Eva Herman und die Loveparade 2010

[MaxikingWolke22]

Schon, da hast du recht.


Ich weiß gar nicht, was ich zu La Cipolla sagen soll. Ich sehe überhaupt keinen Grund, derartig persönlich zu werden. Hast du gelitten? Bist du verbittert? Woher nimmst du die ganzen falschen Informationen über mein Alter, meine Lebensweise, meine Herkunft, auf denen dein Bild von mir aufbaut? Willst du wirklich eine solch pessimistische Zukunftsprognose aussprechen, weil ich die 20 Toten der Love Parade in Relation zu etwa 130.000 Toten weltweit täglich gesetzt habe und, genauso wie viele andere Benutzer beim Absturz der polnischen Präsidentenmaschine damals, sage, dass diese 20 Opfer nunmal keine solche Reaktion rechtfertigen? Weil ich sage, dass man mal nicht vorschnell urteilen sollte, sondern erstmal mit kühlem Kopf die Untersuchungen abwarten sollte? Obwohl ich ständig deutlich gemacht habe, dass meine Meinung nicht absolut ist und nur meine eigene Ansicht wiederspiegelt? Meinst du das wirklich?

Ich zitiere mal aus dem Thema des Flugzeugabsturzes, wenn das genehm ist:

Ich werde Leute, die wegen eines verstorbenen Politikers trauern, niemals verstehen. Erst recht nicht, wenn er nicht einmal zum eigenen Land gehört.

...

Nun, der Punkt ist aber, dass du dann die ganze Zeit trauern müsstest, da überall andauernd Menschen sterben. Da stellt sich die Frage, warum trauerst du für diese Personen?

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Ja, weil der Tod eines Menschen immer schreklich ist.

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Gehört nunmal zum Leben dazu.

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Ja, weil der Tod eines Menschen immer schreklich ist.

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Kein sauberes Wasser: Täglich sterben 4.000 Kinder

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habe ich etwas gegenteiliges behauptet?
selbstverständlich ist es für die hinterbliebenen schwer

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Und warum soll das besser sein?
Das Leben läuft so oder so weiter. Warum also unnötig über Menschen trauern, die man nicht einmal gekannt hat, geschweige jemals von denen was gehört hat?

Menschen kommen und gehen. So ist das Leben.
Aber trauert ruhig weiter, wenn euch das Spaß macht ...

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Ich sehe da keinen Unterschied zwischen meinen und diesen Kommentaren (ähnliche auch in diesem Thema), der deinen derartigen Ausbruch meiner Meinung nach rechtfertigen würde.

Und bitte immer schön höflich bleiben, wir sind doch vernünftige Menschen.

[Makoto Atava]

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Und bitte immer schön höflich bleiben, wir sind doch vernünftige Menschen.

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Unhöfflich ist man auch, wenn man wie du, so pietätslos ist.

[Whiz-zarD]

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen meinen und diesen Kommentaren (ähnliche auch in diesem Thema), der deinen derartigen Ausbruch meiner Meinung nach rechtfertigen würde.

Und bitte immer schön höflich bleiben.

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Da ist sehr wohl ein großer Unterschied.
Ja, es stimmt, dass der Tod zum Leben dazugehört.

Ich trauere auch nicht um die 20 Toten der Love Parade. Wozu auch? Ich kenn sie nicht einmal. Beim Thread um den Fluguzeugabsturz ging mir in erster Linie darum, dass viele Menschen eine Trauer vorheucheln.

Eine Massenpanik, in dieser Ordnung, hat auch eine ganz andere Qualität, als dieser Flugzeugabsturz.
Diese Massenpanik hätte im Vorwege verhindert werden können, hätte man diese Veranstaltung erst gar nicht zugelassen. Die Massenpanik war vorprogrammiert. Die Veranstalter und auch die Stadt wussten von der Problematik des Tunnels, dennoch ...
... haben die Veranstalter sich nicht an die Bestimmungen gehalten.
... war der Platz war für 1,5 Millionen Menschen viel zu klein.
... hat die Stadt, trotz dieser Mängel die Veranstaltung zugesagt. Wegen des Geldes.

Anders sah es beim Flugzeugunglück aus. Dort musste der Pilot in einer Sekunde entscheiden, was er machen soll und hatte nicht Monate vorher Zeit zu überlegen, ob er nun landet oder nicht.

[Kael]

Ich zitiere mal aus dem Thema des Flugzeugabsturzes, wenn das genehm ist:

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Das hab ich bereits angeführt und Karl hat es mir auch brav und fein beantwortet. Zum einen ist es etwas anderes, wenn ein derartiges Ereignis in unmittelbarer Nähe stattfindet, wie in diesem Fall die Love Parade, von denen vielleicht einige Bekannte hingehen. Ich kenne über 4 Ecken auch einen, der da war (und überlebt hat). Zum Zweiten ist es schlicht und einfach so, dass du völlig undifferenziert diese sinnlosen Statistiken anführst, ohne wirklich auch nur zu ahnen, dass du da Äpfel mit Birnen vergleichst, Tote eines Unglücks (wie Trig schon so sagte) mit zufälligen leuten, die jeden Tag sterben. Zum Dritten kommst du gerade ein bisschen sehr egoistisch aufgrund deiner Äußerungen rüber und fühlst dich zu allem Überfluss auch noch erwachsen dabei. Wenn man Fehler gemacht hat, sollte man diese einsehen, Maxi.

@Maxi: 4 Ecken sind keine 6,6.

[Stefan]

Um mal mit dem Trend zu brechen:

Wenn man Fehler gemacht hat, sollte man diese einsehen, Maxi.

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Ich sehe seinen Fehler keineswegs ein. Einfach zu behaupten "Das Ganze ist einfach anders!", so wie Karl und Whiz es tun, funktioniert sicherlich, aber das könnte ich auch anders sehen: Hey, die Leute, die bei der Polen-Sache umgekommen sind, waren bekannt, die Loveparade-Typen nicht, also ist es viel gerechtfertigter hier seine kollektive Poptrauer zu bringen. Was spricht gegen diese Argumentation im Vergleich zu deiner Argumentation, dass Deutsche eben um Deutsche trauern.

Wirklich. Wäre das Ganze hier wieder ein Amoklauf und irgendwer hätte irgendein Politiker sich das Wort "Killerspiel" über die Lippen kommen lassen, dann wären die Verfechter des Anstands hier von Maxikings ursprünglicher Argumentation mehr als begeistert. Bei der Love Parade sind Schuldzuweisungen und Trauerbekundungen aber absolut okay. Weil es einfach etwas anderes ist und eben gerade keinen hier im Ansatz betrifft.

Und beide Seiten führen sich hier wie Riesenarschlöcher auf. Aber hey, es ist Sommer, was soll man da schon tun als sich über irgendwas mit Fremden im Internet zu streiten.

[MaxikingWolke22]

"Ich kenne über 4 Ecken auch einen, der da war (und überlebt hat)."

Große Überraschung...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...569705,00.html

"Jeder kennt jeden über 6,6 Ecken"

...oder doch nur wieder boshafte Statistik von mir?
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Ich weiß nicht, wo alle wohnen, aber unmittelbare Nähe ist Duisburg nicht für mich. Und bei diesem spezifischen Ereignis bin ich nicht in unmittelbarer Nähe, wenn ich nicht teilnehme, auch wenn ich in Duisburg gewesen wäre.

Der einzige Fehler, den ich begangen habe, ist, behauptet zu haben, dass die zwanzig Toten keinen großen Einfluss auf die Weltgeschichte haben werden und dass sie jedem, der sie nicht persönlich gekannt oder totgetreten oder ähnliches hat, egal sein können. Soll ich mich etwa für die Aussage entschuldigen?

Und was hat das jetzt mit Egoismus zu tun? Außerdem fühle ich mich nicht außergewöhnlich erwachsen.

Und ich hoffe, dass Stefans Beitrag jetzt die schöne heile Welt, in der niemals Menschen sterben, von La Cipolla nicht zusammenbrechen lässt.

Und wenn du von keinem hier auch nur ansatzweise positiv gestimmtes Feedback kriegst,

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[weuze]

Müsste ich die Fails, die beide Parteien bis jetzt hier fabriziert haben, nachzählen würde ich in 2 Jahren noch hier sitzen...

Kinder, wir wissen doch alle, dass die Macht der Mathematik Maxi wie eine Aura umgibt und ihn gegen jeglichen äußerlichen Einfluss schützt, der nicht in Zahlen zu fassen ist... auf der anderen Seite haben wir die Leute, die entgegen ihrer eigenen Aussagen behaupten, man müsse zumindest aus 'Respekt' ein wenig Anstand den Toten gegenüber walten lassen und sein Mitgefühl zeigen...

Meine Meinung: Ich finde es auch nicht lustig, dass da Menschen ums Leben kamen, die man hätte retten können, indem man den Verantwortlichen (und es ist mir jetzt egal, seht als verantworlich wen ihr wollt, mein Gedanke stimmt am Ende trotzdem wieder) das Geld mal etwas kräftiger und mit mehr Druck da reingeschoben hätte, wo für gewöhnlich Verdauungsrückstände rauskommen, dann wären die ganz schnell nicht mehr so geldgeil... und bevor jetzt wieder irgendwelche Besserwisser kommen und versuchen irgendwleche fehlbaren Schlüsse aus meinem Beitrag zu ziehen: Das sind meine Gedanken und meine Meinung und die ist ebenso frei wie unantastbar

[Simon]

Das sind meine Gedanken und meine Meinung und die ist ebenso frei wie unantastbar

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Das ist durchaus korrekt - aber ebenso ist es das gute Recht eines Jeden hier, seine Meinung zu den geäußerten Gedanken kund zu tun; und genau das passiert hier im Moment, weshalb man das hier auch eine "Diskussion" nennt

Losgelöst von den Fakten und den Umständen, auf deren Grundlage die Beiträge hier verfasst worden sind, geht es hier meiner Ansicht nach um die unterschiedlichen Vorstellungen von ethnischer und sozialer - oder allgemeiner - Moral.
Maxi hat mehr als nur deutlich gezeigt, dass ihn der Tod von momentan 20 Menschen genau so nahe geht, wie der Tod einer Eintagsflige. Mit der Begründung, dass er weder die 20 Menschen, noch die Eintagsfliege persönlich kannte und daher keinerlei Grund zur Trauer sieht. Okay, ist sein gutes Recht und irgendwo kann man das auch nachvollziehen.

Dann wäre da noch die totale und absolute Ignoranz der Umstände, unter denen diese Menschen gestorben sind; okay, hier kann man wieder argumentieren, dass täglich auf der Welt hunderte von Menschen unter schlimmeren Umständen (Folter, Exikution, Mord, Verhungern, Verdursten etc.) ums Leben kommen. Kann man dann auch noch irgendwo nachvollziehen, warum da keine sonderliche Trauerstimmung aufkommt.

Der eigentliche Anstoßpunkt scheint aber die hier zur Schau gestellte generelle Respektlosigkeit gegenüber den Toten zu sein - und da kommt die persönliche Moral ins Spiel.
Ich für meinen Teil habe Respekt vor dem Tod und den Toten, egal ob ich sie kenne oder nicht. Dass Menschen auf einen unnatürlichen Weg aus dem Leben scheiden empfinde ich für mich als sehr bedrückend, weshalb mich persönlich auch die Umstände, unter denen diese 20 Menschen gestorben sind, teilweise so aufregen. Diese Tode hätten verhindert werden können.

Maxi scheint da eine andere moralische Einstellung zu haben - ist sein gutes Recht, nur muss ich persönlich sagen, dass ich so eine Einstellung nicht mal im Ansatz nachvollziehen oder gar befürworten kann.

Und jetzt genug des pseudo-philosophischen Krams...

[Metro]

Liegt sicher an den Menschen die hier schreiben ; ) Deswegen schlagen sie sich die Köpfe ein, wie in der Uhrzeit..

[Mordechaj]

Ich weiß gar nicht, was ich zu La Cipolla sagen soll. Ich sehe überhaupt keinen Grund, derartig persönlich zu werden. Hast du gelitten? Bist du verbittert? Woher nimmst du die ganzen falschen Informationen über mein Alter, meine Lebensweise, meine Herkunft, auf denen dein Bild von mir aufbaut?

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Deine Beiträge, würde ich vermuten. Und tut mir leid, aber dein kaltschnäuziges, elitäres Verhalten sowie die ein oder andere Äußerung in anderen Themen und nicht zuletzt deine Accountinfos wissen dann schon ein gewisses Bild zu zeichnen, das sich sehr gut mit deinem Auftreten deckt.

Und weißt du, ich bin vielleicht der letzte, der hier irgendwie groß was zu äußern sollte, weil ich auch genug Fehler hab, welche aus reiner Unbalanciertheit richtiggehende Farces machen, und weil wir auch so schon, wie mir scheint aus reiner Inkompatibilität, mehrmals aneinander geraten sind; -

Aber den Anstoß in Cipos Beitrag solltest du dann schon bei dir selber suchen, nicht nur, weil der Gute bekannterweis' sehr genau abschätzt, was er schreibt und, so wie ich es kennengelernt habe, zumeist einen ziemlich guten Überblick über das Geschehen hat, sondern auch, weil er das einschließt, was anderen, einschließlich mir, an anderer Stelle auch schon aufgefallen ist.

Wie gesagt nochmal der Hinweis, dass ich selber genug Fehler hab; allerdings ist es ziemlich offensichtlich, dass dir hier und da wirklich Balken im Auge hängen, die du teilweise sogar selbst dort hinein gepresst hast.

Willst du wirklich eine solch pessimistische Zukunftsprognose aussprechen, weil ich die 20 Toten der Love Parade in Relation zu etwa 130.000 Toten weltweit täglich gesetzt habe und, genauso wie viele andere Benutzer beim Absturz der polnischen Präsidentenmaschine damals, sage, dass diese 20 Opfer nunmal keine solche Reaktion rechtfertigen?

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Ich wüsste nicht, wer damals relativiert hat. Und an dieser Stelle fragt man sich wirklich ganz konkrekt: "WTF? Was ein Mensch, dass er den Tod von Menschen relativiert."

Ich maße mir an, wissen zu wollen, was du mit der Aufstellung dieser Relation erreichen wolltest, aber wenn du vielleicht mal versuchst, deine Beiträge auf Sicht von Leuten zu lesen, die nicht in dir drin sitzen - das ist eine Technik, die ich beispielsweise hin und wieder mal ganz galant und echauffiert außer Acht lasse -, wird dir vielleicht auffallen, was hier nicht stimmt.
Ich bin auch kein Fan von medial eingeflößter Anteilnahme, aber ich bitte dich, dort einen Strich zu ziehen, wo du hinter zu Tode gekommenen Menschen nur noch irgendwelche Zahlen in Statistiken siehst, die für das Thema selbst wirklich unerheblich sind, und die in den Augen des Betrachters (größtenteils durch deine Ausdrucksweise herbeigeführt) so wirken, als würdest du dem Unglück all seinen Hintergrund nehmen und sagen "Och, passiert. Setzt euch inne Oper und springt nich auf irgendwelchen Massenorgien rum."

Weil ich sage, dass man mal nicht vorschnell urteilen sollte, sondern erstmal mit kühlem Kopf die Untersuchungen abwarten sollte? Obwohl ich ständig deutlich gemacht habe, dass meine Meinung nicht absolut ist und nur meine eigene Ansicht wiederspiegelt? Meinst du das wirklich?

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Es kann sein, dass ich mich stellenweise beim Lesen in Unaufmerksamkeit verheddert habe, aber als so hitzig hätte ich die Diskussion hier gar nicht empfunden, dass man hätte noch mehr zum Rationalisieren hätte aufrufen müssen.

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen meinen und diesen Kommentaren (ähnliche auch in diesem Thema), der deinen derartigen Ausbruch meiner Meinung nach rechtfertigen würde.

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Dann lass mich versuchen, das mal aufzuklären:

Was die zitierten Beiträge machen wollten, war darauf hinzuweisen, dass die durch das Aufbauschen des Themas durch die Medien entstandene Anteilnahme unverständlich und irrational ist. Was ich persönlich sehr richtig finde, wir sind nicht betroffen, es wurde hier kein für den Unbetroffenen übermenschliches Leid hervorgerufen (anders, als das beispielsweise bei anderen Katastrophen oder in Kriegen der Fall sei), folglich gibt es auch keinen Grund für große Trauer. Ähnlich finde ich, ist das in diesem Fall; Kondolenz sehr gern, aber sich von den Medien auf die Tränendrüsen drücken zu lassen... ich weiß nich, das ist falsch.

Was du getan hast - unabhängig davon, was deine eigentliche Intention war -, ist Todesopfer in Relation zur Gesamtmasse der Anwesenden zu setzen und bar tatsächlich vorhandener Vergleichbarkeit mit Städtegrößen zu vergleichen. Und jetzt überleg mal bitte, wie das gewirkt hat. Was sollte der Sinn dahinter sein, Menschenleben zu relativieren? Das kannst du mit deiner eigenen Existenz machen, da wären wir dann wieder beim Weltschmerz, aber lass doch bitte alle anderen da raus.

Sobald du Tote in relativierbare Zahlen fasst und sie dann tatsächlich auch noch relativierst, spielst du den Wert menschlichen Lebens herunter. Nein schlimmer noch, du vermittelst dem geneigten Diskussionsteilnehmer, dass du menschlichem Leben einen fest determinierten Wert zumisst, der über- und unterschritten werden kann.

Und so irrational und mathematisch inkorrekt das scheinen mag, ein menschliches Leben hat keinen Wert, den man in Zahlen oder Worten ausdrücken könnte. Im Klartext: Die Priorität, ein einziges Leben zu retten, ist genauso groß wie die Priorität, eine halbe Million Leben zu retten. Und da kann man nich sagen "Och, sind doch nur 19 Leuts und die sterben sowieso jeden Tag.", so läuft das nunmal nicht.

Wie behauptet glaube ich, mir im Klaren darüber zu sein, was du eigentlich sagen wolltest, nämlich dass täglich fremde Menschen sterben, über die man nicht trauert, und dass deshalb auch niemand so einen Aufriss hierum machen sollte, wie das der Fall ist. Allerdings hast du mit deinen Äußerungen jeden Grenzpfeiler von Pietät bis Humanismus niedergetreten, ob du das nun wolltest oder nicht.


Und um das noch ohne jeglichen Groll noch jedwede Harmsucht anzufügen: Die Annahme, dass du allgemein erfahrungsmangelsbedingt einen gewissen Disrespekt gegenüber anderen Individuen oder allgemein auf humanphilosophischer Ebene aufweißt, ist mir persönlich nicht sonderlich fremd und von meiner Warte auch alles andere als unbegründet, wenn man sich andere Beiträge von dir anguckt. Ich werde an dieser Stelle keine konkreten Beispiele nennen, aber in unserer - soweit ich mich erinnern kann - ersten Auseinandersetzung, ist das ziemlich offensichtlich zum Tragen gekommen.

Der einzige Fehler, den ich begangen habe, ist, behauptet zu haben, dass die zwanzig Toten keinen großen Einfluss auf die Weltgeschichte haben werden und dass sie jedem, der sie nicht persönlich gekannt oder totgetreten oder ähnliches hat, egal sein können. Soll ich mich etwa für die Aussage entschuldigen?

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Wäre von meiner Warte aus gesehen ein Anfang, ja. Denn allein wie du es darstellst, wertest du das Leben der zu Tode gekommenen Menschen ab und relativierst sie.

Und ich hoffe, dass Stefans Beitrag jetzt die schöne heile Welt, in der niemals Menschen sterben, von La Cipolla nicht zusammenbrechen lässt.

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Pietätvollen Umgang im Gespräch über Tote respektive Respekt vor menschlichem Leben vorauszusetzen, hat nichts mit Teletubbie-Land zu tun. Vielleicht wirst du das tatsächlich irgendwann noch lernen, wenn du dich aktiv und weit ab von deiner etwas autistisch anmutenden emotionalen Auffassungsgabe (man verzeihe mir diesen Vorwurf, ich kann die Annahme seines Zutreffens rational begründen, wenn das gewünscht wird) mit dem Tod beschäftigen musst.