens grenze ich dann von diesem Punkt weitergehend nicht weiter ab, da es nicht im Sinne noRKias sinnbringend wäre, wenn wir jetzt noch auf den Schwank, den Sang und die spezielle Gattung des Prinzessinnenmärchen übergreifen würden. Wir könnten das ganze zwar immer weiter unterteiölen, würden aber dennoch nicht auf einen Nenner kommen, in welche Untergattung wir das ganze einzuordnen haben. Von daher habe ich an der Stelle abgebrochen, damit wir uns nicht noch weiter in Haarspalterei begeben.

Da wir aber nicht von Kunstmärchen sprechen, ist das irrelevant. Vor allem, weil Kunstmärchen ja gerade darauf aus sind, den alten Wertekanon zu brechen. Wenn du diesen Unterschied zwischen herkömmlichem Märchen und Kunstmärchen nicht zugestehst, kann ich dir allerdings auch nicht sagen, wie wir hier weitersprechen wollen.

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Stop. Ich habe in meiner Aussage literaturgeschichtliche Entwicklungen als weiteres Beispiel angeführt und nicht beide auf eine Stufe gestellt. Natürlich gibt es Unterschiede, die sind aber vor allem auf die Moral hinter dem Kunstmärchen, der stark christlich geprägt ist und sich damit wieder dem alten Wertekanon annähert.

Nicht im betrachteten Zeichenkosmos, da hier der Tod die Werteblase des erzählenden Pulks dekonstruieren würde.

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Du gehst hier wieder von einem einheitlichen Zeichenkosmos aus, den es aber so im Märchen nicht gibt. Wenn du über diesen Punkt nicht wegkommst, kann man nur schwer diskutieren.

Wo denn dann noch?

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Lies meine Ausführungen noch einmal genau durch, dann wird deutlich, dass es diese eben auch in anderen Märchenformen gibt.

Eine Moral zu enthalten heißt nicht zu moralisieren. Ich weiß, dass da rein von der Sache her das gleiche Wort drinsteckt, das liegt aber am misnomer der Lehrform im Märchen. Märchen vermitteln keine wirklichen moralischen Werte; dazu fehlt nicht nur der Parabelcharakter, sondern auch der Kontext. Moralisierend sind in dieser Zeit überhaupt nur von christlichen Moralvorstellungen getränkte Texte, im volkstümlichen Feld meistens Schwanks. Vom Stricker beispielsweise hast du sowas häufiger; parabelischer Charakter, stark christliche Wertesymbolik, vermittelt eine Moralvorstellung (nicht etwa nur eine Lehre, wie sie im Märchen vorherrscht).

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Dazu lies dir bitte noch einmal meinen Absatz über die kleinen Formen der Literatur durch. Auch wenn es keine offensichtliche Moral am Ende der Geschichte gibt, so arbeiten doch alle diese kleinen Formen stark moralisierend. Das muss dann auch nicht zwingend ein christlicher Wetrekanon sein, sondern kann auch andere Moralvorstellungen enthalten.

Das bezweifle ich stark; unter anderem, weil ich die Begriffsordnung außerhalb des wissenschaftlichen Kontextes ablehne und die Tendenz dazu mit dem Studium nur noch weiter steigt.

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Dann wirst du auf lange Sicht Probleme bekommen. Spätestens dann, wenn die ersten größeren Hausarbeiten (30 Seiten und mehr) anstehen, manövrierst du dich sonst in eine Sackgasse ...

Ich wüsste nicht, was die Schola mit der historischen Distanz zum Textfeld, über welches wir sprechen, zu tun hat. Außer natürlich, ihr lehnt den Konsens darüber ab, dass darin verschiedene Textversionen ein und derselben Geschichte bestehen und versteht kulturelle Unterschiede als nicht abgrenzbar. Das wäre allerdings töricht, muss ich sagen.

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Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe lediglich ausgeführt, dass sich Motive auch in der Wahrnehmung mit der Zeit verändern können und so einen anderen Sinnkontext ergeben.

Dafür hätte ich gern Beispiele, oder du führst mir auf, warum deine bisher angeführten Beispiele der gleichen Textsorte mit dem gleichen Zeichenkosmos entspringen.

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Bübele, ich (und auch Liferipper) haben dir Textbeispiele gegeben, die eben diesem Zeichenkosmos entspringen.

Also findest du das Ende so wie es sich in Motivation zum Erzählaufbau darstellt stimmig und nimmst das kommentarlos hin? Wenn ja, dann ist das vermutlich dein gusto. Wenn nicht, dann sage mir, was du daran falsch findest.

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Ich habe weiter oben Kritik geäußert.

Ja, du suchst ja auch an der falschen Stelle. Es gibt soweit ich weiß keine Rahmenkonstruktion, die bekannter und geläufiger wäre, und nichts, was man eindeutiger dem Märchen zuordnen könnte, als "Es war einmal ... und sie lebten glücklich bis an ihr Lebensende."
Dieser letzte Satz, auf welchen man da so gern enden möchte, der immer wieder aufgegriffen wird, wenn man über etwas Märchenhaftes spricht (vor allem auch im angelsächsischen Kulturzyklus ist das "happily ever after" schon längst verfloskelt), ist meiner Meinung nach ein einziger, großer Beweis dafür, dass man zuerst einmal davon ausgehen darf, dass das Märchen kein Fatalitätsprinzip und keine Ausweglosigkeit kennt.

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Du bringst also ein neues Element mit in die Diskussion ein. Sehr schön, nur lässt sich die These leicht falsifizieren, wenn man nur die von uns hier betrachteten Märchen miteinbringt. Die wenigsten Märchen enden halt mit diesem Satz, von daher kann man auch nicht allgemein sagen, dass es kein Fatalitätsprinzip gibt.

Alles darüber hinaus ist sophistiziert und entspricht für meine Begriffe nicht dem, was wir norkia in einer Betrachtung seines Textes antun sollten.

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Das wäre wiederum zu kurzsichtig ...

Tut mir leid, dass diese Bemerkung so schnippig ist (und ich muss auch dazugestehen, dass sie ein bisschen schnippig gemeint ist), aber wer Faust dem Sturm und Drang zuordnet,

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Siehe weitere Ausdiffernzierung oben.

den Motivzyklus der klassischen Antike mit dem des dunklen Zeitalters in Mitteleuropa auch nur ansatzweise vergleichbar hält

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Das Mittelalter war nicht dunkel. Dies ist eine Konstruktion der Humanisten, die sich vor allem auf die lateinische Sprache bezog. Außerdem finden sich im mittelalterlichen Reiseroman sehr viele Motive aus dem Zeitraum der Antike (vor allem der Spätantike). Als Einführung empfehle ich dir die Werke von Weddige und Schumacher (mein Lehrer).

und die Brüder Grimm zu den empirischen Autoren der KHM-Anthologie erklärt,

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Editor passt besser.

der darf mit mir Kaffee trinken und über Gott und die Welt diskutieren und mich rein abschlussrelevant vielleicht sogar prüfen, der darf von mir aus sogar viel auf seinen Abschluss halten - aber ernst nehmen muss ich das dann deshalb nicht und ein bisschen aufgeplustert darf ich das im Gegenzug dann auch finden.

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Ok, wenn du diese Schiene fahren willst, dann muss ich dich ja nicht weiter ernst nehmen. Ich habe versucht, dir darzulegen, wo deine Hypothesen kranken. Wenn du die Kritik nicht annehmen willst, dann ist es eh vergeudete Zeit meinerseits, darüber zu diskutieren.

Muss ehrlich zugeben, dass ich den Begriff "aufgeplustert" gern durch "peinlich" ersetzt hätte, aber das wäre dann wirklich nicht so höflich gewesen - die Randnotiz ist's mir trotzdem wert, du weißt ja sicher, was für Klabauter wir Ersties so sind.

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Und dazu fällt mir dann echt nichts mehr ein.