Falsch, du sprichst über mehrere Versionen. Ich habe die handelsübliche Fassung aufgeführt. Das habe ich auch mehrmals betont. Und um es jetzt noch einmal klipp und klar zu sagen: Ich spreche von der Version, in der der Arzt durch das Eingreifen des Gevatters am Ende der Erzählung ohne weitere Tricks stirbt. Ansonsten würde mein Standpunkt ja auch relativ wenig Sinn ergeben.Zitat von Mordechaj
Das Element hast du zuvor nicht benannt, sondern immer nur im Allgemeinen gesprochen. Wenn du es jetzt erläuterst ist es für mich insofern interessant, dass du das ganze auf eine Ebene bringst, auf der ich bisher nicht diskutiert habe und es im Zuge meiner Ausführungen auch nicht vorhatte.
Nein, sie verdeutlichen viel mehr, indem man eben davon ausgehen kann, dass es eine Vorausdeutung auf den Tod des Protagonisten selbst ist. Da wir hier allerdings von zwei unterschiedlichen Interpretationen ausgehen, müssen wir nicht zwangsweise auf einen Nenner kommen. Aber ich nehme mir durchaus das Recht heraus genauso bei meiner Interpretation zu bleiben, wie du bei deiner.
Wenn man die Gattung Märchen zugrunde legt, wie du es ja auch gerne tust, kann man das in der Tat ab dem Zeitpunkt, wo die Prinzessin auftaucht.
Stopp. Wenn du eine andere Textfassung mit einem anderen Ende zugrunde legst, funktioniert das in der Tat nicht mehr. Ich gehe allerdings wie gesagt von einem bestimmten Ende aus und im Rahmen dieser Erzählung funktioniert es dann. Ginge man darüber hinaus, könnte man auch wieder vergleichende Literaturwissenschaft betreiben und gucken, warum die Enden verändert wurden oder unterschiedlich tradiert wurden. Das ändert jedoch nichts daran, dass es eben auch eine Fassung gibt, in der die Fatalität prinzipiell möglich ist.
Nur so viel noch einmal: Auch Zeichensysteme unterliegen einem Wandel, die du mit in deine Berücksichtigung miteinfließen lassen musst. Goethe wandelt daher in seiner Version des Faust auch Teile des Zeichensystems in einen für seine Zeit modernen Rahmen um, was ein völlig normaler Zug in der Literaturwissenschaft ist. Mit dem ursprünglichen Zeichensystem musst du daher sehr vorsichtig umgehen, da Motive und ihre Lesarten sich auch schon zu Goethes Zeiten von dem ursprünglichen Zeichensystem entfernt hatten.
Das zeigt mir nur, dass du meine Ausführungen anscheinend nur überfliegst, da ich ja auch auf die kleinen Formen, die epochenunabhängig sind, eingegangen bin. Natürlich können wir auch gerne über Dramatik, Epik und Lyrik diskutieren, nur wäre das in diesem Fall nicht sonderlich zweckgerichtet.
Das sehen andere Literaturwissenschaftler natürlich ganz anders. Tatsache ist, dass man natürlich schon darüber streiten kann, ob der Sturm und Drang überhaupt als Epoche gelten kann, da er ja nur einen sehr kurzen Zeitraum beschreibt, der zeitlich sogar nicht klar definiert ist. Geht man allerdings davon aus, dass es möglich ist, diese Epoche zu umgreifen, dann wird Faust I aufgrund seiner Form gerne dem Sturm und Drang zugerechnet, während Faust II eher der Klassik zugerechnet wird. Die Romantik fällt übrigens definitiv ganz heraus. Diese wurde bekanntlich von Goethe abgelehnt. Du kannst diese Aussage gerne anzweifeln. es ändert allerdings wenig an der allgemeinen Zuordnung.
Außerdem solltest du schon Interesse an weiterführender Literatur haben, schon da dort relativ kurz die Epocheneinordnung zusammengefasst wird.
Ich wiederhole mich vielleicht, aber ich habe die Gebrüder Grimm nicht als Autoren, das wären sie eher bei ihrem Wörterbuch, ausgegeben, sondern als Editoren. Und da liegen der späte Goethe und die Brüder Grimm auch nur ein paar Jahre auseinander. Eine Vergleichbarkeit des historischen Kontextes ist daher schon zu Teilen gegeben, auch wenn ein Goethe eher der Periode der Französischen Revolution, Napoleons und der Restauration zuzordnen ist, während die Gebrüder Grimm historisch eher der Zeit des Vormärz zuzordnen sind. Beide Ereignisse liegen allerdings nur an die 30 Jahre auseinander, was aus historischer Sicht nicht unbedingt viel ist. Dennoch nehmen soziale Einflüsse der Zeit einen nicht geringen Einfluss auf das Schaffen dieser Zeit.
Natürlich sind Epocheneinteilungen immer etwas heikles, zumal wenn die Einteilungen innerhalb des zeitlichen Raums fließend sind. Das ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass Faust I allgemein nun einmal schon seit geraumer Zeit dem Sturm und Drang zugerechnet wird. Es finden sich zwar auch schon Vorläuferanteile der Klassik, allerdings passen Großteile halt besser in den Sturm und Drang.
Das habe ich bereits auch oben ausgeführt.
Kurzfassung: Gehen wir von einer fatalistischen Situation aus, wie ich sie zugrunde gelegt habe, muss es in der Folge spätestens ab der Widersetzung des Arztes zu einem bitteren Ende kommen. Betrachtet man nun die Figur des Todes, so ist auffallend, dass er bereits zu Beginn dem Arzt die Konsequenzen seines möglichen Handelns aufzeigt. Wir haben somit bereits zu Beginn eine Situation, in der das Motiv des Todes als Vorausdeutung für ein mögliches Fehlverhalten auftaucht. Folgt man dieser Argumentationslinie weiter, so mehren sich die Zeichen gegen Ende zunehmend, dass der Arzt sterben wird. Die Vorasudeutung vom Anfang findet somit am Ende ihr fatales Ende.
Sie bestätigt sie aber auch nicht, sondern lässt beide Möglichkeiten offen. Wir sind uns somit nicht einig, wie das Märchen zu lesen ist. Das kann in der Literaturwissenschaft passieren und ist auch nicht unüblich, allerdings solltest du dann auch andere Meinungen akzeptieren. Was ich die ganze Zeit versuche, ist aufzuzeigen, dass neben deiner Lesart, die prinzipiell natürlich möglich ist, auch andere Lesarten gibt.
Wie du das jetzt aus meiner Aussage rauslesen willst, ist mir schleierhaft, da ich darauf in keinster Weise eingegangen bin.
Zumindest in Bezug auf die Moralvorstellungen tut es das ja sogar, wenn man das Märchen in seinen zeitlichen Kontext setzt. Aber wie bereits gesagt, unterscheiden sich die Märchen untereinander ja auch teilweise gravierend, da sie eben nicht aus einer einzigen Quelle stammen.
Wie gesagt, habe ich auch Kritik geäußert.
Natürlich finden sich auch kleinere Motive in beiden wieder. Aber beim Faust geht es primär um ein Spiel zwischen den Mächten des Guten (Gott) und des Bösen (Mephisto), die ein Spiel um die Seele des Menschen treiben. Das beginnt im Prolog im Himmel (Faust I) und endet mit Fausts Himmelfahrt (Faust II). Natürlich kommt es allerdings in der Binnenhandlung zu einer detaillierten Beschriebung und Inszenierung des Paktes mit allem, was dazu gehört.
Faust ist die von Erich Trunz kommentierte Ausgabe mit allen Teilen, während ich die Märchenausgabe in der Tat nicht mehr entziffern kann, da das Buch schon seit einigen Generationen im Familienbesitz ist. Es macht ja auch nichts, wenn wir unterschiedliche Meinungen zu der Thematik haben. Das zeichnet ja gerade die Literaturwissenschaft aus.
Habe ich auch nie behauptet. Aber als wir aufs Thema Flüche kamen, habe ich dazu natürlich auch etwas geschrieben. In diesem Textzusammenhang war es allerdings in der Tat etwas weit gegriffen, wenn man von einem Fluch spricht. Allenfalls eine Vorstufe wäre hier unter Umständen denkbar.
Da kommt der Geschichtswissenschaftler in mir durch. Wir haben nun einmal keine Grundform des eigentlichen Märchens, von daher muss man mit gesundem Misstrauen an die Sache herangehen und beachten, dass Veränderungen möglich sind. So lange man sie nicht ausschließen kann, was bei mündlich tradierten Märchen eher schwer ist, muss man halt vorsichtig sein und annehmen, dass da eventuell etwas abgeändert wurde.
Das nicht. Aber sehr wohl kann es zu Kontxtverschiebungen bei der Edition gekommen sein. Da kann der Editor noch so sauber gearbeitet haben, schon ein Wort kann ausreichen um Sinne zu verschieben.
Nicht nur. Ich fürchte, wir gehen mit unterschiedlichen theoretischen Prämissen an das Thema heran. Das ist nicht böse gemeint, aber könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir beide im Rahmen unserer Theorien durchaus Recht haben, bevor wir hier noch mehr in den disziplinären Grabenkampf abrutschen?
Und wie ich bereits aufgezeigt habe, kann es das ja sehr wohl. Der fade Beigeschmackk ist dabei doch sogar durchaus gewollt, um Erwartungen des Lesers/ Hörers zu durchbrechen.
Wie sagte mein Vater immer so schön: Zum Streiten gehören immer zwei und nie ist einer alleine Schuld. Das wir in den Detailfragen unterschiedlicher Meinung sind, kann vorkommen und ist für einen wissenschaftlichen Diskurs ja gerade gut. Wenn immer nur Einigkeit herrschen würde, würde man nie mit neuen Erkenntnissen vorankommen.
Siehe Antowrt über mir. Von jeglicher "Schuld" reinwaschen kannst du dich da nicht.
Es gibt schon Gemeinsamkeiten, die nahezu allen christlichen Glaubensgemeinschaften gemein sind. Dass es dabei zu zeitlichen Veränderungen kommt, bestreite ich dabei nicht, da sie meine These vom zeitlichen Wandel ja stützen.
Korrekt. Aber was wir daraus lesen beruht auf einem Zeichenkosmos, der auch von außen beeinflusst ist und der unsere kulturelle Beeinflussung repräsentiert.
Wir haben mehrere Texte aufgeführt, die man so lesen kann. Wenn du nicht davon überzeugt bist, ist das deine Ansicht, die sich auf Grundlage unserer theoretischen Prämissen ergibt. Unbelegt ist sie damit noch lange nicht.
Nicht direkt, aber zwischen den Zeilen findet bei den kleinen Formen immer eine Moralisierung statt. Das kann mal deutlicher (Fabeln) und mal weniger deutlich (Märchen) stattfinden.
Siehe kleine Formen.
Das bezog sich weniger auf deine persönliche Art, die ich nicht oder nur schwer anhand einiger Posts im Forum beurteilen kann, sondern vielmehr auf die Art, wie du an wissenschaftliche Fragen herangehst. Wenn du nicht mehrperspektivisch arbeitest, wofür ich in der aktuellen Diskussion leider kaum etwas sehe, wirst du spätestens bei der Bachelorarbeit Probleme bekommen.
"Kontextfrei" ist hier das Stichwort. So schön die These vom Tod des Autors ist, so lässt sich dennoch nicht der gesamtgesellschaftliche Kontext der Entstehung leugnen. Und gerade dieser Kontext fließt nahezu immer, wenn man einmal von ganz extremen Formen der Literatur absieht, mit in die Literatur ein.
Wie ich gesagt hatte, arbeite ich in diesem Zusammenhang nicht mit einer weiteren Ausdifferenzierung, sondern bleibe beim Volksmärchen, die einen gemeinsamen Zeichenkosmos schon durch die Definition der kleinen Formen haben. Wollten wir tiefer in die Materie einsteigen, könnten wir natürlich noch weitere Formen des Märchens einführen, allerdings würde uns das nicht weiterbringen.
Wie viel Kritik ich an noRKia äußere, bleibt immer noch mir überlassen, Mordechaj. Sicherlich könnte ich noch mehr schreiben, aber ob es ihn weiterbringen würde, weiß ich nicht. Deshalb habe ich den Rest ausgelassen.
Bei noRKia findet erstmal sein Zeichenkosmos Anwendung. Das wir hier etwas anderes darüberprojeziert haben, tut dabei nichts zur Sache. Bei noRKia kommt die Phrase im Übrigen auch nicht vor, so dass er diesen Zeichenkosmos auch nicht bemüht. Von daher sehe ich keinen Sinn darin, jetzt darüber zu diskutieren.
Auf dem Niveau, wo wir uns gerade bewegt haben: Ja.
Danke, ich habe einen intakten Freundeskreis inklusive Freundin und bin Mitglied dvierser Vereine, von daher kannst du dir deine Anspielungen sparen, zumal sie mal eben gar nichts zur Diskussion beiträgt. Wenn du auf der Ebene weiterdiskutieren willst, dann nutze die PN-Funktion. Andernfalls bitte ich dich, von dieser Schiene abzurücken.
Du hast den Zeichenkosmos der Antike und des Mittelalters mit ins Spiel gebracht und ich habe lediglich ein Beispiel gebracht, dass es eben doch Motive gibt, die dort übergreifend benutzt werden. Aber du hast Recht, das würde jetzt zu weit führen.
Er nimmt jedenfalls Änderungen vor. Wenn du die ignorieren willst, dann ist das deine Sache. Meine Auffassung von wissenschaftlichem Arbeiten ist jedenfalls, dass sie auch hier berücksichtigt werden müssen.
Das hatte ich weder intendiert noch gemeint. Ich hatte lediglich herausstellen wollen, dass ich bereits fertig mit dem Studium bin und nicht mehr, wei von dir behauptet ein Wannabe. Ich arbeite nun einmal in diesem Bereich. Das hat nichts mit Obrigkeit zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache, die so ist.
Ich hatte den Eindruck, dass dich dieses Thema interessiert und du daher gerade auch vor dem Hintergrund deines Studiums eventuell Interesse an weiterführender Literatur hast. Falls dem nicht so sein sollte, kann ich mich dennoch weiterhin auf die in den Büchern vorkommenden Thesen stützen und das in die Argumentation einfließen lassen. Es zeigt doch nur, dass ich mich mit deinen Thesen auseinandersetze und Interesse an der Diskussion habe. Wenn ich dann halt auch mal Argumente bringe, die du so wehement forderst, darfst du dich dann auch nicht wundern, wenn mal eine Sekundärliteratur dazukommt. Das ist nicht frech, sondern wissenschaftliches Diskutieren über Texte. Du darfst ja genau so gut Gegenthesen auf Grundlage von Büchern finden.
Ich weiß ja nicht, wie eine Argumentation bei euch an der Uni abläuft, aber wir haben immer mit Literatur gearbeitet ...
Wie gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich fertig bin, da deine Ausführungen auf mich auch nicht gerade freundlich wirkten und den Eindruck machten, dass du mich eher gering schätzt und meine Argumentation abschwächen wolltest. In diesem Zusammenhang habe ich dann lediglich ausführen wollen, dass ich eben schon fertig bin und in dem Bereich arbeite. Der Hinweis mit der Prüfung kam nur daher, da ich selbst aus Erfahrung weiß, dass deine Argumentationsart leicht gefährlich ist in mündlichen Prüfungen und ebenfalls als überheblich wirken kann. Es sollte daher ein Hinweis darauf sein, dass du vielleicht manchmal auch ein wenig übers Ziel herausschießt. Vielleicht hätte ich allerdings einfach nocht mehr Smileys dahinter setzen sollen, um dies zu veranschaulichen.
Du sollst auch nicht alles, was ich von mir gebe einfach so, ohne es zu hinterfragen hinnehmen. Wenn ich so handeln würde, wäre ich ein schlechter Lehrer. Aber es gibt nun einmal mehrere Sichtweisen, von daher akzeptiere auch meine Sichtweise auf das Thema. Aber wenn du als gleichwertiger Gesprächspartner behandelt werden willst, dannn behandele du mich bitte auch so. Ich bin immerhin nicht auf die Autismusschiene abgerutscht, die wirklich nicht angebracht ist. Fasse es vielmehr als konstruktive Kritik auf.
Ich und Westerwelle liegen Welten auseinander. Die Aussage darf jetzt jeder für sich interpretieren. Ansonsten gilt: Nein, ich bin nicht unfehlbar. Du allerdings auch nicht, auch wenn manche Posts manchmal den Eindruck vermitteln (subjektiver Eindruck).
Wie gesagt, dann tu du das auch. Eigentlich wollte ich nämlich auf die persönliche Ebene nicht mehr eingehen, was eigentlich durch "was ich dazu sagen soll" deutlich geworden sein sollte.
Ich nehme dich mehr als Ernst, ansonsten würde ich mir gar nicht die Zeit nehmen, auf deine Zitate einzugehen. Respekt bringe ich allerdings den Menschen immer gegenüber, auch wenn du da anscheinend etwas in den falschen Hals bekommen hast.
So und hiermit klinke ich mich aus der Diskussion aus. Ich wollte eigentlich nur konstruktiv diskutieren, aber wenn das nicht möglich ist und man dann beleidigend mir gegenüber wird, sehe ich auch keine Veranlassung mehr, weiter zu diskutieren. Ende und aus.
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