KOTT #18 - Check Out Kirby's Epic ... Uh ...

[Owly]

Wer von den Leuten, die sich über dieses gif echauffieren, hat vorher Mortal Kombat gezockt und Spaß daran gehabt?

...

Sehe ich wie Wetako. Mortal Kombat ist grenzwertig, weil es gefühlt nicht weiß, ob es comichaft übertrieben sein will oder realistisch. Darüber habe ich mich hier mal ausgelassen: http://www.multimediaxis.de/threads/...-schmaler-Grat

@Cutter Slade: Was soll der gereizte Ton? Meinen Geschmack brauchst du nicht als Herausforderung auffassen.

Die grafische Leistungsfähigkeit war weit von dem entfernt was heute möglich ist

...

Das ist für mich der entscheidende Punkt. Egal was die Intention der Entwickler war, die Grafik hat es auf eine Abstraktionsebene befördert, die bis zu einem gewissen Grad fernab meiner emotionalen Verbundenheit wirkt. Heute ist mir die Grafik zu gut, der inszenierte Tod zu zelebriert.
Das stört mich auch bei vielen anderen Spielen, halte ich speziell hier aber für angebracht zu betonen, weil ich Tomb Raider toll finde. Und ich habe wirklich keine Lust meine Abneigung gegen solche Gewalt ständig zu betonen, nur damit ich nicht als scheinheilige Moralapostel beschimpft werde.

[Knuckles]

Mortal Kombat mag zwar comichaft sein, dennoch werden Knochenbrüche entsprechend in Szene gesetzt.
Man kann sich die Gewalt in diesem Spiel daher nicht wirklich schön reden, denn brutal ist und bleibt es nach wie vor.

[NTE]

Mortal Kombat mag zwar comichaft sein, dennoch werden Knochenbrüche entsprechend in Szene gesetzt.
Man kann sich die Gewalt in diesem Spiel daher nicht wirklich schön reden, denn brutal ist und bleibt es nach wie vor.

...

Aber wiederum im selben Kampf wird auch gezeigt, wie ein Mensch mit sechs oder mehr Raketen/Granaten/sonstigen futuritischen Geschossen getroffen wird und dabei nicht pulverisiert wird/explodiert. Bei Fatalities sieht das anders aus, weshalb sich die Spielwelt jeglicher menschlicher Logik abseilt und Knochenbrüche werden auch leicht absurd, wenn sie von einem 3m großen, vierhändigen Monster duchgeführt werden, wobei ich die Person, die meint, es sei realistisch nachgestellt einen gewissen fragwürdigen Gesichtsausdruck entgegnen würde.

Tomb Raider bewegt sich für mich irgendwo zwischen Manhunt und Mortal Kombat. Die gewisse Person, die das alles durchlebt ist auch grenzwertig menschlich, aber die Gewalt ist realitätsnäher als die Bodenklingen und sonstigen fiktionalen Waffen, die auf einen in Mortal Kombat losgelassen werden.

[Waku]

Ich empfehl allen beteiligten in dieser Diskussion Spec Ops: The Line zu spielen. Mit abstand das beste und in dem umfang einzige Spiel das die ganze seltsame Situation mit Gewalt und Teh Ma•••• Content in Games kritisiert.

Das wir hier wirklich darüber diskutieren müssen ob Mortal Kombat comichaft gewalt darstellt (it does) und deswegen in diese Diskussion mit einfliessen sollte (it doesn't)... eh i don know.

[Schattenläufer]

Na, das Spiel (Tomb Raider) erhält jedenfalls sehr gute Kritiken bisher. Der Charakter sei sympathisch, die Synchronisation hervorragend, ihr Wachstum durch das Abenteuer hindurch werde spannend inszeniert; das Reboot sei nötig gewesen und sei sich dessen bewusst, die unterschwelligen "erwachsenen" Themen werden nicht mit dem Holzhammer rübergebracht, bieten aber Interpretationsspielraum... das nehme ich so aus den Reviews mit.
Außerdem sei das Gameplay toll und überhaupt nicht linear, sondern relativ vielfältig in den möglichen Herangehensweisen. Und Vergleiche zu Uncharted habe ich gar keine gelesen (bis darauf, dass Uncharted weniger beklemmend ist und man Lara eher abnimmt, dass sie sich in Lebensgefahr befindet und tatsächlich Angst verspürt - also letztendlich, dass sich die Spiele in diesem Punkt deutlich unterscheiden und Tomb Raider den interessanteren Weg geht).

Mir persönlich ist es egal ob da jetzt ein paar pubertäre Gewaltszenen drin sind, wenn ich sterbe. Versuch ich halt, nicht zu sterben. Der Rest des Spiels scheint auf voller Linie zu überzeugen und das freut mich.

Tomb Raider Review bei GameInformer
Tomb Raider Review bei Kotaku

[Tyr]

Ich finde es interessant, wie überzeugt einige hier bestimmte Arten der Darstellung von Gewalt in gut und schlecht unterteilen können.
Mein persönliches Empfinden scheint da wohl entgegen dem Mainstream zu laufen; ich kann mich dem Gefühl nicht erwehren, überzeichnete oder comichaftige Gewalt irgendwie verherrlichend oder zumindest platt zu finden. Dem entgegen spricht mich das, was ich von Tomb Raider hier sehe, wesentlich mehr an. Liegt wohl daran, dass ich mich immer besonders für die Charaktere in Geschichten interessiere. Die Gewalt, die Lara erfahren muss, lässt den Charakter dem Spieler emotional viel näher gehen. Vor allem, weil man versucht durch Details wie die letzten Zuckungen es möglichst real und schmerzvoll aussehen zu lassen. Man leidet mit. Das ist immersiv. Ich finde das toll. Genau so muss so ein Spiel sein.

Zugegeben, die Gewalt ist nicht sonderlich subtil eingebaut, aber das könnte man ebenso als Stilmittel sehen. Gut möglich auch, dass es vorrangig ökonomische Gründe für diese Konzeptwahl gab, aber das muss nicht bedeuten, dass das Konzept an sich schlecht ist. Oder pubertär. Oder gestört.

[Owly]

@Tyr:
Was ich hier von Tomb Raider sehe, braucht definitiv Kontext. Ob der Survival-Aspekt des Spiels Kontext genug ist, kann ich nicht beurteilen. Widerlich finde ich die Szene trotzdem. Die sieht einfach inszeniert und hingebogen aus, zwangsläufig voyeuristisch und nicht immersiv. Wobei, ob sie immersiv ist, kann ich auch nicht beurteilen. Alles was ich habe, ist das Gefühl Lara aus weiter Ferne beim Sterben zuschauen zu müssen. Jede spielerische Anstrengung mit entsprechendem Feedback (dem Kotaku-Review zufolge soll das ja sehr gut sein) finde ich effektiver, um mich der Spielfigur näher zu fühlen, als eine absurde Sterbesituation.
Ich mag Tomb Raider. Ich mag Crystal Dynamics. Ausufernde, deplatzierte Gewalt mag ich nicht. Wenn ökonomische Gründe im Vordergrund stehen, das Konzept die Gewalt nicht adäquat entschuldigt, ist es immer schlecht. Ansonsten ist die Frage, wie viel wirklich gezeigt wird bzw. gezeigt werden muss. Die letzte E3 hat ja genug Leute verschreckt.

[Kiru]

Ich finds ja eher amüsant, dass Tyr hier mit "Story" argumentiert, wobei die Kritik doch den Game-Over Szenen gilt, oder nicht? Die haben nix mit Story zu tun. Reload, das wars. Sinnlose Gewalt ohne jegliche Konsequenz. Ist was anderes, wenn zumindest was draus folgt, so aber wirkt es auf mich auch nur Lachhaft pubertär. Aber so ist das nun einmal, man kann schlecht innerhalb der Geschichte so etwas mit der Protagonistin einbauen. Denn wenn sie da sterben würde, wäre sie ja.. nuja.. tot.

Gewalt im hohen Ausmaß sollte man eher spärlich anwenden, sonst kommt der "schock" nicht durch und es hilft nicht für die Geschichte. Gewalt ohne Konsequenzen ist hingegen immer ziemlich mies. Kommt auf das Ausmaß an, und was die Geschichte will, aber es ist schon mal generell kein gutes Zeichen. Der Manga/Anime Freezing ist ein gutes Beispiel. Der Autor hat sich das so geschraubt, dass jede Verletzung bis zu einem gewissen Grad heilbar ist. Das ist sehr lose definiert, damit er sowohl sinnlose Gewalt, die irrelevant ist, nutzen kann, aber auch Chars tatsächlich sterben könnten. Billig, schlecht. Sonst nichts.
Ähnlich sehe ich das bei Tombraider. Gut, genau weiß ichs natürlich nicht. Aber nach dem x-ten Tod ist das aufgespieße dann auch egal. Man ärgert sich dann eher über seine Unfähigkeit, den Entwickler, das Level oder diese verdammte Frau die nie das macht was man sagt und VERDIENT SO ZU STERBEN. Ja, solche Gedanken wirds sicher von manchen geben, wenn das Spiel ein bisschen schwerer wird.

[Rush]

Ich finds ja eher amüsant, dass Tyr hier mit "Story" argumentiert, wobei die Kritik doch den Game-Over Szenen gilt, oder nicht? Die haben nix mit Story zu tun. Reload, das wars. Sinnlose Gewalt ohne jegliche Konsequenz.

...

Äh, man spielt hier jemand Gestrandenten der zusammen mit einer Gruppe anderer NPCs auf einer sehr feindlich gesinnten Insel ist, wo um jede Ecke tödliche Gefahren lauern sollen und jeder Schritt der letzte sein kann...ist doch so ungefähr das Thema des Spiels, oder? Also warum die Gefahren nicht auch drastisch darstellen? Warum den eigenen Tod nicht als etwas darstellen, was man sich und dem Charakter im Spiel lieber nicht nochmal antun möchte. Konsequenzen für das weitere Spiel kann das natürlich nicht haben, die gibts nur für NPCs in der Story...schätze ich, das war natürlich kein Spoiler irgendeiner Art, ich habs natürlich wie keiner, die hier alle aufgeregt drüber diskutieren bisher gespielt ^^

Wenn ich das Spiel jetzt interessant finde und das tue ich durchaus, dann jedoch nicht weil man schön grausam sterben kann oder es brutale Finisher für Gegner gibt, sondern eher weil ich das Eploration Feeling gut finde und diese Gestrandet-Sein Atmospähre mag, wenn sie gut umgesetzt ist

[Bible Black]

Blabla Gewalt... Haare! Haare Jungs!
Heute wurde es ja offiziell, TressFX (ich linke mal zu Kotaku, da AMDs Seite gerade down ist). Sieht teils noch ein wenig wild/merkwürdig aus, aber es hat was. Haare haben mich oft durch ihr aussehen gestört, sei es weil sie aussahen wie Plastikformen die dem Charakter aufgesetzt wurden, weil sie einfach ein merkwürdiges "Bündel" ohne einzelne Haare waren, absolut bescheuertes (Physik) verhalten hatten etc. etc. Jetzt noch Clippingfehler loswerden und ich bin schon mal ein Stückchen glücklicher.
Gut das ich meine Dead Space 3 Vorbestellung seit dem Bullshit mit dem PC Port storniert und Raubmordkopiert habe, Tomb Raider verdient eher mein Geld.

[Kiru]

Äh, man spielt hier jemand Gestrandenten der zusammen mit einer Gruppe anderer NPCs auf einer sehr feindlich gesinnten Insel ist, wo um jede Ecke tödliche Gefahren lauern sollen und jeder Schritt der letzte sein kann...ist doch so ungefähr das Thema des Spiels, oder? Also warum die Gefahren nicht auch drastisch darstellen? Warum den eigenen Tod nicht als etwas darstellen, was man sich und dem Charakter im Spiel lieber nicht nochmal antun möchte. Konsequenzen für das weitere Spiel kann das natürlich nicht haben, die gibts nur für NPCs in der Story...schätze ich, das war natürlich kein Spoiler irgendeiner Art, ich habs natürlich wie keiner, die hier alle aufgeregt drüber diskutieren bisher gespielt ^^

Wenn ich das Spiel jetzt interessant finde und das tue ich durchaus, dann jedoch nicht weil man schön grausam sterben kann oder es brutale Finisher für Gegner gibt, sondern eher weil ich das Eploration Feeling gut finde und diese Gestrandet-Sein Atmospähre mag, wenn sie gut umgesetzt ist

...

Schön. Aber wie gesagt, möglichst grausame Animationen sind bei simplen Game Over Szenen egal, weil das nicht emotional sein kann. Man scheitert, man stirbt. Ok. Man ist vielleicht sogar einmal am Anfang geschockt. Dann ist das irgendwann vorbei. Ist einfach ziemlich unglücklich, weil es zu sehr an diese Gewalt gewöhnt. Das ist dann nix besonderes mehr. Und da es keine Konsequenzen hat, wirkt es vermutlich nie. Wenn eben NPCs mal draufgehen, dann denkt man sich gar nichts mehr dabei, da man schon 50 mal Lara zersplattern sehen hat. Wenn die Game Over Szenen etwas.. weniger übertrieben wären, würde man dann schlucken. Es ist generell einfach besser eine Atmosphäre zu erzeugen mit Dingen, die tatsächlich einen Effekt haben. Find ich. Wenn mir die Gewaltdarstellung rein gar nichts gibt.. tja. Ist halt Holzhammer-Methode vs. gezieltes Stechen der Gefühle des Konsumenten.


Natürlich spielt man das Spiel nicht wegen splatter Gameover Szenen. Also, die meisten. Aber sie sind ohne Zweifel als "Werbung" drin und ich denke schon, dass so etwas schaden kann. Kommt dann auf die Geschichte an. Und natürlich auch darauf, wie schwer das Spiel ist und somit, wie oft man sich in Einzelteile zerlegt vorfindet. So wie hier aber manche die Trailer beschreiben.. hm. Ich weiß nicht. Muss man spielen. Anders ist das schwer zu beurteilen.

[Andrei]

AMD hat eine neue Haarrendertechnik vorgestellt: TressFX. Coole Sache. Ich hoffe das wir in Zukunft mehr davon sehen.

http://www.pcgameshardware.de/AMD-Ra...Haare-1057405/

[Bible Black]

Ach komm, 2 Posts über deinem...

[Tyr]

Widerlich finde ich die Szene trotzdem.

...

Maybe that's the point?

Ich finds ja eher amüsant, dass Tyr hier mit "Story" argumentiert, wobei die Kritik doch den Game-Over Szenen gilt, oder nicht? Die haben nix mit Story zu tun.

...

Ich bezog mich nicht nur auf das Game Over sondern auf das von thickstone eingangs erwähnte Konzept, Lara das Spiel über leiden zu sehen.
Die Game Over-Szenen sind sozusagen die "Konsequenz" dieses Konzepts, um mal das Wort aufzugreifen, was du so oft benutzt und dessen Mangel kritisiert hast.

splatter Gameover Szenen

...

Ich seh da keinen Splatter. Der Punkt ist doch, dass die Gewalt nicht übertrieben sondern möglichst realistisch dargestellt wird. Im Kontext der Flutsequenz ist das Sterben auf diese Weise nicht unglaubwürdig und auch nicht unwahrscheinlich.

Und das Review-Video im Tomb Raider-Thread zeigt ja ziemlich gut, dass das Konzept aufgegangen ist. Das Fazit finde ich sehr passend.

[WeTa]

Endlich ist es fertig!

http://www.instantkingdom.com/
http://www.gog.com/gamecard/driftmoon
http://www.greenmangaming.com/s/de/e...ure/driftmoon/
http://www.desura.com/games/driftmoon

[La Cipolla]

Ich hätte bei Tomb Raider ja überhaupt kein Problem mit der Gewalt, wenn sie nicht an allen Ecken und Enden angekündigt hätten, ein "erwachsenes" Spiel zu machen - was Thematik, Hauptcharakter und sowas angeht, hat es der Reboot ja auch echt Potenzial, vor allem (!!) im Vergleich mit den alten Teilen. Die Gewalt allerdings führt das Ganze ad absurdum, weil sie am Ende einfach mal vorrangig die pubertierende Zielgruppe bedient. Und Sex und Gewalt mit "erwachsen" gleichzusetzen, war schon bei Dragon Age total lächerlich.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich hab nicht per se was gegen Exzess in Videospielen, aber wenn man es einsetzt, soll man das Kind schon beim Namen nennen und nicht das Gegenteil behaupten.

Dann wiederum ... es wird sich dadurch besser verkaufen. Und wenn ich in meinen Spielen nur an einer einzigen Stelle auf Ernsthaftigkeit zugunsten von Verkaufszahlen verzichten müsste, dann wäre diese Stelle wohl Sex & Gewalt.

Und wenn man persönlich was dagegen hat, ist das auch einfach ein guter Grund, das Ding nicht zu spielen.

[Mivey]

Ich hätte bei Tomb Raider ja überhaupt kein Problem mit der Gewalt, wenn sie nicht an allen Ecken und Enden angekündigt hätten, ein "erwachsenes" Spiel zu machen - was Thematik, Hauptcharakter und sowas angeht, hat es der Reboot ja auch echt Potenzial, vor allem (!!) im Vergleich mit den alten Teilen. Die Gewalt allerdings führt das Ganze ad absurdum, weil sie am Ende einfach mal vorrangig die pubertierende Zielgruppe bedient.

...

Vielleicht meint man mit "erwachsen" ja nicht die abstrakte Eigenschaft des Erwachsenen, sondern, dass es deutlich ältere (!= alte) Spieler ansprechen soll. Das nämlich könnte man auch empirisch messen und zeigen.
Wenn man sich mal Tomb Raider: Anniversary anschaut, das ist ja ein Remake der ersten (glaub ich) Spiels, und die Gewalt Anteile sind sehr simpel gehalten, kaum Blut, keine Details. Sicherlich etwas, dass ein Elternteil seinen Kindern kaufen könnte. Nicht unbedingt ein Spiel für Kinder, aber es ist nicht auschließend. Beim jetztigen Teil werden zumindest wirklich kleine Kinder ( > 12) explizit ausgeschlossen. (Siehe hier: http://www.amazon.de/Square-Tomb-Raider/dp/B0054IBHLE/ USK 18 )
Es geht hier eher darum, dass die Spieler-Demografe, wenn man sie auch einem Diagramm darstellen würde, wo die Ordinate die Anzahl und Abszisse das Alter darstellt, würde es deutlich nach rechts gehen, weil die kleinen Kinder abfallen (sollten) Ob jetzt Spieler über 30 es mehr spielen ist anzuzweilfeln, aber selbst durch den Effekt, dass Kinder wegfallen wird es "erwachsener" im Sinne das weniger Kinder es spielen.
Jetzt von der pseudo-soziologischen Seite betrachtet. Denn was jetzt "erwachsen" ist, ist wirklich nicht objektiv, gar inter-kulturell definiert.

[La Cipolla]

Nee, es ging schon um "erwachsen" im Sinne von "ernst zu nehmen"; man hat halt sehr oft betont, dass man nachvollziehbare Charaktere, Handlungen, eine weniger übertriebene Darstellung usw. wollte.
Dass die Definition schwammig ist, ist klar, aber ich finde ehrlich gesagt, dass es bei Videospielen noch vergleichsweise simpel ausfällt. ^^

[Mivey]

Dass die Definition schwammig ist, ist klar, aber ich finde ehrlich gesagt, dass es bei Videospielen noch vergleichsweise simpel ausfällt. ^^

...

Ich weiß nicht, viele Arten von Spiel, die mir als Kind gefielen, gefallen mir heute noch (mit Ausnahme JRPGs) Sehe also nicht, wie daran erwachsen auszumachen sei. Außer es geht nicht um Spielspaß im Kontext "Erwachsenenheit", sondern um generellen Anspruch, also wie viel muss man nachdenken und interpretieren, die Betonung liegt auf MÜSSEN, denn Sachen hinein-interpretieren kann man bei allem. (Siehe Dada) Braid fällt da auf, ohne zu interpretieren, ergibt die Narative absolut keinen Sinn, und selbst dann nur grenzwertig, oder Shadow of the Collossus. Aber nach der Definition fiele das neue Tomb Raider auch weg, selbst wenn es gar keine Gewaltdarstellungen hat, mehr als ein simples Road Movie wird das nicht.

[La Cipolla]

Okay, sagen wir einfach "ernst zu nehmen", das ist weniger vorbelastet. Um Interpretation, Deepness und ähnlichen Kram geht es mir dabei nicht, sondern eher darum, wie ernst man das Ganze nehmen kann, wie selten etwas comichaft, lächerlich übertrieben oder cool ist.

Wobei ich nicht der bin, der "erwachsen" in dem Kontext benutzt hat, das waren die Entwickler.