Eva Herman und die Loveparade 2010

[MaxikingWolke22]

Ich gehe davon aus, du sprichst vom natürlichen Tode. Oder, selbst wenn nicht, durch Eigenverschuldung oder durch Unfälle.

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Alle Tode

Aber wie kannst du nur mit solch einer Aussage umherwerfen, es sei egal, ob sie im Alltag sterben oder auf der Love Parade.

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Na, weil es nunmal egal ist. Wie ich schon sagte, wenn von 500.000 Leuten pro Tag zwanzig sterben, dann sterben sie zu Hause, wenn sie zu Hause sind, und sie sterben auf der Love Parade, wenn sie auf der Love Parade sind. Da kann doch die Love Parade nichts dafür.

Ich denke weniger, dass jede Stadt ein Tagespensum an Toten zu erfüllen hat, oder seh ich das falsch? Du scheinst also davon auszugehen, dass pro Tag eine gewisse Anzahl an Leuten sterben, es aber egal sei, wo und wie es passiert.

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Aber selbstverständlich ist das völlig egal, sofern die Anzahl nur normalen Schwankungen unterliegt. Sofern auf der Love Parade niemand sonst etwa durch Drogenmissbrauch umkam, ist das normal. Die Stadt hat kein Pensum zu erfüllen, aber es ist einfach so, dass jeden Tag vielleicht zehn bis zwanzig pro 500.000 sterben. Und letztendlich ist es egal, ob sie fallen, sich umbringen, einer Krankheit erliegen oder im Verkehr sterben. Auch das ist eine statistische Schwankung. Am Ende ist das einfach egal.

Mit Sicherheit. Rofl.
Besonders, wenn sie schon umzingelt sind.

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Tja, dann hätten sie wohl etwas früher sich drum kümmern müssen. Und dass sie auf dem Boden rollen, stimmt, nur lachen werden sie nicht.

Man soll da keinen Aufstand machen, genauso, wie wenn jedes Jahr hunderte Kinde ums Leben kommen, weil die Eltern der Meinung sind, dass man mit zwölf oder vierzehn Jahren keinen Helm mehr nutzen müsste, und sich von den Kindern dann überreden lassen. Und dann ist plötzlich das Geheule groß, wenn der Kopf gepflegt aufplatzt und das Gehirn über die Windschutzscheibe spritzt, und alle heulen rum und sagen, damit hätte man nicht rechnen können. Und wenn wer sagt: "Liebe Eltern, mit Helm wär das nicht passiert!", dann ist er plötzlich der Böse. Die Love Parade ist das gleiche, nur für etwas ältere, in deren Erziehung auch irgendetwas schieflief. man verpasst nichts, wenn man nicht hingeht.

[MaxikingWolke22]

Ich persönlich meide auch Menschenmengen und würde aufgrund Eskalationen, die bei jeder großen Veranstaltung vorhanden sein können, auch keine besuchen.

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Das ist sehr vernünftig.

Vernunft ist also Verstorbene als statistische Normalität abzutun. Nochmal: Es hätte nicht passieren müssen. Es ist nicht, als wäre irgendwem eine Packung Eier runtergefallen. Hier sind Menschen gestorben, dass kann man nicht als "passiert halt" ablegen.

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Es ist schade um die Eier und sicherlich besonders schade um die Menschen, aber hinterher ist man nunmal immer schlauer.

In meinen Augen heißt Vernunft vor allem, sich nicht übermäßig mit Trauer und Mitleidsbekundungen zu übergießen, wenn irgendwo 19 Menschen sterben, und ganz woanders hunderte, auch in Deutschland.

Es geht mir nicht um diese Nation, es geht mir um das Fest und seine Toten. Bei einem Fest müssen und sollten nicht zwangsweise Leute den Löffel abgeben. Du erscheinst mir wirklich hartherzig.

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Müssen nicht, hat man ja in den letzten Jahren gesehen. Und sollen erst recht nicht.
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Alter, Maxiking, hast du das dringenden Wunsch, dass Leute sterben?
Es mag sein, dass man damit rechnen muss, dass Unfälle geschehen, die zum Tode einiger Menschen führen können, aber so, wie du das hier gerade schildest, sei es das normalste der Welt, dass bei einem Treffen von 500'000 Leute ca. 20 den nächsten Morgen nicht mehr erleben.

Aber hey, viel Spaß in der Zukunft. Es gibt genug Leute, die dir für solch eine Aussage eine reinhauen würden.

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Alter, hey, Ich wünsche dir viel Spaß in deiner Zukunft, ich habe das dringenden Verdacht, dass jemand wie du nicht weit kommt.

Und es ist normal. Bist du dreizehn oder hast du ein paar extra-Chromosomen? Wenn man 500,000 Menschen zufällig auswählt, dann sind am nächsten Tag darin ungefähr fünfzehn geboren und ungefähr fünfzehn gestorben. Es liegt nunmal in der verdammten Größenordnung. Das ist das normalste der Welt - in einem entwickelten Staat. Rechne es doch selbst nach!

[Byder]

Gott, du scheinst wohl Schwierigkeiten zu haben, Aussagen zu verstehen, hab ich recht? Lass doch bitte deine kleingeistigen Statistiken. Mir ist durchaus bewusst, dass Menschen tagtäglich sterben, aber du tust das in solch einer Form ab, dass es deren "Schicksal" war. Sie hätten sterben MÜSSEN.

Wenn man 500,000 Menschen zufällig auswählt, dann sind am nächsten Tag darin ungefähr fünfzehn geboren und ungefähr fünfzehn gestorben.

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Ganz bestimmt. Ist ja ein Naturgesetz. Eine ewige Konstante, nicht wahr?

[Mog]

Alter, hey, Ich wünsche dir viel Spaß in deiner Zukunft, ich habe das dringenden Verdacht, dass jemand wie du nicht weit kommt.

Und es ist normal. Bist du dreizehn oder hast du ein paar extra-Chromosomen? Wenn man 500,000 Menschen zufällig auswählt, dann sind am nächsten Tag darin ungefähr fünfzehn geboren und ungefähr fünfzehn gestorben. Es liegt nunmal in der verdammten Größenordnung. Das ist das normalste der Welt - in einem entwickelten Staat. Rechne es doch selbst nach!

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Aufpassen.

[Jerome Denis Andre]

[...] sich nicht übermäßig mit Trauer und Mitleidsbekundungen zu übergießen, wenn irgendwo 19 Menschen sterben, und ganz woanders hunderte, auch in Deutschland.[...]

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Auch wenn er sich hier ja ganzschön unpietätsvoll aufführt (bei so was Statistiken - WTF?) - In DIESEM einen Punkt muss ich Maxking zustimmen: Mediale/Kollektive Trauer um Personen die man nichtmal kannte - während um hunderte täglich sterbende, ebenso Fremde, nicht getrauert wird - finde ich irgendwie sinnlos (wenn nicht gar heuchlerisch) ...

Genauso wie mit Enke damals ...
Die Ganze Nation 'trauert' um einen (ihr mehrheitlich wohl nichtmal persönlich bekannten) Selbstmörder, - nur weil er ein Star war - wohingegen den hunderten Jugendlichen, die sich alljährlich töten, so gut wie NIEMAND ne Träne nachweint, ja sich nichtmal dafür interesiert [Suizid ist bei Jugendlichen unter 18 J. (sprich: bevor sie den Führerschein haben) Afaik die mit Abstand häufigste Todesursache ...]

[Karl]

Kurzer Einwurf. Wer hat hier im Forum getrauert?
Wenn ich jetzt richtig überflogen habe, dann hat die ganze Diskussion angefangen, als Maxiking den Begriff Katastrophe für falsch erachtete, da nach den Statistiken so eine Todesrate unter so vielen Menschen normal sei.

[Einheit092]

Kurzer Einwurf. Wer hat hier im Forum getrauert?
Wenn ich jetzt richtig überflogen habe, dann hat die ganze Diskussion angefangen, als Maxiking den Begriff Katastrophe für falsch erachtete, da nach den Statistiken so eine Todesrate unter so vielen Menschen normal sei.

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Ich, aber bitte jezt keine "Warum"-Diskussion. Eine Katastrophe ist meiner Meinung nach ein Unglück welches eine für die allgemeine Umgebung außergewöhnlich hohe Todesrate aufweist und welchess selten auftritt und wenn aus einem nicht alltäglichen, oder auch von Laien zu erwartendem Fakt herrührt.

[Chaik]

Ums mal für Maxiking statistisch zu sagen: von etwa 20 Elternpaaren hat eines die Erziehung ihres Kindes ganz besonders versaut.
Maxiking, schick deine Eltern (Hal9000 und Ti-92) bitte mal in jugoslawische Nachfolgestaaten zum Minenentschärfen. Die Leute dort freuen sich über Hilfe und der Tod deiner Eltern würde dich auch nicht mitnehmen, weils ja einfach nur ne statistische Schwankung wär und sie ihre statitstische Pflicht einen Nachkommen zu zeugen auch schon erfüllt haben.

[Ketzer]

Ich mache es kurz: Shit happens!

[taraia]

wohingegen den hunderten Jugendlichen, die sich alljährlich töten, so gut wie NIEMAND ne Träne nachweint, ja sich nichtmal dafür interesiert [Suizid ist bei Jugendlichen unter 18 J. (sprich: bevor sie den Führerschein haben) Afaik die mit Abstand häufigste Todesursache ...]

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Die Berichterstattung über Suizide ist nicht deshalb sehr zurückgenommen, weil diese niemanden interessieren, sondern zur Suizidprävention.
Beispiel einer der vielen Medienempfehlungen

Gerade bei deinem genannten Fall wurde die Berichterstattung genau deshalb sehr stark kritisiert.

Dass diesen Jugendlichen so gut wie niemand nachtrauert und das Interesse dafür nicht da ist, halte ich für falsch, auch wenn die Trauer keine Aufbauschung in den Medien erfährt.

[robx]

man verpasst nichts, wenn man nicht hingeht.

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Ja, lass mal vorm Computer hocken und im Internet einen auf besonders gebildet machen. Man steht ja sowieso über allem.

Was bei deinen Rechnungen fehlt und was auch schon gesagt wurde: Die 20 Leute sind nicht anstatt irgendwelcher Leute gestorben, die es sowieso nach deiner Statistik getroffen hätte, sonder zusätzlich. Und auch wenn die kollektive Trauer und Anteilnahme manchmal ein bisschen übertrieben ist, den Tod von 20 Leuten als statistische Schwankung abzutun, finde ich doch schon etwas unmenschlich. Und komm jetzt nicht wieder mit "so ist das Leben, die Welt ist groß", wir wissen alle, dass du voll der coole Realist bist, den sowas nicht schert.

[Kelven]

Ich weiß jetzt auch gar nicht, was dieser Thread mit Trauer zu tun hat. Eva Hermann hat sicher nicht die mediale Trauer kritisiert. Von der halte ich übrigens auch nichts und ich würde auch nur um Menschen trauern, die mir am Herzen lagen. Der springende Punkt ist einfach, ob diese Massenpanik und die Toten hätten vermieden werden können, da spielt es auch keine Rolle wie viele gestorben sind, selbst einer wäre zu viel. Man kann Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen, es geht immer nur um die Frage was die Ursache gewesen ist und was für Lehren man aus ihr zieht.

[MaxikingWolke22]

Möglichkeit 1: Man wird von der Menge zerquetscht.
Möglichkeit 2: Man versucht sein Leben zu retten und versucht irgendwo raufzuklettern.

Du hast die Wahl ...

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Laut Medienberichten war das Klettern und anschließende Stürzen erst der Auslöser für die Panik.

Ganz bestimmt. Ist ja ein Naturgesetz. Eine ewige Konstante, nicht wahr?

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das normalste der Welt - in einem entwickelten Staat. Rechne es doch selbst nach!

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Momentan in Deutschland schon.

Ja, lass mal vorm Computer hocken und im Internet einen auf besonders gebildet machen.

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eigentlich halte ich mich für normal gebildet, nicht besonders gebildet, aber es ehrt mich, dass du das von mir denkst.

Die 20 Leute sind nicht anstatt irgendwelcher Leute gestorben, die es sowieso nach deiner Statistik getroffen hätte, sonder zusätzlich.

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Nein. Genau wie Flugzeugabstürze zählt das auch in die Statistiken hinein.

[Byder]

Eine Frage, nicht falsch verstehen, nur so aus Interesse; Druckst du deine Statistiken eigentlich auch aus und füllst ne Badewanne damit, um anschließend darin zu baden?

[MaxikingWolke22]

Nein, ich habe keine Badewanne.

[Simon]

@ Maxi:
Karl hat es sehr schön formuliert, indem er sagte, dass du etwas hartherzig auf ihn wirkst. Das ist meiner Meinung nach wirklich noch arg geschönt; es ist zwar deine Sache, dass du nicht den allgemeinen Trauerflor tragen willst, aber es ist doch ein wenig arg geschmacklos, den tragischen Unfalltod von 20 Personen auf einem Festival mit dem natürlichen Tod von x-Menschen im ganzen Land gleich zu setzen und dann noch hinterher zu schmeißen: "Ist doch normal dass Leute sterben."
Das hier ist keine philosophische Debatte um das Thema "Gehört der Tod zum Leben dazu? - Gott zu Gast bei Oliver Geißen", sondern darum, was sich Duisburg am Samstag zugetragen hat, wie es zu dieser Panik kommen konnte und wie sich Frau Herman dazu in den Medien geäußert hat.
Ich erdreiste mich mal der Behauptung, dass du den Tod in deinem näheren Umfeld noch nicht erlebt hast, denn ansonsten würdest du nicht so leichtfertig mit solchen absolut himmelschreienden Aussagen um dich werfen.

Nenn es wie du willst, aber ich finde es äußerst respektlos gegenüber den Toten und deren Angehörigen, wenn man ihren Tod als "passiert eben" abkanzelt.

[Dennis]

Eva Hermanns Meinung ist eine von vielen. Warum sollte sie mich mehr interessieren als andere Meinungen.
Genauso sehe ich das mit Maxiking. Seine Meinung ist auch nur eine von vielen, sehr viel reflektierter oder kompetenter als die von Hermann ist sie auch nicht, zumal ich glaube, dass keine von beiden Personen schonmal auf einem größeren Festival in einem Gedränge gelandet ist.
Deshalb sehe ich einen schlimmen Unglücksfall, bei dem 20 Menschen sinnlos gestorben sind. Wer dem mit Statistik begegnet sollte sich mal fragen, wo sein Herz ist.

[Whiz-zarD]

Laut Medienberichten war das Klettern und anschließende Stürzen erst der Auslöser für die Panik.

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Und der Bürgermeister meint, es gab keine Panik ...

Schonmal daran gedacht, weil einige Panik bekommen haben, sind sie da hochgeklettert?

Laut einem Wissenschaftler fürs menschliche Verhalten (habs auf NTV gesehen und leider den Namen nicht mehr im Kopf, sodass ich auch danach nicht suchen kann) gerät der Mensch in Panik, wenn er keine Ellenbogenfreiheit besitzt und merkt, dass er nicht voran kommt. Dann gerät der Mensch in eine Art Trance, wo er nur noch versucht, Vorwärts zu kommen, egal was passiert.

Also sind einige Menschen in Panik geraten, weil sie von der Masse erdrückt werden und sind hochgeklettert. Sie habens nicht geschafft und sind runtergefallen. Da diese Situation von vielen Menschen gesehen wurde, geraten sie ebenfalls in Panik und die Leute, die es nicht mitbekommen haben, geraten ebenfalls in Panik, weil eine Menschenmenge in Panik geraten ist und die Massenpanik bricht aus.

Eine Massenpanik wird immer durch einzelne Ausgelöst, schliesslich hat diese Massenpanik ihren Ursprung. Bei einer Panikreaktion ist jeder selbst der nächste.

Ich hab sowas mal selbst miterleben dürfen. Zwar war es nur eine kleine Menschenmenge aber es hat gereicht. Ich war damals 6 oder 7 Jahre alt und musste zusehen, wie ein, im sitzen, schlafender Mann eine Kaimauer am Hamburger Fischmarkt runtergefallen ist und mit dem Kopf zuerst auf dem Boden aufprallte. Danach kann ich mich nur noch daran erinnern, dass mich einer an die Wand schubste, weil ich ihm im Wege stand und er deshalb nicht wegrennen konnte.

[DieHeiligeSandale]

Zum Medienecho und der medialen Schuldigensuche hab ich grad ausgerechnet auf dem Bildblog was Interessantes gefunden:

"WAZ", "Bild" und WDR machten im Vorfeld Werbung für die Durchführung der Loveparade in Duisburg. Warnungen dagegen gab es von der "Rheinischen Post".

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Dazu ein dort verlinkter Bericht aus der taz: http://www.taz.de/1/leben/medien/art...uers-revier-1/

Ich finds ziemlich widerlich scheinmoralisch, erst Werbung für eine Veranstaltung zu machen und hinterher vorwurfsvoll zu entdecken, dass es ja im Vorfeld einige Bedenken gab (die man selbst allerdings genauso ignoriert hat wie die Verantwortlichen ...)

[MaxikingWolke22]

Ich erdreiste mich mal der Behauptung, dass du den Tod in deinem näheren Umfeld noch nicht erlebt hast, denn ansonsten würdest du nicht so leichtfertig mit solchen absolut himmelschreienden Aussagen um dich werfen.

Nenn es wie du willst, aber ich finde es äußerst respektlos gegenüber den Toten und deren Angehörigen

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Im engstmöglichen Umfeld, und ich möchte die Toten nicht beleidigen. Mich stört es nur, wenn wieder alle unglaublich sentimental tun und um diese zwanzig Toten mehr Aufstand machen als über die hundertzwanzigtausend anderen pro Tag, von denen auch dutzende jeden Tag aufgrund von Massenpaniken sterben, nur weil es diesmal vor der Haustür war und Kameras dabeiwaren.

Und noch für Karl: Mir persönlich ist die polnische Elite auch weitaus wichtiger als deutsche Technofans, oder sonstige normale deutsche Bürger.

Und der Bürgermeister meint, es gab keine Panik ...

Schonmal daran gedacht, weil einige Panik bekommen haben, sind sie da hochgeklettert?

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Ist möglich, wissen wir aber nicht. Vielleicht waren sie auch einfach zu faul und haben sich gedacht: "Hmm, ich war schön blöd, an der völlig überfüllten Feier teilzunehmen, aber ich klettere lieber den Mast hoch, vielleicht ist da oben noch Platz!" - dass man sich dann so gnadenlos überschätzt hat, dass man herunterfällt, macht mich erst recht sprachlos.