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Thema: Was heißt eigentlich … auf Deutsch? (Jetzt neu mit klassischem Japanisch!)

  1. #1

    Was heißt eigentlich … auf Deutsch? (Jetzt neu mit klassischem Japanisch!)

    Der Gegenthread zu dem anderen Thread. Da ich hier gerade an einer Übersetzung sitze und mich zwei Sätze derb ins Knie ficken, dachte ich, ich frage hier mal nach. Vielleicht hat ja einer von euch 'ne bessere Idee als ich.

    Der Text geht übrigens um soziales Gefälle und das Verschwinden der Mittelschicht in der japanischen Gesellschaft.


    背丈程の雑草の間に1坪程の「家」。
    Den verstehe ich, glaube ich, aber das 程 nach dem 背丈 schafft mich irgendwie. Es geht darum, wie ein Obdachloser sein Haus beschreibt. Es ist also ein “Haus” mit etwa der Fläche von zwei Matten, das zwischen Unkraut … und da schafft's mich. Ist das 背丈程 irgendwie so was wie “hervorgucken,” als würde das Haus zwischen dem Unkraut hervorschauen? Aber was soll dann das ほど dort? Das Haus selbst wird ja nicht so hoch wie das Unkraut sein …
    Es handelt sich übrigens bei dem “Haus” um ein Zelt. Das steht dann im nächsten Satz.

    経済成長を支えたサラリーマン等が暮らしてきた東京都板橋区の高島平団地とその周辺で、「中流層崩壊」の情景に寄り添うことから始める。
    Und aus dem Satz werde ich überhaupt nicht schlau. Er hat kein direktes Objekt, also weiß ich nicht, was ich daraus machen soll. Ich weiß nicht mal, ob die Salarymen jetzt Subjekt des ganzen Satzes, oder attributives Subjekt zu dem Ort sind … “die Salarymen, welche das Wirtschaftswachstum schaffen, schaffen es in Itabashi, Tokio, …” oder aber, “in Itabashi, Tokio, welches es geschafft hat, tun die Salarymen … ?”
    Es ergibt so und so keinen Sinn. In jedem Fall fehlt da das Objekt, und da 始める transitiv ist, braucht es verdammt noch mal eines. Was fängt da an? Oder, was fangen die Salarymen da an?

    Der Satz steht übrigens ziemlich allein da. Ende eines Kapitels. Das Objekt aus dem vorherigen Satz wäre übrigens 社会像, aber das läßt sich auch nicht übertragen. (--メ)

    Btw, kann mir mal einer sagen, was ein 平団地 ist und wie ich das übersetze? Ich find das in meinem meiner Wörterbücher.

    Danke für eure Hilfe.

  2. #2
    Argh! (>_<) Ja, natürlich … Körperhöhe. Ich bin so doof. Ein etwa zwei Matten großes “Haus” in fast körperhohem Gras heißt das. Das hätte ich echt wissen müssen.
    Den zweiten Satz muß ich noch mal semantisch zerlegen, aber zu wissen was das Objekt ist, hilft schonmal gewaltig … und 寄り添うこと als “erinnern” kannte ich nicht. Diese blöden Metaphern immer, die sind die Pest in jeder Fremdsprache.

  3. #3
    Bei 寄り添うこと würde irgendwie "Reminiszieren" Sinn machen, auch wenns geschwollen klingt. 平団地 vielleicht als Siedlung für die lower employees? Passt IMHO mit 周辺 als Vorstadt bzw. Außenbezirke zusammen.

    (Mir würde der erste Satz eher Schwierigkeiten machen, der Zweite ist halbwegs gut verständlich... *kratz*)

  4. #4
    Wikipedia hilft übrigens. Das 平 in 高島平団地 gehört zu 高島 und nicht zu 団地. (--メ) Das ist irgendein Häuserkomplex in Takashimadaira … soviel dazu.



    経済成長を支えたサラリーマン等が
    暮らしてきた東京都板橋区の高島平団地とその周辺で、
    「中流層崩壊」の情景に
    寄り添うことから始める。

    Die das Wirtschaftswachstum schaffenden Salarymen, die in den Wohnblöcken von Takashimadaira in Itabashi, Tokio, sowie Umgebung wohnen, beginnen, über ein Szenario des “Zerfalls der Mittelschicht” zu reminiszieren.

    Irgendwie so … ich komme der Sache näher. ^^

  5. #5
    Macht irgendwie viel mehr Sinn so.

  6. #6
    Epic fail. Ich hab inzwischen vom Professor die korrekte Übersetzung bekommen, und die lautet:

    [Wir] beginnen uns dem Szenario des “Zerfalls der Mittelschicht” mit einem Blick auf die Takashimadaira Wohlblöcke in Itabashi, Tokio, und Umgebung, in denen die Salarymen wohnten, die das Wirtschaftswachstum vorangetrieben haben, zu nähern.

    Ja, impliziertes Objekt, yay! Ich wußte doch, daß da beim 始める noch was fehlt. Und die Salarymen waren doch das Subjekt des Attributsatzes, denn das eigentliche Subjekt, wir (oder man, whatever) ist ebenfalls implizit.

    団地 sind übrigens Sozialwohnungen. Das ist irgendeine Abkürzung für … hab's schon wieder vergessen. 都営公団地住宅 oder so.

    Der andere Satz war aber richtig.

  7. #7
    Hier kann nicht zufällig irgendwer Kanbun oder zumindest klassisches Chinesisch, oder? ^^

    勿以悪小為之

    Ich krieg den nicht aufgedröselt.

    ➔ 勿(下)ッテ(上)
    So weit bin ich schon, und zumindest bei den Okurigana bin ich mir relativ sicher (為 ist hier definitiv なす, する würde einfach keinen Sinn machen), aber die Positionsmarkierungen sind mehr oder weniger gut geschätzt. 勿れ dürfte wohl das Prädikat sein und 為す entsprechend entweder Attribut zu 之 oder eben mit 勿れ zusammen zu so was wie 為すを勿れ oder 為す勿れ werden. Aber ich krieg's nicht hin. 之 muß definitiv noch an eine andere Position, ebenso 悪小 … aber wo?

    Vor allem versteh ich den ganzen Satz auch nicht wirklich. “Probier das nicht aus mit bösem Kleinen”, oder was soll das heißen? >.<
    Es könnte natürlich auch 悪小サキ(レ) sein … wobei “das kleine Böse” auch nicht wirklich mehr Sinn im Zusammenhang macht.

    Und ich wäre gerade echt froh, wenn ich hier irgendwie vertikal schreiben könnte. Kanbun mit Hilfszeichen sieht ja in horizontal ja mal echt scheiße aus.

  8. #8
    Nur, falls es wen interessiert, ich hab's inzwischen raus.

    勿以悪小為之
    ➔ 勿(下)ッテ(二)ナルヲ(一)サント(上レ)
    ➔ 悪の小なるを以って之を為さんと勿れ。

    “Egal, wie klein das Übel ist, probier es nicht aus.”
    Oder, etwas idiomatischer: “Tu nichts böses, egal wie unbedeutend es scheint.”

    Hat nicht jemand Lust auf 'nen Kanbun-Arbeitskreis? Ich liebe dieses Zeug.

  9. #9
    Ich befürchte nur, dass selbst diejenigen hier, die sich mit der japanischen Sprache beschäftigen (und nicht gerade Japanologie-Studenten in den oberen Semestern sind) eher auf modernes Japanisch ausgerichtet sind.
    Lernen Japaner überhaupt noch großartig Kanbun, oder ist es dort eher so etwas wie verschiedene Formen des Altdeutschen für Germanisten?

  10. #10
    Letzteres. Ich glaube, die meisten Japaner lernen einen Grundstock an Bungo an der Uni (oder sogar schon in der Oberschule, bin mir nicht sicher), und wenn man sich auf alte Sprache spezialisiert, dann kommt irgendwann noch Kanbun dazu. Allerdings dürfte das für die meisten tatsächlich nicht zutreffen.

    Ich persönlich muß ja zugeben, daß ich an Kanbun viel mehr Spaß habe, als ich an modernem Japanisch je hatte. Es ist fordernd, so wie gute Logikrätsel. Leider bin ich glaube ich der einzige meiner Kommilitonen, der das so sieht. Die beschweren sich ja schon, daß sie für Bungo jetzt ganze zwei Hiragana mehr lernen müssen!

  11. #11
    Du bist wie die Leute, die in Mathe Spaß an jeder neuen Aufgabe haben, während der Rest der Klasse stöhnt, dass es schon wieder Übungen gibt.

  12. #12
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Du bist wie die Leute, die in Mathe Spaß an jeder neuen Aufgabe haben, während der Rest der Klasse stöhnt, dass es schon wieder Übungen gibt.
    In der Schule vielleicht, aber wenn das in 'nem Mathe-Studiengang passiert, dann würde ich schon die Motivation der Leute infrage stellen wollen, die da in dem Seminar sitzen.

  13. #13
    Ich nutze einfach mal den Thread, um eine meiner eigenen sehr bescheidenen Fragen zu stellen, ich hoffe, dass sie trotzdem beantwortet wird

    "Wann genau und in welchem Zusammenhang benutzt man では bzw. kann damit zum Beispiel じゃ(ありません) ersetzen ?"

    Vielen Dank im Vorraus !

  14. #14
    じゃ ist einfach nur die zusammengezogene Aussprache von では. So wie cannot und can’t im Englischen. Das kannst Du in der Sprache eigentlich immer benutzen (außer vielleicht bei hochoffiziellen Reden), schreiben solltest Du es allerdings nicht. Analog dazu kann auch ては zu ちゃ werden.

  15. #15
    Vielen Dank nochmals für die schnelle Antwort !
    Mittlerweile hat sich mir aber schon wieder eine neue Frage gestellt; Ich hoffe, dass sie wieder beantwortet wird. Sollte die Antwort zu umfangreich ausfallen, kann man mit mir auch gerne über PM einen Termin für eine Skype Konferenz oder ähnliches ausmachen

    "Und zwar würde ich gerne wissen, in welchem Zusammenhang man 。。。というのを bzw. というとき verwendet und wofür man diese allem anschein nach Sehr oft anzutreffenden Redewendungen denn eigentlich benutzt."

    Abermals vielen Dank im Voraus !

  16. #16
    Das ist keine Redewendung, sondern eher 'ne grammatische Floskel. Ich weiß nicht, wie grammatisch interessiert Du bist, aber falls es Dir zuviel Background ist, kannst Du den folgenden Absatz einfach überspringen.

    Im klassischen Japanisch gab es, um ein Verb zum Nomen zu machen (Gerundiv nennt man das) eine eigene Form, die sogenannte Rentai-Form (連体形). Die ist im modernen japanisch identisch mit der Infinitiv-Form (終止形), war es im klassischen Japanisch aber nicht. z.B. war ある früher あり im Infinitiv, aber ある in der Rentai-Form, weswegen ある also nominal oder adnominal verwendet werden konnte. Da diese Form im modernen Japanisch de facto weggefallen ist (es gibt noch genau ein Verb, bei dem sich der Infinitiv und die Rentai-Form unterscheiden, und das ist 愛す), mußte man sich was neues ausdenken, und das sind Pseudo-Nomina. Pseudo-Nomina sind solche, an die man Verben in ihrer Rentai/Infinitiv-Form anschließen kann, und die dadurch deutlich machen, daß es sich um ein nominalisiertes Verb handelt. Die schriftsprachliche/hochsprachliche Version ist 事(こと)und die umgangssprachliche Version ist の. Also, zum Beispiel, wenn ich 書く, schreiben, nehme, und dann 書く事 oder 書くの daraus mache, dann bedeutet es “das Schreiben.”

    という hat im Grunde eine beschreibende Funktion, um etwas (kann ein Verb sein, aber auch alles andere) an ein Nomen oder Pseudo-Nomen anzuschließen, und ist eine, ich nenne es mal “ausführliche Version” der Rentai-Form. Also 書くの oder 書くというの sind identisch in der Bedeutung, aber letzteres ist stärker in die Richtung “diese Sache, das Schreiben,” orientiert. In der Übersetzung läßt man das meistens weg, weil die deutsche Sprache diesen Unterschied eigentlich nicht macht — darum klingt meine Pidgin-Übersetzung auch extrem holprig. Im Englischen würde man mit “this thing called writing” noch relativ nah an das Original rankommen, aber selbst das klingt ziemlich seltsam im Sprachgebrauch.

    In der Anwendung würde das zum Beispiel so aussehen:
    作家だから、書くというのは就職なの。
    Ich bin ein Autor, und das Schreiben ist meine Profession.

    Dein zweites Beispiel mit dem とき ist das gleiche, nur, daß とき(時)ein Pseudo-Nomen für Zeiträume ist. 書くというとき wäre also so was wie “die Zeit, zu der man schreibt.” Da gibt es zig von diesen Pseudo-Nomina, die alle andere Nuancen haben. Alleine für die Zeit gibt es neben とき noch ころ (die Nuance ist aber so fein, daß sie mMn. zu vernachlässigen ist), und, wenn man ganz penibel ist, ist とき auch noch was anderes als ときに und ころ was anderes als ころに.

    Übrigens solltest Du という nicht mit と言う verwechseln. Aussprache ist identisch, aber letzteres bedeutet “sagen,” mit dem と als Quotativ-Partikel um das Gesagte zu markieren (entspricht grob dem Konjunktiv zur Markierung indirekter Rede im Deutschen, kann aber auch direkte Rede markieren, dann setzt man die Rede jedoch meistens in Anführungszeichen [außer man heißt Murakami Haruki und schreibt surrealistische Romane, dann tut man das nicht]). いう/ゆう ist ein sehr vielseitiges Verb, das von “sagen” über “nennen” (und somit auch “genannt”) bishin zu “erklären” und “berichten” einfach alles heißen kann, was irgendwie mit Mitteilung zu tun hat.
    Es gibt für jede Nuance ein eigenes Kanji, bis auf 言う für “sagen” ist aber fast keines von denen mehr im alltäglichen Gebrauch, darum muß man die Bedeutung von Kana-いう aus dem Kontext erschließen. Das Kanji für die いう in Deinem Beispiel wäre 云う, aber das sieht man eigentlich gar nicht (außer in Songtexten von Shiina Ringo, und wenn ich es benutze, aber ich bin auch 'n Kanji-Geek, also nimm Dir an mir kein Beispiel).

  17. #17
    Zitat Zitat von Ranmaru Beitrag anzeigen
    In der Anwendung würde das zum Beispiel so aussehen:
    作家だから、書くというのは就職なの。
    Ich bin ein Autor, und das Schreiben ist meine Profession.
    やれやれ!
    Das hätte ich dadraus nie erschließen können

    Ich hätte gesagt: Weil ich ein Autor bin und Schreibe fange ich bald meinen Dienst an
    hast du dich bei 就職 vielleicht vertippt?

    Btw: Beim じゃ also kann ich aus それでは einfach それじゃ machen richtig? Hab ich schon oft gehört^^
    Aber was heißt dann 僕じゃ・・・

    Btw²: Was bedeutet ちゃった

    Wie zum Beispiel in 笑っちゃった
    Oder hier von meiner Lehrerin:

    [07.08.2010 20:27:17] Keiko Wakita: もう夏休み終わっちゃったね。
    [07.08.2010 20:28:50] Keiko Wakita: ZIVILDIENSTはもう始まったの?

    Was bedeutet diese Form?

    Geändert von Saoru (30.11.2010 um 16:33 Uhr)

  18. #18
    --ちゃった ist eine Komprimierung von --てしまった; wird in der Regel für gesprochenes Japanisch verwendet. Gleiches gilt zB für --ておく, das wird komprimiert zu --とく. Oder では --> じゃ ... Ich hab jetzt nicht alle Abkürzungen im Kopf, da gibts aber einige.

  19. #19
    Und てしまった benutzt man Wie und Wann?

  20. #20
    --てしまう... benutzt man so im Sinne von "etwas ist (oft auch unerwartet) passiert", "etwas ist beendet" (zB eine quantitativ aufwändige Aktion) oder "etwas ist bedauerlich" (logischerweise in dieser Form mit negativem Bezug). So benutz ichs zumindest immer. Grammatikalisch... ja, weiß nicht, ob da noch wer was dazu sagen kann, ich bin schlecht im Grammatik erklären, für mich ist das logisch.... dafür haben wir andere Grammarnazis hier Ranmaru kann hoffentlich noch etwas ergänzen.

    Vom Sinn her heisst das jetzt zB bei dem Satz deiner Lehrerin: "Ah, deine Sommerferien sind jetzt also (leider) vorbei."

    Achso. Benutzen tut mans ganz normal mit て-Form und しまう.

    Geändert von Wischmop (30.11.2010 um 17:00 Uhr)

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