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Thema: Was heit eigentlich … auf Deutsch? (Jetzt neu mit klassischem Japanisch!)

  1. #1

    Was heit eigentlich … auf Deutsch? (Jetzt neu mit klassischem Japanisch!)

    Der Gegenthread zu dem anderen Thread. Da ich hier gerade an einer bersetzung sitze und mich zwei Stze derb ins Knie ficken, dachte ich, ich frage hier mal nach. Vielleicht hat ja einer von euch 'ne bessere Idee als ich.

    Der Text geht brigens um soziales Geflle und das Verschwinden der Mittelschicht in der japanischen Gesellschaft.


    背丈程の雑草の間に1坪程の「家」。
    Den verstehe ich, glaube ich, aber das 程 nach dem 背丈 schafft mich irgendwie. Es geht darum, wie ein Obdachloser sein Haus beschreibt. Es ist also ein “Haus” mit etwa der Flche von zwei Matten, das zwischen Unkraut … und da schafft's mich. Ist das 背丈程 irgendwie so was wie “hervorgucken,” als wrde das Haus zwischen dem Unkraut hervorschauen? Aber was soll dann das ほど dort? Das Haus selbst wird ja nicht so hoch wie das Unkraut sein …
    Es handelt sich brigens bei dem “Haus” um ein Zelt. Das steht dann im nchsten Satz.

    経済成長を支えたサラリーマン等が暮らしてきた東京都板橋区の高島平団地とその周辺で、「中流層崩壊」の情景に寄り添うことから始める。
    Und aus dem Satz werde ich berhaupt nicht schlau. Er hat kein direktes Objekt, also wei ich nicht, was ich daraus machen soll. Ich wei nicht mal, ob die Salarymen jetzt Subjekt des ganzen Satzes, oder attributives Subjekt zu dem Ort sind … “die Salarymen, welche das Wirtschaftswachstum schaffen, schaffen es in Itabashi, Tokio, …” oder aber, “in Itabashi, Tokio, welches es geschafft hat, tun die Salarymen … ?”
    Es ergibt so und so keinen Sinn. In jedem Fall fehlt da das Objekt, und da 始める transitiv ist, braucht es verdammt noch mal eines. Was fngt da an? Oder, was fangen die Salarymen da an?

    Der Satz steht brigens ziemlich allein da. Ende eines Kapitels. Das Objekt aus dem vorherigen Satz wre brigens 社会像, aber das lt sich auch nicht bertragen. (--メ)

    Btw, kann mir mal einer sagen, was ein 平団地 ist und wie ich das bersetze? Ich find das in meinem meiner Wrterbcher.

    Danke fr eure Hilfe.

  2. #2
    Also ich hab grad mal meine Freundin gefragt und sie meint, dass eben nicht das "Haus" so hoch ist wie das Gras sondern sich das auf die Krpergre des Obdachlosen bezieht.

    経済成長を支えたサラリーマン等 ist im 2. das Subjekt sagt sie, das Objekt ist 「中流層崩壊」の情景」. Der Satz soll wohl sowas heissen wie: Die Salarymen, welche das Witschaftswachstum schaffen, im Itabashi-Bezirk in Tokio und in der Umgebung wohnen, haben angefangen sich an der Zerfall der Mittelklasse/schicht zu erinnern. (寄り添うこと sagt sie knnte sich erinnern oder sich vorstellen hier heissen).

    Sie sagt 団地 benutzt man eigentlich mit einem Ortsnamen, kennt die Kanjikombination so selber aber auch nicht, vermutet aber das es sowas wie ein Platz fr eine Siedlung oder ein Siedlungsplatz ist.

    Keine Garante fr Richtigkeit und so, die Sprachbarriere bei uns war da stellenweise doch vorhanden, aber vielleicht hilfts dir ja ein wenig ^^

  3. #3
    Argh! (>_<) Ja, natrlich … Krperhhe. Ich bin so doof. Ein etwa zwei Matten groes “Haus” in fast krperhohem Gras heit das. Das htte ich echt wissen mssen.
    Den zweiten Satz mu ich noch mal semantisch zerlegen, aber zu wissen was das Objekt ist, hilft schonmal gewaltig … und 寄り添うこと als “erinnern” kannte ich nicht. Diese blden Metaphern immer, die sind die Pest in jeder Fremdsprache.

  4. #4
    Zitat Zitat von Ranmaru Beitrag anzeigen
    Argh! (>_<) Ja, natrlich … Krperhhe. Ich bin so doof. Ein etwa zwei Matten groes “Haus” in fast krperhohem Gras heit das. Das htte ich echt wissen mssen.
    Den zweiten Satz mu ich noch mal semantisch zerlegen, aber zu wissen was das Objekt ist, hilft schonmal gewaltig … und 寄り添うこと als “erinnern” kannte ich nicht. Diese blden Metaphern immer, die sind die Pest in jeder Fremdsprache.
    Ja genau, sie meinte das ist eine Metapher und der ganze Satz wrde sich wohl auf die Bubble Economy der frhen 90er beziehen.

  5. #5
    Bei 寄り添うこと wrde irgendwie "Reminiszieren" Sinn machen, auch wenns geschwollen klingt. 平団地 vielleicht als Siedlung fr die lower employees? Passt IMHO mit 周辺 als Vorstadt bzw. Auenbezirke zusammen.

    (Mir wrde der erste Satz eher Schwierigkeiten machen, der Zweite ist halbwegs gut verstndlich... *kratz*)

  6. #6
    Wikipedia hilft brigens. Das 平 in高島平団地 gehrt zu 高島 und nicht zu 団地. (--メ) Das ist irgendein Huserkomplex in Takashimadaira … soviel dazu.



    経済成長を支えたサラリーマン等が
    暮らしてきた東京都板橋区の高島平団地とその周辺で、
    「中流層崩壊」の情景に
    寄り添うことから始める。

    Die das Wirtschaftswachstum schaffenden Salarymen, die in den Wohnblcken von Takashimadaira in Itabashi, Tokio, sowie Umgebung wohnen, beginnen, ber ein Szenario des “Zerfalls der Mittelschicht” zu reminiszieren.

    Irgendwie so … ich komme der Sache nher. ^^

  7. #7
    Macht irgendwie viel mehr Sinn so.

  8. #8
    Epic fail. Ich hab inzwischen vom Professor die korrekte bersetzung bekommen, und die lautet:

    [Wir] beginnen uns dem Szenario des “Zerfalls der Mittelschicht” mit einem Blick auf die Takashimadaira Wohlblcke in Itabashi, Tokio, und Umgebung, in denen die Salarymen wohnten, die das Wirtschaftswachstum vorangetrieben haben, zu nhern.

    Ja, impliziertes Objekt, yay! Ich wute doch, da da beim 始める noch was fehlt. Und die Salarymen waren doch das Subjekt des Attributsatzes, denn das eigentliche Subjekt, wir (oder man, whatever) ist ebenfalls implizit.

    団地 sind brigens Sozialwohnungen. Das ist irgendeine Abkrzung fr … hab's schon wieder vergessen. 都営公団地住宅 oder so.

    Der andere Satz war aber richtig.

  9. #9
    Hier kann nicht zufllig irgendwer Kanbun oder zumindest klassisches Chinesisch, oder? ^^

    勿以悪小為之

    Ich krieg den nicht aufgedrselt.

    ➔ 勿(下)ッテ(上)
    So weit bin ich schon, und zumindest bei den Okurigana bin ich mir relativ sicher (為 ist hier definitiv なす, する wrde einfach keinen Sinn machen), aber die Positionsmarkierungen sind mehr oder weniger gut geschtzt. 勿れ drfte wohl das Prdikat sein und 為す entsprechend entweder Attribut zu 之 oder eben mit 勿れ zusammen zu so was wie 為すを勿れ oder 為す勿れ werden. Aber ich krieg's nicht hin. 之 mu definitiv noch an eine andere Position, ebenso 悪小 … aber wo?

    Vor allem versteh ich den ganzen Satz auch nicht wirklich. “Probier das nicht aus mit bsem Kleinen”, oder was soll das heien? >.<
    Es knnte natrlich auch 悪小サキ(レ) sein … wobei “das kleine Bse” auch nicht wirklich mehr Sinn im Zusammenhang macht.

    Und ich wre gerade echt froh, wenn ich hier irgendwie vertikal schreiben knnte. Kanbun mit Hilfszeichen sieht ja in horizontal ja mal echt scheie aus.

  10. #10
    Nur, falls es wen interessiert, ich hab's inzwischen raus.

    勿以悪小為之
    ➔ 勿(下)ッテ(二)ナルヲ(一)サント(上レ)
    ➔ 悪の小なるを以って之を為さんと勿れ。

    “Egal, wie klein das bel ist, probier es nicht aus.”
    Oder, etwas idiomatischer: “Tu nichts bses, egal wie unbedeutend es scheint.”

    Hat nicht jemand Lust auf 'nen Kanbun-Arbeitskreis? Ich liebe dieses Zeug.

  11. #11
    Ich befrchte nur, dass selbst diejenigen hier, die sich mit der japanischen Sprache beschftigen (und nicht gerade Japanologie-Studenten in den oberen Semestern sind) eher auf modernes Japanisch ausgerichtet sind.
    Lernen Japaner berhaupt noch groartig Kanbun, oder ist es dort eher so etwas wie verschiedene Formen des Altdeutschen fr Germanisten?

  12. #12
    Letzteres. Ich glaube, die meisten Japaner lernen einen Grundstock an Bungo an der Uni (oder sogar schon in der Oberschule, bin mir nicht sicher), und wenn man sich auf alte Sprache spezialisiert, dann kommt irgendwann noch Kanbun dazu. Allerdings drfte das fr die meisten tatschlich nicht zutreffen.

    Ich persnlich muߠja zugeben, da ich an Kanbun viel mehr Spa habe, als ich an modernem Japanisch je hatte. Es ist fordernd, so wie gute Logikrtsel. Leider bin ich glaube ich der einzige meiner Kommilitonen, der das so sieht. Die beschweren sich ja schon, da sie fr Bungo jetzt ganze zwei Hiragana mehr lernen mssen!

  13. #13
    Du bist wie die Leute, die in Mathe Spa an jeder neuen Aufgabe haben, whrend der Rest der Klasse sthnt, dass es schon wieder bungen gibt.

  14. #14
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Du bist wie die Leute, die in Mathe Spa an jeder neuen Aufgabe haben, whrend der Rest der Klasse sthnt, dass es schon wieder bungen gibt.
    In der Schule vielleicht, aber wenn das in 'nem Mathe-Studiengang passiert, dann wrde ich schon die Motivation der Leute infrage stellen wollen, die da in dem Seminar sitzen.

  15. #15
    Ich nutze einfach mal den Thread, um eine meiner eigenen sehr bescheidenen Fragen zu stellen, ich hoffe, dass sie trotzdem beantwortet wird

    "Wann genau und in welchem Zusammenhang benutzt man では bzw. kann damit zum Beispiel じゃ(ありません) ersetzen ?"

    Vielen Dank im Vorraus !

  16. #16
    じゃ ist einfach nur die zusammengezogene Aussprache von では. So wie cannot und can’t im Englischen. Das kannst Du in der Sprache eigentlich immer benutzen (auer vielleicht bei hochoffiziellen Reden), schreiben solltest Du es allerdings nicht. Analog dazu kann auch ては zu ちゃ werden.

  17. #17
    Vielen Dank nochmals fr die schnelle Antwort !
    Mittlerweile hat sich mir aber schon wieder eine neue Frage gestellt; Ich hoffe, dass sie wieder beantwortet wird. Sollte die Antwort zu umfangreich ausfallen, kann man mit mir auch gerne ber PM einen Termin fr eine Skype Konferenz oder hnliches ausmachen

    "Und zwar wrde ich gerne wissen, in welchem Zusammenhang man 。。。というのを bzw. というとき verwendet und wofr man diese allem anschein nach Sehr oft anzutreffenden Redewendungen denn eigentlich benutzt."

    Abermals vielen Dank im Voraus !

  18. #18
    Das ist keine Redewendung, sondern eher 'ne grammatische Floskel. Ich wei nicht, wie grammatisch interessiert Du bist, aber falls es Dir zuviel Background ist, kannst Du den folgenden Absatz einfach berspringen.

    Im klassischen Japanisch gab es, um ein Verb zum Nomen zu machen (Gerundiv nennt man das) eine eigene Form, die sogenannte Rentai-Form (連体形). Die ist im modernen japanisch identisch mit der Infinitiv-Form (終止形), war es im klassischen Japanisch aber nicht. z.B. war ある frher あり im Infinitiv, aber ある in der Rentai-Form, weswegen ある also nominal oder adnominal verwendet werden konnte. Da diese Form im modernen Japanisch de facto weggefallen ist (es gibt noch genau ein Verb, bei dem sich der Infinitiv und die Rentai-Form unterscheiden, und das ist 愛す), mute man sich was neues ausdenken, und das sind Pseudo-Nomina. Pseudo-Nomina sind solche, an die man Verben in ihrer Rentai/Infinitiv-Form anschlieen kann, und die dadurch deutlich machen, da es sich um ein nominalisiertes Verb handelt. Die schriftsprachliche/hochsprachliche Version ist 事(こと)und die umgangssprachliche Version ist の. Also, zum Beispiel, wenn ich 書く, schreiben, nehme, und dann 書く事 oder 書くの daraus mache, dann bedeutet es “das Schreiben.”

    という hat im Grunde eine beschreibende Funktion, um etwas (kann ein Verb sein, aber auch alles andere) an ein Nomen oder Pseudo-Nomen anzuschlieen, und ist eine, ich nenne es mal “ausfhrliche Version” der Rentai-Form. Also 書くの oder 書くというの sind identisch in der Bedeutung, aber letzteres ist strker in die Richtung “diese Sache, das Schreiben,” orientiert. In der bersetzung lt man das meistens weg, weil die deutsche Sprache diesen Unterschied eigentlich nicht macht — darum klingt meine Pidgin-bersetzung auch extrem holprig. Im Englischen wrde man mit “this thing called writing” noch relativ nah an das Original rankommen, aber selbst das klingt ziemlich seltsam im Sprachgebrauch.

    In der Anwendung wrde das zum Beispiel so aussehen:
    作家だから、書くというのは就職なの。
    Ich bin ein Autor, und das Schreiben ist meine Profession.

    Dein zweites Beispiel mit dem とき ist das gleiche, nur, daߠとき(時)ein Pseudo-Nomen fr Zeitrume ist. 書くというとき wre also so was wie “die Zeit, zu der man schreibt.” Da gibt es zig von diesen Pseudo-Nomina, die alle andere Nuancen haben. Alleine fr die Zeit gibt es neben とき noch ころ (die Nuance ist aber so fein, da sie mMn. zu vernachlssigen ist), und, wenn man ganz penibel ist, ist とき auch noch was anderes als ときに und ころ was anderes als ころに.

    brigens solltest Du という nicht mit と言う verwechseln. Aussprache ist identisch, aber letzteres bedeutet “sagen,” mit dem と als Quotativ-Partikel um das Gesagte zu markieren (entspricht grob dem Konjunktiv zur Markierung indirekter Rede im Deutschen, kann aber auch direkte Rede markieren, dann setzt man die Rede jedoch meistens in Anfhrungszeichen [auer man heit Murakami Haruki und schreibt surrealistische Romane, dann tut man das nicht]). いう/ゆう ist ein sehr vielseitiges Verb, das von “sagen” ber “nennen” (und somit auch “genannt”) bishin zu “erklren” und “berichten” einfach alles heien kann, was irgendwie mit Mitteilung zu tun hat.
    Es gibt fr jede Nuance ein eigenes Kanji, bis auf 言う fr “sagen” ist aber fast keines von denen mehr im alltglichen Gebrauch, darum mu man die Bedeutung von Kana-いう aus dem Kontext erschlieen. Das Kanji fr die いう in Deinem Beispiel wre 云う, aber das sieht man eigentlich gar nicht (auer in Songtexten von Shiina Ringo, und wenn ich es benutze, aber ich bin auch 'n Kanji-Geek, also nimm Dir an mir kein Beispiel).

  19. #19
    Zitat Zitat von Ranmaru Beitrag anzeigen
    In der Anwendung wrde das zum Beispiel so aussehen:
    作家だから、書くというのは就職なの。
    Ich bin ein Autor, und das Schreiben ist meine Profession.
    やれやれ!
    Das htte ich dadraus nie erschlieen knnen

    Ich htte gesagt: Weil ich ein Autor bin und Schreibe fange ich bald meinen Dienst an
    hast du dich bei 就職 vielleicht vertippt?

    Btw: Beim じゃ also kann ich aus それでは einfach それじゃ machen richtig? Hab ich schon oft gehrt^^
    Aber was heit dann 僕じゃ・・・

    Btw: Was bedeutet ちゃった

    Wie zum Beispiel in 笑っちゃった
    Oder hier von meiner Lehrerin:

    [07.08.2010 20:27:17] Keiko Wakita: もう夏休み終わっちゃったね。
    [07.08.2010 20:28:50] Keiko Wakita: ZIVILDIENSTはもう始まったの?

    Was bedeutet diese Form?

    Gendert von Saoru (30.11.2010 um 15:33 Uhr)

  20. #20
    --ちゃった ist eine Komprimierung von --てしまった; wird in der Regel fr gesprochenes Japanisch verwendet. Gleiches gilt zB fr --ておく, das wird komprimiert zu --とく. Oder では --> じゃ ... Ich hab jetzt nicht alle Abkrzungen im Kopf, da gibts aber einige.

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