Kontrollzentrum
@La Cipolla
Ist ja gut, du hast mich an die Wand argumentiert, das leuchtet selbst für mich ein
Vielleicht fehlt mir auch einfach das Verständnis für sowas :P
@Icetongue
Interessanter Link und interessante Argumentation...
@La Cipolla
Ist ja gut, du hast mich an die Wand argumentiert, das leuchtet selbst für mich ein
Vielleicht fehlt mir auch einfach das Verständnis für sowas :P
@Icetongue
Interessanter Link und interessante Argumentation...
Geändert von Moana (30.07.2010 um 17:09 Uhr)
Zitat
Sehen wir es mal so: Alles was als Tabu abgestempelt wird, erweckt on vornerein Neugier und damit Verlangen. Wenn die Sexualität heute derart verschwiegen wird, dass Pornographie für viele der erste Kontakt mit dem Thema wird, dann liegt der Fehler bei dem Bildungssystem.
Ich sag dazu nur USA. Nicht nur, weil dort alles zensiert wird, was nicht als christlich fromm angesehen wird (selbst Sexualkunde, Aufklärung), sondern auch weil das Alkoholverbot von 1931 in den USA für mehr Kriminalität, Schwarzmärkte und Verbrechen in Verbindung mit Alkohol gesorgt hat, als zuvor und nach der erneuten Legalisierung. Und weil die Bildung in den USA generell zu wünschen übrig lässt.
Geändert von Icetongue (30.07.2010 um 17:11 Uhr)
Habs nochmal editiert, geht mir ja genauso.
Wollte auch niemanden an die Wand argumentieren. ._.
Man lernt doch nie aus
Ich kann ja das Thema Pornografie nicht objektiv diskutieren, da mir da dieses Selbstverständnis fehlt, von demher fühl ich mich jetzt nicht ausgeknockt, sondern... wie drück ichs aus... geschwängert mit Wissen und neuen Erkenntnissen
Einfach gesagt:
Ham'wer heut wieder was gelernt :P
Moana: Mh, darf man fragen, aus was für einem Umfeld du kommst? Christlich erzogen oder sowas?(das ist jetzt gerade nicht abwertend gemeint...)
Mich würde interessieren, wie deine solche Meinung zustande kam.
cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
Fast richtig
Aber Ja, das liegt wohl ausschließlich an der religiösen und vorallem strengen Erziehung. Und, auch wenns nicht leicht war, ich bin meinen Eltern bis heute noch dankbar für.
Vor einigen Monaten habe ich in einer Zeitung einen Artikel über das Sexualleben von Minderjährigen gelesen. Laut diesem Artikel wurden viele Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren, die schon Sex hatten (das bezieht sich allerdings nicht auf Vergewaltigungen), vorher von ihren Eltern nicht richtig oder gar nicht aufgeklärt, wodurch sie teilweise ein vollkommen falsches Bild davon bekamen, z.B. die Meinung, alles darüber wissen und alle Praktiken beherrschen zu müssen. Es liege in der Verantwortung der Eltern, ihren Kindern klarzumachen, dass so etwas weder normal noch notwendig ist und sie sich alle Zeit der Welt lassen können, um Erfahrungen zu sammeln. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei der Pornographie eine ähnliche Problematik vorliegt.
Naja, nein, eigentlich nicht. Wenn die Leute, bei denen diese Beziehung vorliegt, das gerne so haben, wo ist das problem? Selbst das "Sportficken" ohne Emotionen ist doch wohl legitim.
cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
@Ranmaru
Bei deinem Vergleich mit dem Actionfilm vergisst du aber etwas. Der Kampf gegen Verbrecher & Co ist nichts Alltägliches, die meisten Menschen werden niemals in so eine Situation kommen. Sexualität ist im Gegensatz dazu aber etwas Alltägliches. Natürlich lehren Actionfilme nicht den richtigen Umgang mit solchen Situationen, aber da man normalerweise nicht in die Verlegenheit kommt, sich mit Verbrechern eine Schießerei zu liefern, spielt das keine große Rolle. Wobei ich selbst bei Action der Meinung bin, dass man die Altersbeschränkungen einhalten sollte, aber das nur am Rande.
Teenies können alles mögliche nachahmen. Es ist richtig, dass das nicht nur für Pornos gilt, sondern auch für alle anderen Medien. Ich sehe das Problem jetzt aber wie gesagt auch nicht darin, dass jemand versucht einen Porno nachzuspielen - so wie manche Jugendliche versuchen irgendwelche Wrestling Moves nachzuspielen - sondern im unterschwelligen Einfluss, der ja sogar noch durch das soziale Umfeld vergrößert wird (Stichwort: Pornos sind cool, damit lässt sich gut prahlen).
Wozu Pornos da sind ist natürlich klar. Damit sich die Zuschauer die Palme schrubben können. Es gibt wohl kein anderes Medium, das so extrem nur auf einen einzigen Zweck reduziert ist. Diese Erkenntnis ändert aber nichts am Einfluss. Auf Prüderie würde ich das auch nicht reduzieren, mir geht's ja nicht darum Pornos zu verbieten; ich finde nur, dass sie nicht in die Hände von Jugendlichen gehören.
Was die Fetische angeht: im Prinzip hast du zwar Recht, dass man nicht zwischen ihnen und herkömmlichen Pornos unterscheiden sollte (ist beides nichts für Minderjährige), aber hier sehe ich eben gerade das Problem mit dem von dir angesprochenen Einverständnis. Einige Jugendliche wissen nicht wann sie die Grenze erreicht haben und sie durchschauen auch nicht die ganzen Sexualpraktiken. Das beste Beispiel ist Ameland, die Kiddies wissen halt nicht, dass man nicht einfach alles mögliche in jeden Hintern stecken kann. Sie übernehmen unreflektiert das was sie sehen. Das finde ich bei einigen Fetischen, die einen besonnenen Umgang erfordern, problematischer als bei "normalem" Sex.
@Freierfall
Ich denke mal Moana meint damit eher die Sichtweise "Frauen sind nur für drei Sachen da: Essen machen, Wäsche waschen, figgen". ;-)
Leute, die damit ein Problem haben, haben ein Problem mit Sexualität—das ist psychologisch einfach so. Wenn man irgendwas nicht akzeptieren kann oder möchte, dann hat das immer etwas mit Selbstverständnis und inneren Toleranzbegriffen zu tun.
Ein ganz anderes Beispiel, daß es aber sehr gut deutlich macht, ist zum Beispiel jemand, der ein Problem mit Schwulen hat. Die Frage, die ich stelle, lautet: warum stört sich jemand daran, daß jemand anders schwul ist, und das auch zeigen möchte? Die Antwort muß man in sich selbst suchen. Aber wenn ich kein Problem damit habe, dann störe ich mich nicht daran, dann ist es mir im besten Falle vollkommen egal.
Brich's runter auf Deine These: warum stört sich jemand daran, daß es halbnackte Frauen auf Werbeplakaten gibt? Wenn die Werbung ihn nicht anspricht, dann soll er sie halt ignorieren. Wer sich darüber aufregt, der hat irgendwo im Kopf ein Problem damit, dieses Bild zu verarbeiten, und das ist, vereinfacht ausgedrückt, ein Problem mit Sexualität.
Daß viele Leute diese Probleme in Ansätzen haben, ist sehr deutlich sichtbar. Ich denke, niemand wird mir widersprechen wenn ich sage, daß Sexualität etwas natürliches ist, aber trotzdem wird diesem Thema oft mit vorgehaltener Hand begegnet. Warum?
Wieso habe ich die Befugnis, über jemanden zu urteilen, der meint, er möchte nackt durch die Stadt laufen? Ob es es schön zum Anschauen finde oder nicht, spielt dabei keine Rolle (ich sehe auch genug angezogene Menschen, die ich mir nicht ansehen möchte), aber im Extremfall argumentieren Leute da mit juristischen Klauseln wie “Erregung öffentlichen Ärgernisses”, und ich verstehe nicht, wieso ein nackter Körper, der so in etwa das normalste der Welt ist, irgendwie Ärgernisse erregen sollte, außer, wenn man selbst irgendwo ein Problem damit hat.
Und damit schließt sich der Kreis.
Da stimme ich Dir zu, allerdings muß man darauf achten, welche Konsequenz man zieht. Zu sagen, daß z.B. bestimmte Fetische schädlich sind, weil sie in Einzelfällen Leute dazu animieren, wem anders was in den Arsch zu stecken, ist eine induktive Schlußfolgerung. Es gibt immer Leute, die dumm genug sind, Realität und Fiktion, sei es im Film oder im Buch oder im Videospiel, zu verwechseln und dadurch einen riesigen Mist anzurichten.
In der Antike wurde ja auch schon behauptet, modernes Theater würde die Jugend versauen, und als John Lennon erschossen wurde hieß es, Mark David Chapman habe seine Inspiration aus “The Catcher in the Rye” genommen, und das Buch stand öffentlich in der Kritik. Beispiele aus der letzten Zeit, von Columbine bis Winnenden, brauch ich ja vermutlich nicht mal anführen. Man kann im Umkehrschluß immer alles auf alles zurückführen, das ist ja das tolle Modell, auf das polemische Kritiker sich immer stützen …
Kennst Du das Beispiel mit dem Wasser? 100% aller Serienmörder konsumieren in den letzten 24 Stunden vor ihrer Tat größere Mengen Wasser. Die induktive Schlußfolgerung ist also, daß Wasser Serienmörder macht.
Jeder sieht, daß das völlig blödsinnig ist, aber bei kleineren Schnittmengen, z.B. Filmen, nehmen es auf einmal alle für bahre Münze, obwohl es nichts anderes ist. Nur, weil eine kleine Gruppe von Leuten mit irgendwas nicht umgehen kann, kann man es nicht gleich verteufeln. Das wird aber immer wieder gemacht, weil man die Ursachen lieber in der großen Menge sucht (die böse Jugend, das böse Fernsehen, die schlimme Gesellschaft, etc.) anstatt in der kleinen (eine Familie hat Mist gebaut, eine Erziehung ist schiefgegangen).
Immerhin kann man ohne sich enorm weit aus dem Fenster zu lehnen sagen, daß bestimmt über 99% aller 16-jährigen schonmal einen Porno gesehen haben, und die große Menge trotzdem einen gesunden Umgang mit Sexualität pflegt.
@Ranmaru
Ich halte auch nichts davon, wenn pauschal erotische Bilder oder Erotik als sexistisch bezeichnet werden. Bei Bildern fehlt aber auch der ich sag mal menschliche Kontext, es sind eben nur Abbildungen. In Pornos bekommen die Figuren eine rudimentäre Persönlichkeit und bestimmte Verhaltensweisen wodurch die Wirkung auf die Zuschauer schon etwas anders als bei Bildern ist. Nehmen wir als Beispiel mal ein Kind: ich glaube schon, dass bei ihm ein Bilderbuch anders wirkt als eine Kindersendung. Die Erfahrung bei der Sendung ist höchstwahrscheinlich intensiver und hinterlässt einen nachhaltigeren Eindruck. Deswegen denke ich schon, dass man sich mit der Frage auseinandersetzen sollte, ob und wie Pornos die Sicht auf Frauen und Sex beeinflussen.
Zu den Fetischen: So hab ich aber auch nicht argumentiert. Natürlich macht Counter Strike nicht jeden Spieler zu einem Amokläufer, genauso wie nicht jeder Pornofan Frauen nur als Objekte ansieht und jemand der irgendein Fisting-Video sieht will das nicht gleich an seinem Klassenkameraden ausprobieren. Es geht wie gesagt um den unterschwelligen Einfluss. Den gibt es aber immer, da werden mir die Psychologen sicher zustimmen. Selbst bei Erwachsenen, es ist gar nicht möglich nicht beeinflusst zu werden. Normalerweise kann man mit diesem Einfluss aber umgehen. Problematisch wird es dann, wenn man besonders leicht zu beeinflussen ist - was bei vielen Jugendlichen der Fall ist - oder wenn der Medienkonsum sehr einseitig ist. Konkret bedeutet das:
Jemand, der viele Fisting-Videos schaut, will das nicht gleich ausprobieren, glaubt aber vielleicht, dass jeder Arsch so dehnbar ist.
Jemand, der viele Gewaltspiele spielt, möchte nicht gleich seine Schule mit einer Pumpgun besuchen, aber er stumpft vielleicht gegenüber virtueller Gewalt ab und könnte irgendwann auch reale Gewalt als legitimes Mittel ansehen, um Probleme zu lösen.
Jemand, der viele Pornos schaut, sieht Frauen nicht gleich als minderwertig an, kann aber vielleicht denken, dass Frauen immer bereit zum Sex sind und dass die emotionale Seite beim Pimpern keine Rolle spielt (letzteres glauben doch bestimmt mindestens 99% aller Teenager xD).
Als extremstes Beispiel nehme ich mal die Japaner. Es gibt durchaus einige japanische Pornos, die so dargestellt werden, als würde es sich um eine Vergewaltigung handeln und bei Hentais ist das praktisch in mindestens 99% aller Fälle so. Das wird dann meistens so dargestellt, als ob die Frauen sich am Anfang anstellen, es später aber doch ganz toll finden vergewaltigt zu werden. Ich gehe fest davon aus, dass diese abscheuliche Heuchelei vielen - ganz besonders den Ultra-Otakus - gar nicht auffällt. Ich will damit nicht sagen, dass sie deswegen alle zu Vergewaltigern werden. Ich meine nur, dass sie vielleicht irgendwann tatsächlich glauben, dass Frauen, die Nein sagen, in Wirklichkeit Ja meinen.
Diesen Argumenten möchte ich gar nichts entgegensetzen, weil Du absolut recht hast. Beeinflussung findet natürlich statt. Wie Du aber selbst auch schon ganz richtig sagst, kann die große Menge mit diesen Einflüssen umgehen, und das ist der springende Punkt: wenn etwas für die Mehrheit kein Problem ist, dann kann man es nicht für Einzelfälle als Generalursache abstrahieren.
Von daher finde Aussagen wie “Pornos machen stumpf gegenüber Frauen/Sex” oder auch “Counter Strike provoziert Schulschießereien” einfach ziemlich kurzsichtig, und sehe auch folgerichtig keinen Grund, da irgendwelche Sanktionen oder Zensurmechanismen anzusetzen.
Btw möchte ich Dir auch gar nicht unterstellen, daß das Deine Intention ist. Ich habe Deinen Post nur als Beispiel herausgegriffen, weil er so schön gepaßt hatte.
Aus rein anatomischer Sicht ist der das vermutlich wirklich *duck* Allerdings sicher nicht im "Naturzustand" ^^
Ansonsten finde ich es gut, wie Ranmaru und Kelven sich hier auf eine gute Grundaussage geeinigt haben.
Auch wenn ich immer noch nicht wirklich verstehe, wieso solche Themen wie Sexualität überhaupt erst solche Tabuthemen sind und unreflektiert als solche aktzeptiert werden.
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In Gefahr, jetzt ein neues Thema zu erschließen...
Für mich ist Sex ein "Tabuthema", weil ich die Reflektion der Details gern zwischen mir und der einzigen anderen involvierten Person belasse. Dementsprechend rede ich ungern mit anderen über die Details meiner Vorlieben (oder Nicht-Vorlieben). Wenn ich damit als verklemmt durchgehe (und das tue ich durchaus), kann ich bisher sehr gut damit leben. Ich will dieses Tabu gar nicht auflösen. Und ich will auch nicht wissen, was andere im Bett anstellen.
Das meinte ich eigentlich nicht. Sondern solche Beispiele, wie die Meinung, dass "Die Gesellschaft"^tm heute zu Offen sei, man keine Wikipediaartikel über Stellungen schreiben möge und keine Werbung wie die aktuelle Weg.de Kampagne schalten solle, weil man mit "sowas" keine Werbung machen solle.
Dass die Leute offenbar ein Problem mit dem Thema haben, ist klar - aber es muss schon ein kollektives Problem sein, wenn so viele Leute es haben. Und mich würde interessieren, woher es kommt.
Edit: Und es ist IMO insofern kein Neues thema, da hier in erster Linie ja wohl das Gesellschaftliche Tabu wichtig für diesen Abschnitt des JuSchG verantwortlich ist. (Aus der Meinung erwachsend, sowas *müsse* einfach schlecht für die Jugend sein, sich hahnebüchene Begründungen ausdenkend*
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Das kommt aus dem jahrhundertelangen Einfluß der katholischen Kirche in ihrer starken Position als ehemals weltliches und geistliches und heutzutage immer noch geistliches Vorbild. Und deren Sicht kommt wiederum aus der Notwendigkeit, den Bischöfen, die gleichzeitig auch Lehnsherren waren, ihr Land abzunehmen, indem sie ihnen verboten, Kinder zu kriegen und, um das ganze ideologisch und theologisch sinnvoll durchzusetzen, Sexualität direkt mal zum Teufelswerk erklärt haben, damit die Argumentation schlüssig wird.
So gesehen eigentlich ganz einfach zu erklären. Die Frage ist vielmehr, wieso in einer modernen de-facto-aufgeklärten Gesellschaft dieses Tabu auf staatlicher Ebene überhaupt noch haltbar ist.
@ Cipo
Ich muß auch nicht mit aller Welt über meinen Sex diskutieren. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich mich deswegen schäme, oder es mir unangenehm wäre, sondern einfach, weil es die anderen ganz einfach nichts angeht. Das gilt aber auch für andere Themen. Zum Beispiel würde ich mit Sicherheit nicht mit dem erstbesten auf der Straße eine politische Diskussion anfangen, dafür müßte das schon jemand sein, dem ich weit genug vertraue und vor allem reden möchte—und dann geht auch wieder 'ne Diskussion über Sex.
Von daher ist Tabuisierung nicht gleich mit “Es nicht öffentlich breittreten wollen” gleichzusetzen.
Ich hätte das jetzt irgendwie mit dem Erhalt der patriarchischen Gesellschaftsordnung erklärt, aber gut, worum es mir letztendlich ging, ist deine später formulierte Frage.
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Heilige Scheiße, ich glaub ich steh hier grad da, wie ne frustrierte Nonne, die bei jeglicher Freizügigkeit auf die Barrikaden geht und Rot sieht ^^°
Ich bin jetzt nicht so extrem eingestellt, ich hab lediglich mit gefährlichem Halbwissen argumentiert, da ich eigentlich kaum Pornos gesehen habe (einmal mit ein paar Freundinnen und noch einmal mit einem Freund).
Ich war/bin halt nach wie vor etwas erschüttert vor Pornos und deren Selbstverständnis heutzutage, aber die Argumentationen von euch (Kelven und Ranmaru) leuchten mir ja auch irgendwo ein.
Besser hätte ich's nicht ausdrücken können...
In sachen Pornographie ist imo der Jugendschutz unnötig. Er existiert hier nur, da Pornos in der allgemeinen gesellschaft den falschen stellenwert besitzen. Porno gehört zum alltäglichen leben. Jeder 2te männliche Jugendliche um mein alter rum konsumiert so wie ich circa 3-4mal pornographisches material in der Woche, wobei da meist eine phase des täglichen Konsums vorrausging. Bei der weiblichen Fraktion sieht es da wahrscheinlich nicht anderst aus. Von circa 15% meines weiblichen umfeldes weiß ich, das sie hin und wieder pornos konsumieren, der rest wird es wohl auch tun, sich das wohl jedoch weniger entlocken lassen. Dennoch hat man fast täglich auf dem Schulhof darüber gesprochen (und vorurteile von wegen "IHR SEID SO UNREIF!" möchte ich gerne außen vor lassen), zumal sich das bis in die 13te klasse erstreckte. (Viele meiner Klassenkameraden sind mittlerweile in erfüllten beziehungen und sicher keine verstörten, potentielle sexuallstraftäter, auch wenn sie durch Beziehungen ihren Konsum nun sicher reduziert haben.) Und dennoch ist es gerade dann gegenüber älteren schichten verpönt sich Pornographischie anzuschauen, wobei ich glücklich sein kann mit meinem dad hin und wieder noch locker darüber reden zu können. Von dem her hoff ich, dass diese Ansichten über pornos bald aus der christlich katholischen gesellschaft im zeitalter des immer atheistischer werdenden Deutschlands herauswächst. Ohne Jugendschutz würde sich hier nicht viel ändern, da die kinder beim heranwachsen selbst merken, wenn sie das verlangen nach pornographie haben und welche fetische sie dabei entwickeln, wenn überhaupt. Die Sache jedoch zu verbieten führt eher zu einem verfrühten Konsum aufgrund der trotzreaktion gegenüber autoritäten.
Bei Alkohol und Zigaretten ist der jugenschutz dagegen schon eher von nöten, jedoch versteh ich nicht, warum man das alter für Bier, Wein und Kippen um 2 jahre anheben musste. Für mich sind das wichtige sozialfaktoren und wohl mehr oder weniger auch in dieser phase für einen jugendlichen experimente. Hingegen sollte man viel mehr den sensiblen umgang mit solchen "legalen giften" lehren. Das ist besser als solche Alibilösungen wie der Tanke nachts ab 10 den verkauf von alkohol zu verbieten.
Geändert von Evu (01.08.2010 um 21:36 Uhr)
Stimmt natürlich. Aber ich denke, sie sind auch nicht ganz voneinander zu trennen (siehe gleich).
Da geht obriger Punkt mit rein, vermute ich ganz stark!
Frauen können heute mehr oder weniger in den meisten Stellen arbeiten, ohne schief angeguckt zu werden, eben weil das Bedürfnis da war und gewisse revolutionäre Phasen ihre Spuren hinterlassen haben.
Letzteres gilt für die Sexualität auch, und es hat uns so Sachen wie ansatzweise anerkannte Homosexualität, Liebeshochzeit, sozial nicht verschmähte Scheidung und ähnliches eingebracht. Was beim Sex (denke ich) allerdings anders ist: Die Menschen stört das Tabu nur wenig; zumindest in der Form, in der es heute ist. Es mag ursprünglich durch Gesellschaft, Religion usw. entstanden sein, aber es hält sich dadurch, dass die Leute zufrieden sind. Inklusive mir übrigens; ich denke, die wichtigen Phasen der sexuellen Revolution sind durch.
Was nicht heißt, dass ein kleines Update hier und da schaden könnte.
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