Wer ist "sich selbst" ?

[Pyrus]

Um zum Müll zurückzukommen...
Ne, ich wollte einfach noch sagen, dass ich mit dem Bild vom "Aus einer PET-Flasche wird wieder eine PET-Flasche" meinte, dass jemand ganz klar sagt: Ich vertrete die gleiche Meinung wie Aristoteles (nur so als Beispiel). Sicherlich sind die Meinungen dieser Person und die von Aristoteles nicht identisch, doch sind sie sich nicht nur im Stoff, sondern auch in der Form (omg... Stoff und Form, das ist ja sogar Aristoteles . Die dumme Philosophie verfolgt mich!) ähnlich sind. Vielleicht haben die beiden Flaschen nicht den gleich dicken Hals und/oder haben unterschiedliche Etiketten, doch sind sie sich viel ähnlicher in der Form, als eine Petflasche und eine Rutschbahn (man kann die Rutschbahn auch nur aus vielen Flaschen herstellen und nicht bloss aus einer).
Und ja, es gibt PET-Pullover. Hab sowas jedoch noch nie getragen, also kann ich dir nicht sagen obs unbequem ist.

Original geschrieben von brucenight
Gegenbenen Situationen sollte man sich anpassen, aber man sollte sich nie so verändern, nur weil man in eine bestimmte Clique will.
Oder damit man Freunde hat usw.

...

Und weshalb nicht? Kritisch finde ich es bloss, wenn man sich innerlich nicht verändert, aber gegen aussen sich verändert gibt. Dannach werden die Freunde, die man so gewinnen kann nicht das Schätzen was man ist, sondern das was man zu sein vorgibt. In den meisten Fällen wird das wohl über kurz oder lang zum Auseinandergehen der Freundschaft führen. Wer sich aber wirklich verändert, der trauert auch dem was er zurückgelassen hat nicht nach und wird so geschätzt wie er ist.

[ZeroSizta]

Original geschrieben von Pyrus
Um zum Müll zurückzukommen...
Ne, ich wollte einfach noch sagen, dass ich mit dem Bild vom "Aus einer PET-Flasche wird wieder eine PET-Flasche" meinte, dass jemand ganz klar sagt: Ich vertrete die gleiche Meinung wie Aristoteles (nur so als Beispiel). Sicherlich sind die Meinungen dieser Person und die von Aristoteles nicht identisch, doch sind sie sich nicht nur im Stoff, sondern auch in der Form (omg... Stoff und Form, das ist ja sogar Aristoteles . Die dumme Philosophie verfolgt mich!) ähnlich sind. Vielleicht haben die beiden Flaschen nicht den gleich dicken Hals und/oder haben unterschiedliche Etiketten, doch sind sie sich viel ähnlicher in der Form, als eine Petflasche und eine Rutschbahn (man kann die Rutschbahn auch nur aus vielen Flaschen herstellen und nicht bloss aus einer).
Und ja, es gibt PET-Pullover. Hab sowas jedoch noch nie getragen, also kann ich dir nicht sagen obs unbequem ist.

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Ok, kommen wir nochmal auf den Müll zurück nee...

Ich finde der Vergleich passt nicht nur bei exakten Angaben wie "joa, ich sehe das genau so wie Aristoteles, oder Wittgenstein, oder Helge Schneider, oder *schießmichtot*" Viel mehr sehe ich es so, dass wir doch alle unsere Meinungen und somit auch Persönlichkeiten aus verschiedenen Quellen speisen, so zu etwas eigenen Formen, bzw, es als etwas eigenes ausgeben (imo ist es nichts neues, weil die Idee (Achtung, Platon ) sowie das Materieal der Flasche ja schon in einer anderen Form da waren) Aber der Vergleich ist gut.
Ich konnte jetzt auch noch was von Epiktet und der stoischen Moral erzählen würde meiner meinung nach jetzt sogar ganz gut passen. Aber das soll ja nicht in einer Materialschlacht hier ausarten, oder Pyrus?
PET-Pullover... *rofl* ich stell mir gerade so einen Pullover aus Plastikflaschen vor. Das klappert bestimmt lustig

[Pyrus]

hmm.. weiss nicht, ob wir uns jetzt falsch verstehen, Zero.
Ich hab extra aufgetrennt: Flasche -> Flasche und Flasche -> Rutschbahn.

Flasche -> Flasche ist, wo man eine Meinung einfach von einem vordenker übernimmt (der sie aus anderen PET-Dingern zusammengesetzt hat)

Flasche(n) -> Rutschbahn ist, wenn man eine Meinung hat, die so noch niemand hatte, die aber wie alle anderen Ideen auf Erfahrung basiert und zu dieser Erfahrung zählen halt auch die Meinungen anderer Menschen dazu.

Weiss nicht, obs jetzt klar ist oder obs sogar schon vorhin klar war...

Und wer ist Eptiket? Hiess der gute Mann nicht Epikur? (naja, vielleicht verwechsel ich da was )

[Hippokrates]

Eins muss ich vorwegschicken: Ich habe AFAIK noch selten einen Thread mit so langen und gehaltvollen Posts gelesen
(Und diesmal steckt kein Sarkasmus dahinter ... dass man darauf aber auch immer hinweisen muss )

Selbstfindung ist jedenfalls etwas, was mir ziemlich auf den Sack geht. Es ist eigentlich nur ein anderer Term für "herausfinden, was ich wirklich will". Wenn eine Ehefrau unglücklich ist und 'Selbstfindung' betreiben will heißt das IMHO nur, dass sie längst weiß, dass sie von dem Kerl weg will sich aber nicht traut bzw. es nicht wahrhaben will, dass die Ehe gescheitert ist. Dank sog. 'Selbstfindung' (auch wieder son Modewort der Psycho-Industrie) sieht sie dann ein, dass es nicht anders geht und verwirklicht sich dann beim Standesamt flugs selbst.

[Latency]

Original geschrieben von Hippokrates
Selbstfindung ist jedenfalls etwas, was mir ziemlich auf den Sack geht. Es ist eigentlich nur ein anderer Term für "herausfinden, was ich wirklich will". Wenn eine Ehefrau unglücklich ist und 'Selbstfindung' betreiben will heißt das IMHO nur, dass sie längst weiß, dass sie von dem Kerl weg will sich aber nicht traut bzw. es nicht wahrhaben will, dass die Ehe gescheitert ist. Dank sog. 'Selbstfindung' (auch wieder son Modewort der Psycho-Industrie) sieht sie dann ein, dass es nicht anders geht und verwirklicht sich dann beim Standesamt flugs selbst.

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Nunja, dein Beispiel ist vielleicht etwas extrem. Um sich selbst zu finden muss man IMHO mit sich selber im reinen sein, und auch sich selber mögen (ich mein damit nicht Egoisten und Egozentriker, sondern das man sich selber annimmt, und ein gesundes Selbstwertgefühl hat) das man um dieses Ziel zu erreichen sein Leben etwas umkremplen muss ist klar, jedoch muss man dazu nicht scheiden lassen. Selbstfindung ist z.B. auch der zukünftige Berufswunsch, weil man sich überlegt wo man sich in Zukunft finden will, und darauf hinarbeitet. Generell seh ich Selbstfindung eher als Mittel zum Ziel der Selbstverwirklichung.

[ZeroSizta]

ok, also doch noch mal Thema "Müll"
Im Grunde differenzierst du doch lediglich in dem Punkt zwischen Flasche-Flasche und Flasche-Rutschbahn, dass Flasche-Flasche näher an einer verhergegangenen Erfahrung/Idee/Flasche dran ist. Flasche-Rutschbahn bedeutet quasi eine Art Patchwork-Meinungsbildung. Ich nehme mir verschiedene Einflüsse und lasse daraus meine Überzeugungen entstehen.
Ergo liegt der Unterschied zwischen den Prinzipien Flasche-Flasche und Flasche-Rutschbahn doch lediglich in dem Gehalt und der Anzahl der Veschiedenen Einflüsse (Flaschen). Habe ich dich da jetzt richtig verstanden? Also ich finde das einleuchtend.

Epikur gab es auch. Epiktet war ein Anhänger der Stoa und hat so ein paar nette Verse über Moral und gesellschaftliche Normen der Nachwelt hinterlassen.

@ Hippo
Seh ich genau so. Man beginnt sich doch erst nach einem Sinn zu Fragen, wenn man merkt, dass eine bisherige Situation keinen Sinn mehr macht (und Zero baut wieder lustige Sätze ) Da ich ja auch, wie die anderen hier der Meinung bin, dass man gar nicht zu einem "Ich " zurückfinden kann sehe ich den begriff der "Selbstfindung" auch eher als Moderscheinung an. So wie die Aufklärung oder die Hexenverfolgung (den letzten satz bitte nicht ernst nehmen )

[Lysandros]

Original geschrieben von aurelius
Ich denke, die Frage ist nicht einfach zu klären. Das ist eigentlich so die Grenze zwischen Wissenschaft und Philosophie. Fest steht nur, dass "Ich-Empfinden" bekommt man erst im 3. Lebensjahr. Das heißt, erst da kann man unterscheiden zwischen sich und dem anderen. Ja und da beginnt wohl der erstaunlichste Prozess im Tierreich, die Entwicklung des Charakters.

...

Was meinst du eigentlich mit "Ich-Empfinden"? z.b. Schuldempfinden?

[Miaka86]

Original geschrieben von Pyrus
Eine sehr beliebte Maxime unserer Kultur ist es, immer sich selbst zu bleiben und sein Handeln und Denken nicht durch äussere Einflüsse bestimmen zu lassen. Das ist ein Spruch, den sozusagen jeder junge Europäer drauf hat, wenn man ihn fragt, was für ihn ein wichtiger Grundsatz ist. Das Lied "seelensuche" von allgemeinkonkret (ich erwarte nicht, dass diese Band, die nichteinmal einen Plattenvertrag hat, irgendwem von euch bekannt vorkommt ) hat mich da aber ein wenig zum nachdenken angeregt.

Nein, ich versteh die Welt nicht mehr
nein ich weiss nicht mal wer ich bin.
Ich sehne mich nach mir so sehr
doch keiner weiss ob ich's jetzt bin.

Nachdem ich das gehört habe, ist mir aufgefallen, wie schwer es doch ist zu sagen, man wolle sich selbst bleiben, denn herauszufinden wer man nun tatsächlich ist und was zu jener Beeinflussung gehört, die anscheindend das wahre "ich" verfälscht, ist eine Sache der Unmöglichkeit.
Grundsätzlich sind wir ja ohne Wissen geboren und nehmen mit den Sinnesorganen Informationen über die Aussenwelt auf und verarbeiten sie im Gehirn. D.h., auch das Wissen über uns selbst muss von irgendwo aus der Aussenwelt kommen. Doch wie finde ich in all den äusseren Einflüssen nun jene Einflüsse, die ich zu mir selbst zähle und die das "Ich" ausmachen?

Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen verständlich ausdrücken...
Was ich nun gerne von euch wissen will, ist einfach wie ihr das seht: Wie findet man sich selbst? Wer ist jenes ominöse "Ich"? Wie erkennt man, ob man sich mit einer Handlung vom "wahren selbst" entfernt?

CU Pyrus

...

Eine gute frage ^^
abe ricxh selbst weiß es auch nicht egal wie oft ich darüber nachdenke ....
hmm kannst du mir das lied vielleicht schicken *liebguck*

[ZeroSizta]

Original geschrieben von Lysandros
Was meinst du eigentlich mit "Ich-Empfinden"? z.b. Schuldempfinden?

...

Das gehört imo auch dazu. Ich habe mir eben ein paar Gedanken dazu gemacht und unter anderem mal wieder meine Bücher gewälzt.
In einem Buch fand ich zu dem Begriff des "Ich-Empfindens" die Definition "Die Fähigkeit eigene Gedanken zu erfassen". Tja, was sagt uns das jetzt? Bedeutet es, dass Kinder erst mit ca. drei Jahren denken können? Nein, das gewiss nicht. Ich würde das eher wiefolgt auslegen (und um bei dem Thema zu bleiben ):

Wir haben festgestellt, dass sich Gedanken, Ideen und Überzeugungen aus bereits bestehenden Tatsachen manifestieren (die Flasche! *zu Pyrus schiel* ). In der Verhaltensforschung wird so etwas "Prägung" genannt. Ein neugeborenes Kind kann noch nicht sonderlich viel geprägt worden sein. Dafür gibt es zwei Gründe. Zum ersten kann das Kind im Mutterleib kaum etwas von seiner Umwelt mitbekommen (nur minimal, es gibt ja auch Mutterleibs-Musiktherapien) und zum zweiten müssen sich die synaptischen Verbindungen nach der Geburt erst noch weiterentwickeln. Das braucht seine Zeit, weswegen es auch ca. 2-3 Jahre dauert, bis das Kind seine Umwelt bewusst wahrnehmen kann und sich von ihr prägen lassen kann.
Und da wir ja schon festgestellt hatten, dass sich das "Ich" aus verschiedenen umweltlichen Einflüssen aufbaut und formt, kann ein Kind erst ab einem gewissen körperlichen Reifungsprozess ein "Ich", bzw. ein "Ich-Empfinden" entwickeln.

[-[IoI]-Ins@ne]

Der Mensch ist nicht das was er denkt das er ist, er ist das was er denkt...

...

*hiermit mein Einstieg zu diesem Thema*

Wie dieses Zitat schon anführt, kann das eigene "Ich" befinden nur von einem selbst ausgehen...
(obwohl es afaik auch sicher Leute gibt, denen ihr "Ich" befinden eingeredet worden ist, jedoch haben eben diese für mich noch nicht zu sich selbst gefunden..)

Mal weit ausholen... Wenn mich jemand fragt, ob ich zu mir selbst gefunden habe, würde ich zweifellos sagen ja...

Nun, worauf ist dies zurückzuführen? Auf Situatiunsprägungen welche mich subjektiv beeinflußt haben worauf ich ein starkes Selbstbewusstsein entwickelte? Oder an mangelner Vorstellungskraft dass ICH etwas sein könnte, von dem ich noch nichts weiß?
Gewissermaßen endet dies in einem Paradoxum..

Meiner Meinung nach kann man nur durch äußere Einflüße zu sich selbst finden, bzw. geben äußere Beeinflußungen erst den Impuls, einem selbst zu finden, oder bzw. lösen eben diese "gewissen" äußeren Beeinflußungen erst das eigene "Ich" Befinden aus, bzw wird mein "Ich" erst aus diesen Situationen geboren...
(Entschuldigung für die vielen [bzw.], jedoch komme ich hier nicht ohne sie aus.)

Doch welche Situationen prägen solch eine "Ich" aus? Es sind Situationen des Erkennens, nicht der Ablenkung (wie es das halbe Leben ist), Situationen, in denen man wirklich auf sich allein gestellt ist, Situationen, in denen man nach "mehr", eben nach "sich" sucht, nach etwas, woran man sich in größter Verzweiflung klammern kann, etwas, woraus man Kraft schöpfen kann, etwas, dass der Angst mindestens ebenbürtig ist...

Doch nun, wenn dieser Prozess des "Ich" Befindens seinen Anfang genommen hat, glaube ich trotzdem nicht, dass dieser je zu einem Ende kommt...
Vielleicht, weil das menschliche Denken zu komplex ist, vielleicht weil unsere Vorstellung bzw. Offenheit nicht genügt, vielleicht weil es sogar unserem Gehirn gar nicht möglich ist, sich selbst zu erkennen bzw. zu erkennen, wie es denkt...

(Und wenn mir jetzt noch einmal jemand mit "Reflextionen der Umwelt, wiedergespiegelt durch bio-chem. Impulse im Gehirn" unsere Handeln erklären will, dann sage ich verdammt noch einmal definitiv NEIN dazu)

Ich bin das was ich denke, nicht das, was die Welt von mir denkt..

...

Meine Gedanken entstehen aus einer unendlichen Ballette verschiedenster verknüpfter Denkprozesse in meinem Gehirn, welche ich mit MEINEM WILLEN beeinflußen kann und tue, sei es nun bewusst oder unterbewusst, jedoch auf gar keinen Fall, weil dies selbst eine Reaktion auf meine Gedanken ist..

Insofern wäre noch zu sagen, dass sich das "Ich" Befinden bei jeden Menschen individuell entwickeln muss, wobei ich bezweifle, dass es auch nur einen Menschen gibt, der nur die vollkommene Reaktion auf die Aktion seiner Umwelt ist..

[Lysandros]

Original geschrieben von ZeroSizta
Das gehört imo auch dazu. Ich habe mir eben ein paar Gedanken dazu gemacht und unter anderem mal wieder meine Bücher gewälzt.
In einem Buch fand ich zu dem Begriff des "Ich-Empfindens" die Definition "Die Fähigkeit eigene Gedanken zu erfassen". Tja, was sagt uns das jetzt? Bedeutet es, dass Kinder erst mit ca. drei Jahren denken können? Nein, das gewiss nicht. Ich würde das eher wiefolgt auslegen (und um bei dem Thema zu bleiben ):

...

um das vierte Lebensjahr ist die theory of mind angesiedelt; also ich würde, was du beschreibst, erst um das vierte Lebensjahr einordnen, da sich Kinder vor dem 4. Lebensjahr hauptsächlich von der Wahrnehmung leiten lassen und erst mit 4 Jahren eine pychologische Theorie des Geistes entwickeln, die im Kern besagt, dass andere Personen sich in ihrem Handeln von dem leiten lassen, was sie denken, fühlen und wollen.

vielleicht sollte ich dazu noch die Phasen der Entwicklung des Selbst beim Kind von Stern anführen:
Auftachendes Selbstempfinden 0-4 Monaten
-amodale Wahrnehmung
-Vitalitätsaffekte
Kern Selbst ab 4 Monate
-Selbst Kohärenz
-Selbst Geschichtlichkeit
-Selbst Wirksamkeit
Subjektives Selbst ab 8 Monate
-Interaffektivität
-Interattentionalität
-Interintentionaliät
Verbales Selbst 2.Lebensjahr
-Objektive Selbstsicht
-Symbolspiel
-Sprache als neue Form der Selbst- und Fremdbezogenheit

Zum Denken: Denken und Sprechen entwickeln sich zuerst unabhängig voneinander und ungefähr um das 2.Lebensjahr fallen die Entwicklungslinien des Denkens und Sprechens zusammen. Und Piaget bezeichnet das Denken bis 2 Jahre als sensumotorisch, d.h. der Säugling lernt sich selbst von der Umwelt zu unterscheiden; er sucht nach Stimulation und strebt nach Wiederherstellung von Ereignissen.