Offizieller Final Fantasy Versus XIII Thread #2

[Gogeta-X]

Dann hast du das Gambitsystem einfach nicht so genutzt und dich nicht richtig damit befasst.
Ich hatte am Ende für jeden Chara ca 8 Gambits die alle Situationen abgedeckt haben. Wo sie däumchen drehen sollten wüsste ich gerne, denn zur Not hilft immer der PT Befehl "Gleichen Gegner wie Held angreifen"... sorry aber es kommt nichts an das Gambitsystem ran wenn man nicht die Kontrolle über alle Charas gleichzeitig hat.
Nenn mir nur ein Spiel wo die KI besser ist als die vom Gambits kontrolierten FFXII Charas.
In vielen anderen games rennt die KI einfach dumm auf den Gegner oder spamt Magie bis zum umfallen. Die einzige freiheit die ich habe ist dann zu bestimmen, ob er eher "Aggresiv" ist oder eher "Defensiv" wahoooo

Ein Gambit hatte ich nach der Possitionierung noch vermisst und zwar Waffenwechseln für bestimmte Gegnertypen. Ich habe es gehasst Flugtypen immer mit Pfeil und Bogen, Armburst oder Magie platt zu machen. Ja dafür hatte ich gambits aber meine Magier waren immer schwach xD
Waffe wechseln bei Flugtypen wäre schon extremst geil gewesen ^^

[Sazan]

Nenn mir nur ein Spiel wo die KI besser ist als die vom Gambits kontrolierten FFXII Charas.

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Da hab ich doch sofort ein perfektes Beispiel: FFXIII.

Ein Gambit hatte ich nach der Possitionierung noch vermisst und zwar Waffenwechseln für bestimmte Gegnertypen. Ich habe es gehasst Flugtypen immer mit Pfeil und Bogen, Armburst oder Magie platt zu machen. Ja dafür hatte ich gambits aber meine Magier waren immer schwach xD
Waffe wechseln bei Flugtypen wäre schon extremst geil gewesen ^^

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Ich hatte damals viele notwendige Einstellungen vermisst. Und wenn Flugviecher und Bodengegner gleichzeitig da waren, gab es fast immer Probleme.
Andererseits war das System für diverse Lacher gut, die ordentliche KIs nie so zustande gebracht hätten.

[Rush]

Da hab ich doch sofort ein perfektes Beispiel: FFXIII.

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Auf die Begründung wäre ich gespannt^^
Auch wenn ich finde, das man die"KI" aus FFXII kaum mit was anderem vergleichen kann, denn es handelt sich ja garnicht um eine KI im klassischen Sinn wie bei anderen RPGs...

[Sei-Men]

Und wenn ein nicht vorgesehener Fall eintritt, stehen sie dumm rum und drehen Däumchen

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Irgendwie muss ich bei dem Satz immer an FFXIII denken...

[Diomedes]

Da hab ich doch sofort ein perfektes Beispiel: FFXIII.
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Tut mir leid, aber das ist völliger Schwachsinn. Von dem Standpunkt aus, dass in FFXII kein festes Verhaltensmuster, also eine KI im engeren Sinn, vorgegeben ist, wäre jede Form eines vorprogrammierten Verhaltensmusters besser, im Sinne von vorhanden gegenüber nicht-vorhanden, aber eine vorgegebene KI ist selten (wenn überhaupt jemals) besser als eine manuell anpassbare und noch dazu jederzeit überschreibbare.

In FFXIII ist es unmöglich, zwei Brecher auf einen Gegner anzusetzen, wenn mehr als ein Gegner vorhanden ist. FFXII kennt da folgende Lösung:
Bei den beabsichtigten Charakteren einstellen "Geger mit den niedrigsten HP/ Gegner mit den höchsten maximal HP/ Gegner des Gruppenführers/ Gegner mit der niedrigsten Abwehr/... -> Angriff"

Weiterhin ist es in FFXIII unmöglich, zu sagen, ob Courage wichtiger ist als Protes, oder umgekehrt. In FFXII ordnet man die Effekte einach in der Reihenfolge an, in der man sie gezaubert haben will. Wenn ich einen Gegner mit Adfeu und Morbid in wenigen Runden plattmachen kann, brauche ich keinen Augmentor/Manipulator, der erstmal hundert andere Effekte zaubert, die den Kampf nur unnötig in die Länge ziehen.

Und vor allem ist es in FFXIII unmöglich, das Verhalten der Heiler zu steuern. In FFXII wird ein Charakter in jeder verdammten Runde Vigra zaubern, wenn ich das will, und nicht bis 70% der HP Vigra einsetzen, und danach alle Charaktere einzeln mit je fünf Vita vollständig heilen. Sowas ist nämlich unpraktisch, wenn man diverse Angriffe nur vollständig geheilt überleben kann.
Und wenn mir schnelle Wiederbelebung wichtiger ist, als den Truppenführer über X% der HP zu halten, weil drei Charaktere mit zwei Heilern effizienter sind, als zwei Charaktere mit einem Heiler, dann muss ich dazu in FFXIII eine, für den Großteil des Spieles unverschämt teure Phönixfeder verwenden, statt einfach einzustellen:
1. Einen Charakter -> Phönixfeder/Engel
2. Gruppenführer -> <beliebiger Heilzauber>

In FFXII kann ich meinen Charakteren sagen, wann genau sie wen genau heilen sollen, welche Zustandsveränderungen oder Supportzauber Vorrang haben, oder welcher Gegner zuerst angegriffen soll, und muss nicht blos darauf hoffen, dass die Computercharaktere da gleicher Ansicht sind, weil ich NICHTS daran ändern kann.

Es gibt natürlich auch Fälle, in denen Gambits an ihre Grenzen stoßen. Aber für solche Fälle erlaubt es das Spiel einem wenigstens, im Notfall jeden Charakter einzeln anzuweisen. Auf Wait-Modus entsteht einem dadurch noch nichtmal ein Nachteil.
In FFXIII folgt jeder Charakter stur seinem Paradigma, ganz egal wie unpassend es sein sein mag, ohne jede Flexibilität. Und sowas soll besser sein?

[Sazan]

In FFXIII folgt jeder Charakter stur seinem Paradigma, ganz egal wie unpassend es sein sein mag, ohne jede Flexibilität. Und sowas soll besser sein?

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Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann. Und das ist bei FFXIII der Fall.

Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.

[Sylverthas]

Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann. Und das ist bei FFXIII der Fall.

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Das stimmt doch überhaupt nicht. Bei den schwereren Kämpfen ist man darauf angewiesen, die Supporterrollen zu spielen, da die KI das nicht sinnvoll auf die Reihe kriegt. Die DD hingegen sind so trivial, dass die KI damit natürlich überhaupt keine Probleme hat. Wenns um Buffer und Debuffer und teilweise auch Heiler und Tank geht versagt sie regelmäßig, gerade in brenzligen Situationen.

Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.

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Und weißt Du, was noch besser wäre? Wenn man auch einstellen könnte, was sie wann benutzen... oh, wait. Das sind ja dann nur "Roboter"; aber ist ja immer schön, einfach zu ignorieren, dass man statt sie zu Robotern zu machen auch alle selbst steuern könnte, ne?

[Sei-Men]

Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann.

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Wenn man bei XII die Gambits nur HALBWEGS vernünftig einstellt ist genau das möglich.

Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.

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Und auch das ist bei XII ohne Probleme möglich. Einfach die Zauber und Fähigkeiten die man selbst für unnötig hält nicht in die Gambits packen und fertig.

Ich will dir ja nicht zu nahe tretten, aber kann es sein das du dich -wenn überhaupt- nur seeeehr halbherzig mit den Gambits beschäftigt hast?

[Sazan]

Und auch das ist bei XII ohne Probleme möglich. Einfach die Zauber und Fähigkeiten die man selbst für unnötig hält nicht in die Gambits packen und fertig.

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Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

Als Spielerei war das Gambit-System (auch bei dem niedrigen Schwierigkeitsgrad und dem uninteressanten Kampfsystem) ganz praktisch. Aber mehr auch nicht.

Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.

[Diomedes]

Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.

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Spontan? Wie soll ein vorgeschriebener Algorithmus spontan, und sinnvoll noch dazu, agieren? Und wenn eine Ausnahmesituation vorliegt, hat FFXIII (oder fast jedes andere Spiel mit KI-gesteuerten Charakteren) doch gerade diesen gravierenden Nachteil, dass man die Charaktere nicht selbst anweisen, oder deren Verhalten wenigstens defensiver einstellen kann. Wie man es dreht und wendet, mir fällt gerade kein Verhaltensmuster in XIII ein, dass sich nicht in XII kopieren ließe, solange es die Skills erlauben. Einzige Ausnahme wäre die Abwägung, ob ein Angriff oder ein Zauber mehr Schaden macht. Solche Kleinigkeiten ließen sich allerdings wohl noch einbauen, wenn man das Gambit-System überarbeiten/weiterentwickeln würde. Mitsamt ein paar anderen, sinnvollen Ergänzungen.

In jedem Fall ist es mir immer lieber, wenn ich selbst Kontrolle darüber habe, wie meine Truppe sich verhält. Bei computergesteuerten Charakteren erlebt man es viel zu häufig, dass das Verhaltensmuster lückenhaft ist und daher für Frust und Ärger sorgt. Und da wäre ich froh, diese Lücken selbst schließen/verkleinern zu können, statt es nur hinnehmen zu müssen.

Keine Ahnung, was genau dich an den Gambits so extrem stört, oder in welchen konkreten Fällen die KI von XIII tatsächlich besser funktionieren soll. Und selbst wenn es weitere Fälle geben sollte, die mir im Moment nur nicht einfallen, bleiben es eher wenige Ausnahmen gegenüber einer Vielzahl von Situationen, wo eine vollautomatisierte, nicht anpassbare KI das Nachsehen hat.
In Kingdom Hearts sind die computergesteuerten Charaktere strunzdumm und völlig nutzlos, weswegen man eigentlich immer das Gefühl hat, alleine kämpfen zu müssen.Mir wäre es ganz lieb, wenn mir sowas in VersusXIII erspart bleibt. Gambits sind nicht perfekt, aber für ein solches Kampfsystem sicherlich mit die beste Option.

[R.D.]

Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

Als Spielerei war das Gambit-System (auch bei dem niedrigen Schwierigkeitsgrad und dem uninteressanten Kampfsystem) ganz praktisch. Aber mehr auch nicht.

Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.

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Lol, man merkt schon das du das System wohl nicht kapiert hast
Entschuldigung aber das Gambitsystem ist das BESTE was ich als Programmierer je für KI-Chara gesehen habe. Ich meine du kannst deine Helden da selber zusammenbauen und noch sagen, nach welche Prioritäten sie bestimmte Aktionen machen. Das war ein genialier Einfall und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat (Ich mein, so mussten sie gar keine wirkliche KI bauen, sondern nur die Gambits durchgehen).
Spontan ist da nie etwas passiert und ich habs nie erlebt das mir meine Chara aus der Reihe getanzt sind, wie sie es in FF XIII gerne gemacht haben.

[Tonkra]

Lol, man merkt schon das du das System wohl nicht kapiert hast
Entschuldigung aber das Gambitsystem ist das BESTE was ich als Programmierer je für KI-Chara gesehen habe. Ich meine du kannst deine Helden da selber zusammenbauen und noch sagen, nach welche Prioritäten sie bestimmte Aktionen machen. Das war ein genialier Einfall und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat (Ich mein, so mussten sie gar keine wirkliche KI bauen, sondern nur die Gambits durchgehen).
Spontan ist da nie etwas passiert und ich habs nie erlebt das mir meine Chara aus der Reihe getanzt sind, wie sie es in FF XIII gerne gemacht haben.

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Du sagst es in FF12 musste SE keine wirkliche KI bauen, der spieler selbst hat sich die KI aus einem baukasten (gambits) nach seinen bedürfnissen zusammengebastelt.
das gab dem spiel einen kleinen strategischen touch.

naja und deshalb sagen sie auch, dass sie das KS aus FFXIII weiterentwickeln möchten in FF13-2... sicherlich wird es mehr in die individualisierung der KI gehen ähnlich wie in FF12. ich fands nicht schlimm, dann wars ebend so, dass man die KI der mitstreiter nicht mitbestimmen konnte. ich mein, viele spiele haben NPC mitstreiter mit einer KI. die KI n FF13 war dann stellenweise dumm programmiert, zum beispiel beim buffen.

mich hats eigtl. nur genervt, wenn ich die NPC ins augmentor paradigma gesteckt hab, und sie dann erstmal "ex-blitz" oder son schmarn buffen anstatt erst einmal protes oder shell. das war das einzige wo es mich in FF13 genervt hat, sonst nicht. der heiler hatte seine rolle meist sehr gut erfüllt sowie die dmg und defender rollen.

[Enkidu]

Lol.

Schlagzeile 2026: After twenty years in the making, now finally for the PlayStation 5.

[Gnosis]

Lol.

Schlagzeile 2026: After twenty years in the making, now finally for the PlayStation 5.

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Yo, das dacht ich mir bei der Übersetzung auch. Irgendwie... hat Nomura viel gelabert und wenig gesagt. Ich hätt wenigstens ein paar Gameplay Infos erwartet.

[Gogeta-X]

Schreibt doch wenigstens die News dazu, also echt. xD
Bin mal auf die Fotos gespannt...fotorealistisch bei der PS3 kann ich mir bei weitem nicht vorstellen und dann noch von Square Enix... <.<°

[Gnosis]

Schreibt doch wenigstens die News dazu, also echt. xD

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Hab ich doch... auf der Seite

[Sei-Men]

Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

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Jetzt erklär mir mal bitte wie FFXIII das besser macht!?!

Ich find es wirklich sehr kurios FFXII einen Strick aus Dingen zu drehen die FFXIII nicht besser kann

[Seraphithan]

Man muss das positive sehen: Hätte FF13 ein Gambitsystem gehabt, wären wir wahrscheinlich jetzt noch nicht durch das Tutorial durch.

[Gnosis]

und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat

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Wahrscheinlich, weil sich Leute beschwert haben, dass das Spiel für sie spielt und sie während der Kämpfe in aller Ruhe n Bad nehmen konnten... oh, wait.

[Gogeta-X]

Ich denke zum Gambitsystem wurde alles gesagt.
Hoffentlich ist die Versus KI, wenn man die nicht in irgendeiner weise selber Definitionen geben kann, nicht so strunz dumm wie Goofy und Donald. -.-°