KOTT #18 - Check Out Kirby's Epic ... Uh ...

[Mivey]

what the FUCK

edit: Was Owly sagt. Gewalt als Stilmittel ist in den verschiedensten Ausprägungen bestimmt angebracht, aber das ist halt einfach nur dumme Scheisse und dämlicher Ryona und ach was schreibe ich überhaupt darüber - jeder, der auf sowas steht, ist eh gestört und das meine ich auch so.

Tomb Raider, du warst eine tolle Spielereihe die zum Ende stark abbaute, aber DAS ist die Krönung der Scheisse.
Ich grabe nach den Klausuren nochmal The Last Revelation raus und schlage mich durch die hunderten user-created Level durch, die sich aufgestaut haben.

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Naja, einen gewissen Aspekt Torture-Porn hatten die Tomb Raider Spiele schon immer. War IMO einer Gründe warum das Spiel einen geringeren Frustrationslevel hatte, obwohl gerade die alten bockschwer waren und die Lara mehr als nur einmal draufging.
Jetzt bringen die es halt auf nen höheren Level, dazu noch eine ordentiche Packung Uncharted. Könnte sich gut verkaufen.

Was mich persönlich eher interessiert ist, ob es überhaupt Wiederspielbar ist, also wenn schon Schlauchlevel, dann aber die Möglichkeit mehrere Wege zu gehen, dazu zumindest ein paar Klettereinlagen (ich find die gehören einfach zu TR dazu ) Generell wären ein paar offenere Areale wirklich toll.

[Knuckles]

Wer von den Leuten, die sich über dieses gif echauffieren, hat vorher Mortal Kombat gezockt und Spaß daran gehabt?

[ShooterInc.]

Wer von den Leuten, die sich über dieses gif echauffieren, hat vorher Mortal Kombat gezockt und Spaß daran gehabt?

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This.

Wobei ich Wetako da schon verstehen kann, warum er es nicht mag. Umso besser, dass mich das nicht davon abbringt, das Spiel zu kaufen. :-)

[NTE]

Wäre das bessere Beispiel nicht Manhunt?

Mortal Kombat ist eher Komic-haft, finde ich.

[Cutter Slade]

Uiuiui, Moralapostel sind wieder unterwegs!

Tut nicht so scheinheilig. Schon im ersten Tomb Raider von 1996 wurde man aufgespießt, von Steinen überrollt, verbrannt und hat sich bei einer Vielzahl an Sprüngen geräuschvoll das virtuelle Genick gebrochen. Und das am laufenden Band. Die grafische Leistungsfähigkeit war weit von dem entfernt was heute möglich ist, ja, aber der virtuell Tod war dennoch drastisch und sollte vom Spieler dahingehend nicht wiederholt werden. Auch heute gibt es reichlich Titel die über die Stränge schlagen nur stört sich dabei scheinbar keiner.

Kratos reißt Göttern die Köpfe genüsslich ab, drückt seine Daumen in deren Augäpfel oder weidet Zentauren genüsslich aus. Isaac wird bei schlechter Spielweiße zerteilt, aufgegessen, infiziert und was weiß ich nicht alles. Dabei reicht die Messlatte vom einfachen Tod durch Verlust der Gliedmaßen hinzu zum genüsslichen Verspeisen durch großes Fleischgewühl mit Wiederkäu-Effekt. Das einem der ein oder andere Gegner auch tödlich in den Hals kotzt oder den Kopf abreißt um sich darauf selbst auf den Rumpf zu setzen fand hier auch nie Erwähnung. Aktuell auch sehr „aggressiv“ auf Gewalt-der-Gewalt-wegen ausgelegt: das „Cut Everything“ Feature in MGR. Auch wenn es „Cyborgs“ sind: Wenn das Blut spritz und man sein Gegenüber in Scheiben schneidet, um ihn anschließend das Rückgrat aus dem Körper zu reißen wurde auch ungeachtet des Gewaltgrades nie wirklich erwähnt oder hier kritisch diskutiert. Gerade bei diesen Titeln hätte ich es natürlich besser gefunden, wenn sie FSK-12 gerechter produziert worden wären. Bei Horror- und Survivalspielen oder einem kompletten Rachenstreifzug durch die komplette griechische Mythologie kommt sowas ja gut... NICHT!

Ich find es eher bedenklich das man sowas an sich ranlässt und gleichzeitig auch noch Leute verurteilt die das Spiel des Spiels wegen gut finden könnten. Was ist an sowas „ekelhaft“, „kranke Scheiße“ oder „gestört“? In dem Spiel werden doch keine Tabus gebrauchen, die nicht schon längst in Film- und Fernsehen angekommen sind. Dass „schöne“ an den meisten Szenen ist doch, dass man sie als Spieler „vermeiden“ soll und nicht drauf ausgelegt sind, sich daran zu laben. Natürlich gibt es einige bedenkliche Kleingeister, die ein Spiel dahingehend sezieren und sicherlich vollmundig von etwaigen, detaillierten Tötungsanimation berichten. Man muss ein Spiel natürlich auch nicht darauf auslegen. Man könnte auch auf friedlichere und seichtere, familienfreundliche Konzepte setzen, die einem mehr das Gefühl geben, ein heile-Welt-Szenario zu durchstreifen. Davon gibt es aktuell auch so wenige Vertreter und Alternativen…
Es muss doch nicht immer alles gefiltert präsentiert und jugendliche Unschuld gewahrt werden. Man kann auch mal draufhalten, dass Spiel ist schließlich auch auf eine FSK 18 Einstufung ausgelegt.

Es ist sicherlich auch viel PR-Absicht dahinter. „Gewalt“ und „Sex“ in einem -werbewirksam vermarktet - erreicht sicherlich auch die Richtigen, die „auf sowas stehen“. Ich persönlich erwarte einfach nur ein frisches Tomb Raider mit intensiverer Erzählstruktur in neuer – wenn auch längst etablierter – Verpackung.

Solange ich keine Punkte für den besten und blutigsten Tod bekomme und mich das Spiel nicht dahingehend belohnt möglichst „gestört“ zu sein, ist doch alles in Butter. Ich will als Spieler ja einen Ausweg aus dieser „Scheiße“ finden, sie nicht herbei schwören! In der Vergangenheit gabs da weitaus härtere Kandidaten, die Zurecht von Sittenwächtern abgestraft wurden. Aber „Tomb Raider“ gehört – soweit ich das mitbekommen hab – nicht in diese Kategorie.

Mich stört die neue Ausrichtung und der Wegfall von den Gräbern auch absolut nicht

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Laut Achievementslist scheint es die "Tombs" aber nach wie vor noch zu geben!

[WeTa]

Ich bin nicht generell gegen Gewalt in Videospielen. Ich bin nichtmal gegen exzessive Gewalt in Videospielen. Ich bin allerdings gegen gewisse Formen von Gewalt.
Die überzeichnete Hypergewalt eines Madworlds, No More Heroes, imo auch eines MGRs kann man hiermit nicht vergleichen. Das ganze Material was man bisher zum Tomb Raider Reboot sah, ging stark in eine bestimmte Richtung.
Lara bekommt drüber, in die Fresse, ihr werden Knochen gebrochen die sie vorher nichtmal kannte und irgendwie sieht das eher nach Hostel: Paradise Island Edition mit Schlauchleveln aus. Das alles schreit geradezu Ryona, und wenn das Spiel auch nichts in die Richtung wird missfällt mir sehr, dass damit so aggressiv geworben wird.
Schaut her ihr Gamer wir jagen Lara Croft nen Speer durch den Hals seht wie sie in ihren letzten Momenten noch zuckt awww yeah das wolltet ihr doch sehen kommt schon kauft unser Spiel

Mir ist bewusst, dass man auch vor dem Reboot ständig gestorben ist und dass die Kamera dann nicht weggedreht ist oder abgeblendet wurde, aber ebenso sehe ich da einen gewissen Unterschied zwischen dem alten "ja, biste halt gestorben" und dem "und jetzt gucken wir uns das noch in Zeitlupe mit Marmelade auf dem Bildschirm an".
Wahrscheinlich sehe ich das zu eng und ihr habt da recht und alles passt auch wirklich stimmig in die ATmosphäre vom Reboot rein.
Wahrscheinlich finde ich einfach nur den ganzen Reboot samt Konzept total furchtbar.
Wahrscheinlich will ich einfach nur wieder durch ägyptische Gräber springen ohne diese ganze Grimdarkscheisse

...und ich finde auch die meisten Fatalities supereklig ._.

[Owly]

Wer von den Leuten, die sich über dieses gif echauffieren, hat vorher Mortal Kombat gezockt und Spaß daran gehabt?

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Sehe ich wie Wetako. Mortal Kombat ist grenzwertig, weil es gefühlt nicht weiß, ob es comichaft übertrieben sein will oder realistisch. Darüber habe ich mich hier mal ausgelassen: http://www.multimediaxis.de/threads/...-schmaler-Grat

@Cutter Slade: Was soll der gereizte Ton? Meinen Geschmack brauchst du nicht als Herausforderung auffassen.

Die grafische Leistungsfähigkeit war weit von dem entfernt was heute möglich ist

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Das ist für mich der entscheidende Punkt. Egal was die Intention der Entwickler war, die Grafik hat es auf eine Abstraktionsebene befördert, die bis zu einem gewissen Grad fernab meiner emotionalen Verbundenheit wirkt. Heute ist mir die Grafik zu gut, der inszenierte Tod zu zelebriert.
Das stört mich auch bei vielen anderen Spielen, halte ich speziell hier aber für angebracht zu betonen, weil ich Tomb Raider toll finde. Und ich habe wirklich keine Lust meine Abneigung gegen solche Gewalt ständig zu betonen, nur damit ich nicht als scheinheilige Moralapostel beschimpft werde.

[Knuckles]

Mortal Kombat mag zwar comichaft sein, dennoch werden Knochenbrüche entsprechend in Szene gesetzt.
Man kann sich die Gewalt in diesem Spiel daher nicht wirklich schön reden, denn brutal ist und bleibt es nach wie vor.

[NTE]

Mortal Kombat mag zwar comichaft sein, dennoch werden Knochenbrüche entsprechend in Szene gesetzt.
Man kann sich die Gewalt in diesem Spiel daher nicht wirklich schön reden, denn brutal ist und bleibt es nach wie vor.

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Aber wiederum im selben Kampf wird auch gezeigt, wie ein Mensch mit sechs oder mehr Raketen/Granaten/sonstigen futuritischen Geschossen getroffen wird und dabei nicht pulverisiert wird/explodiert. Bei Fatalities sieht das anders aus, weshalb sich die Spielwelt jeglicher menschlicher Logik abseilt und Knochenbrüche werden auch leicht absurd, wenn sie von einem 3m großen, vierhändigen Monster duchgeführt werden, wobei ich die Person, die meint, es sei realistisch nachgestellt einen gewissen fragwürdigen Gesichtsausdruck entgegnen würde.

Tomb Raider bewegt sich für mich irgendwo zwischen Manhunt und Mortal Kombat. Die gewisse Person, die das alles durchlebt ist auch grenzwertig menschlich, aber die Gewalt ist realitätsnäher als die Bodenklingen und sonstigen fiktionalen Waffen, die auf einen in Mortal Kombat losgelassen werden.

[Waku]

Ich empfehl allen beteiligten in dieser Diskussion Spec Ops: The Line zu spielen. Mit abstand das beste und in dem umfang einzige Spiel das die ganze seltsame Situation mit Gewalt und Teh Ma•••• Content in Games kritisiert.

Das wir hier wirklich darüber diskutieren müssen ob Mortal Kombat comichaft gewalt darstellt (it does) und deswegen in diese Diskussion mit einfliessen sollte (it doesn't)... eh i don know.

[Schattenläufer]

Na, das Spiel (Tomb Raider) erhält jedenfalls sehr gute Kritiken bisher. Der Charakter sei sympathisch, die Synchronisation hervorragend, ihr Wachstum durch das Abenteuer hindurch werde spannend inszeniert; das Reboot sei nötig gewesen und sei sich dessen bewusst, die unterschwelligen "erwachsenen" Themen werden nicht mit dem Holzhammer rübergebracht, bieten aber Interpretationsspielraum... das nehme ich so aus den Reviews mit.
Außerdem sei das Gameplay toll und überhaupt nicht linear, sondern relativ vielfältig in den möglichen Herangehensweisen. Und Vergleiche zu Uncharted habe ich gar keine gelesen (bis darauf, dass Uncharted weniger beklemmend ist und man Lara eher abnimmt, dass sie sich in Lebensgefahr befindet und tatsächlich Angst verspürt - also letztendlich, dass sich die Spiele in diesem Punkt deutlich unterscheiden und Tomb Raider den interessanteren Weg geht).

Mir persönlich ist es egal ob da jetzt ein paar pubertäre Gewaltszenen drin sind, wenn ich sterbe. Versuch ich halt, nicht zu sterben. Der Rest des Spiels scheint auf voller Linie zu überzeugen und das freut mich.

Tomb Raider Review bei GameInformer
Tomb Raider Review bei Kotaku

[Tyr]

Ich finde es interessant, wie überzeugt einige hier bestimmte Arten der Darstellung von Gewalt in gut und schlecht unterteilen können.
Mein persönliches Empfinden scheint da wohl entgegen dem Mainstream zu laufen; ich kann mich dem Gefühl nicht erwehren, überzeichnete oder comichaftige Gewalt irgendwie verherrlichend oder zumindest platt zu finden. Dem entgegen spricht mich das, was ich von Tomb Raider hier sehe, wesentlich mehr an. Liegt wohl daran, dass ich mich immer besonders für die Charaktere in Geschichten interessiere. Die Gewalt, die Lara erfahren muss, lässt den Charakter dem Spieler emotional viel näher gehen. Vor allem, weil man versucht durch Details wie die letzten Zuckungen es möglichst real und schmerzvoll aussehen zu lassen. Man leidet mit. Das ist immersiv. Ich finde das toll. Genau so muss so ein Spiel sein.

Zugegeben, die Gewalt ist nicht sonderlich subtil eingebaut, aber das könnte man ebenso als Stilmittel sehen. Gut möglich auch, dass es vorrangig ökonomische Gründe für diese Konzeptwahl gab, aber das muss nicht bedeuten, dass das Konzept an sich schlecht ist. Oder pubertär. Oder gestört.

[Owly]

@Tyr:
Was ich hier von Tomb Raider sehe, braucht definitiv Kontext. Ob der Survival-Aspekt des Spiels Kontext genug ist, kann ich nicht beurteilen. Widerlich finde ich die Szene trotzdem. Die sieht einfach inszeniert und hingebogen aus, zwangsläufig voyeuristisch und nicht immersiv. Wobei, ob sie immersiv ist, kann ich auch nicht beurteilen. Alles was ich habe, ist das Gefühl Lara aus weiter Ferne beim Sterben zuschauen zu müssen. Jede spielerische Anstrengung mit entsprechendem Feedback (dem Kotaku-Review zufolge soll das ja sehr gut sein) finde ich effektiver, um mich der Spielfigur näher zu fühlen, als eine absurde Sterbesituation.
Ich mag Tomb Raider. Ich mag Crystal Dynamics. Ausufernde, deplatzierte Gewalt mag ich nicht. Wenn ökonomische Gründe im Vordergrund stehen, das Konzept die Gewalt nicht adäquat entschuldigt, ist es immer schlecht. Ansonsten ist die Frage, wie viel wirklich gezeigt wird bzw. gezeigt werden muss. Die letzte E3 hat ja genug Leute verschreckt.

[Kiru]

Ich finds ja eher amüsant, dass Tyr hier mit "Story" argumentiert, wobei die Kritik doch den Game-Over Szenen gilt, oder nicht? Die haben nix mit Story zu tun. Reload, das wars. Sinnlose Gewalt ohne jegliche Konsequenz. Ist was anderes, wenn zumindest was draus folgt, so aber wirkt es auf mich auch nur Lachhaft pubertär. Aber so ist das nun einmal, man kann schlecht innerhalb der Geschichte so etwas mit der Protagonistin einbauen. Denn wenn sie da sterben würde, wäre sie ja.. nuja.. tot.

Gewalt im hohen Ausmaß sollte man eher spärlich anwenden, sonst kommt der "schock" nicht durch und es hilft nicht für die Geschichte. Gewalt ohne Konsequenzen ist hingegen immer ziemlich mies. Kommt auf das Ausmaß an, und was die Geschichte will, aber es ist schon mal generell kein gutes Zeichen. Der Manga/Anime Freezing ist ein gutes Beispiel. Der Autor hat sich das so geschraubt, dass jede Verletzung bis zu einem gewissen Grad heilbar ist. Das ist sehr lose definiert, damit er sowohl sinnlose Gewalt, die irrelevant ist, nutzen kann, aber auch Chars tatsächlich sterben könnten. Billig, schlecht. Sonst nichts.
Ähnlich sehe ich das bei Tombraider. Gut, genau weiß ichs natürlich nicht. Aber nach dem x-ten Tod ist das aufgespieße dann auch egal. Man ärgert sich dann eher über seine Unfähigkeit, den Entwickler, das Level oder diese verdammte Frau die nie das macht was man sagt und VERDIENT SO ZU STERBEN. Ja, solche Gedanken wirds sicher von manchen geben, wenn das Spiel ein bisschen schwerer wird.

[Rush]

Ich finds ja eher amüsant, dass Tyr hier mit "Story" argumentiert, wobei die Kritik doch den Game-Over Szenen gilt, oder nicht? Die haben nix mit Story zu tun. Reload, das wars. Sinnlose Gewalt ohne jegliche Konsequenz.

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Äh, man spielt hier jemand Gestrandenten der zusammen mit einer Gruppe anderer NPCs auf einer sehr feindlich gesinnten Insel ist, wo um jede Ecke tödliche Gefahren lauern sollen und jeder Schritt der letzte sein kann...ist doch so ungefähr das Thema des Spiels, oder? Also warum die Gefahren nicht auch drastisch darstellen? Warum den eigenen Tod nicht als etwas darstellen, was man sich und dem Charakter im Spiel lieber nicht nochmal antun möchte. Konsequenzen für das weitere Spiel kann das natürlich nicht haben, die gibts nur für NPCs in der Story...schätze ich, das war natürlich kein Spoiler irgendeiner Art, ich habs natürlich wie keiner, die hier alle aufgeregt drüber diskutieren bisher gespielt ^^

Wenn ich das Spiel jetzt interessant finde und das tue ich durchaus, dann jedoch nicht weil man schön grausam sterben kann oder es brutale Finisher für Gegner gibt, sondern eher weil ich das Eploration Feeling gut finde und diese Gestrandet-Sein Atmospähre mag, wenn sie gut umgesetzt ist

[La Cipolla]

Ich hätte bei Tomb Raider ja überhaupt kein Problem mit der Gewalt, wenn sie nicht an allen Ecken und Enden angekündigt hätten, ein "erwachsenes" Spiel zu machen - was Thematik, Hauptcharakter und sowas angeht, hat es der Reboot ja auch echt Potenzial, vor allem (!!) im Vergleich mit den alten Teilen. Die Gewalt allerdings führt das Ganze ad absurdum, weil sie am Ende einfach mal vorrangig die pubertierende Zielgruppe bedient. Und Sex und Gewalt mit "erwachsen" gleichzusetzen, war schon bei Dragon Age total lächerlich.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich hab nicht per se was gegen Exzess in Videospielen, aber wenn man es einsetzt, soll man das Kind schon beim Namen nennen und nicht das Gegenteil behaupten.

Dann wiederum ... es wird sich dadurch besser verkaufen. Und wenn ich in meinen Spielen nur an einer einzigen Stelle auf Ernsthaftigkeit zugunsten von Verkaufszahlen verzichten müsste, dann wäre diese Stelle wohl Sex & Gewalt.

Und wenn man persönlich was dagegen hat, ist das auch einfach ein guter Grund, das Ding nicht zu spielen.

[Mivey]

Ich hätte bei Tomb Raider ja überhaupt kein Problem mit der Gewalt, wenn sie nicht an allen Ecken und Enden angekündigt hätten, ein "erwachsenes" Spiel zu machen - was Thematik, Hauptcharakter und sowas angeht, hat es der Reboot ja auch echt Potenzial, vor allem (!!) im Vergleich mit den alten Teilen. Die Gewalt allerdings führt das Ganze ad absurdum, weil sie am Ende einfach mal vorrangig die pubertierende Zielgruppe bedient.

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Vielleicht meint man mit "erwachsen" ja nicht die abstrakte Eigenschaft des Erwachsenen, sondern, dass es deutlich ältere (!= alte) Spieler ansprechen soll. Das nämlich könnte man auch empirisch messen und zeigen.
Wenn man sich mal Tomb Raider: Anniversary anschaut, das ist ja ein Remake der ersten (glaub ich) Spiels, und die Gewalt Anteile sind sehr simpel gehalten, kaum Blut, keine Details. Sicherlich etwas, dass ein Elternteil seinen Kindern kaufen könnte. Nicht unbedingt ein Spiel für Kinder, aber es ist nicht auschließend. Beim jetztigen Teil werden zumindest wirklich kleine Kinder ( > 12) explizit ausgeschlossen. (Siehe hier: http://www.amazon.de/Square-Tomb-Raider/dp/B0054IBHLE/ USK 18 )
Es geht hier eher darum, dass die Spieler-Demografe, wenn man sie auch einem Diagramm darstellen würde, wo die Ordinate die Anzahl und Abszisse das Alter darstellt, würde es deutlich nach rechts gehen, weil die kleinen Kinder abfallen (sollten) Ob jetzt Spieler über 30 es mehr spielen ist anzuzweilfeln, aber selbst durch den Effekt, dass Kinder wegfallen wird es "erwachsener" im Sinne das weniger Kinder es spielen.
Jetzt von der pseudo-soziologischen Seite betrachtet. Denn was jetzt "erwachsen" ist, ist wirklich nicht objektiv, gar inter-kulturell definiert.

[La Cipolla]

Nee, es ging schon um "erwachsen" im Sinne von "ernst zu nehmen"; man hat halt sehr oft betont, dass man nachvollziehbare Charaktere, Handlungen, eine weniger übertriebene Darstellung usw. wollte.
Dass die Definition schwammig ist, ist klar, aber ich finde ehrlich gesagt, dass es bei Videospielen noch vergleichsweise simpel ausfällt. ^^

[Mivey]

Dass die Definition schwammig ist, ist klar, aber ich finde ehrlich gesagt, dass es bei Videospielen noch vergleichsweise simpel ausfällt. ^^

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Ich weiß nicht, viele Arten von Spiel, die mir als Kind gefielen, gefallen mir heute noch (mit Ausnahme JRPGs) Sehe also nicht, wie daran erwachsen auszumachen sei. Außer es geht nicht um Spielspaß im Kontext "Erwachsenenheit", sondern um generellen Anspruch, also wie viel muss man nachdenken und interpretieren, die Betonung liegt auf MÜSSEN, denn Sachen hinein-interpretieren kann man bei allem. (Siehe Dada) Braid fällt da auf, ohne zu interpretieren, ergibt die Narative absolut keinen Sinn, und selbst dann nur grenzwertig, oder Shadow of the Collossus. Aber nach der Definition fiele das neue Tomb Raider auch weg, selbst wenn es gar keine Gewaltdarstellungen hat, mehr als ein simples Road Movie wird das nicht.

[La Cipolla]

Okay, sagen wir einfach "ernst zu nehmen", das ist weniger vorbelastet. Um Interpretation, Deepness und ähnlichen Kram geht es mir dabei nicht, sondern eher darum, wie ernst man das Ganze nehmen kann, wie selten etwas comichaft, lächerlich übertrieben oder cool ist.

Wobei ich nicht der bin, der "erwachsen" in dem Kontext benutzt hat, das waren die Entwickler.