Ist selbstgemachte Grafik über jede Kritik erhaben?

[Luthandorius]

Ich habe jetzt den ganzen Unfug hier nicht gelsen - 6 Seiten davon sind selbst für jemanden wie mich zu viel, insbesondere wenn es ein so schöner Sonntagmorgen ist, den man sich nicht verderben will.

Solche Aussagen wie die von arson-sks bezüglich Hybris sind nicht nur eine Beleidigung, sie sind auch noch lächerlich und eine Frechheit. Da fragt man sich doch eher, welche Schule entsprechende User besucht habe, die nicht in der Lage sind, es etwas gewählter auszudrücken, dass ein Spiel nicht ihrem Geschmack entspricht.

Zum Thema: Selbstgemachte Grafiken sind wie fremdgemachte Grafiken zu beurteilen. Grafik ist Grafik. Und natürlich ist da nichts über jegliche Kritik erhaben. Wenn es nur um die Grafik geht, dann ist das einfach so.

Geht es um das Gesamtspiel, dann sieht man eventuell bei über kleinere Grafikmängel hinweg, wenn der Rest stimmt und man vom Autor weiß, dass Grafiken nicht seine Stärke sind, er sich aber Mühe gegeben hat und eigene Grafiken versucht hat zu erschaffen.


Ums Selbstwertegefühl geht es natürlich - das hat Kelven schon angesprochen. Über dieses Thema wurde auch im Zusammenhang mit anderen Dingen schon in einem anderen Forum gesprochen, in dem Kelven aktiv ist. Schön, dass es auch hier angesprochen wird.

Ich würde diesbezüglich fast vermuten, dass arson-sks ein eigenes Spiel erstellt hat oder ein Lieblingsspiel hat, vonl welchem er Fan ist. Das hat er mit dem eigenen Selbstwert verknüpft. Das Spiel hat dann eventuell auch noch eine gute Grafik. Andere Spiele mit - aus seiner Sicht - schlechter Grafik sind nun auch erfolgreich. Nun fühlt man sich angegriffen, da man die anderen Spiele nicht mag(eventuell fühlt man sich angegriffen, dadurch, dass man indirekt den andern reininterpretiert, sie würden zu einem sagen "du bist zu blöd die Handlung zu verstehen" - blöd will ja niemand sein). Man muss das nun also begründen, begründen, warum die andern Spiele, die man nicht mag, schlecht sind - die schlechte Grafik wird also noch schlechter und wird extrem übertrieben und beleidigend in den eigenen Posts hervorgehoben.

[R.D.]

Wer übrigens abstreitet, dass sein Selbstwert mit dem was er macht steigt und fällt, zeigt damit nur, dass sein Selbstwert besonders stark davon abhängig ist. ;-)

...

Ich denke abstreiten würde das niemand, nur nicht gern einsehen.
Ich finde ja, wenn man schon selber Grafiken macht, sollte man von diesen auch überzeugt sein. Klar man kann sich Meinungen einholen und diese dann Berücksichtigen, aber mir könnten noch so viele Menschen sagen das ihnen der Stil von Mr. Hat nicht gefällt, das wäre mir egal.

Daher wundere ich mich, warum sich Lucien und Co. so darüber aufregen, wenn jemand mal sagt das es "scheiße" ist (Ich denke auch, hier liegt ein Missverständnis vor, scheiße sagen die Leute viel zu salopp^^).
Ich finde man sollte sein Selbstwertgefühl nicht davon abhängig machen das Andere meinen für richtig zu halten (vor allem solche die selber nur Grafiken rippen und sich deshalb für die ganz Großen halten, wobei ich nicht sagen will das die keine Ahnung haben ).
Schließlich zwingt euch niemand hier auch irgend wen zu hören.

@Mordechaj
Danke das du mich noch mal daran erinnert hast, das ich mein Chipset endlich mal fertig machen sollte (bezogen auf die Aussage, das einige mit Selbstgemachtem zu geometrisch wären).

[real Troll]

Mittlerweile müsste man die Ausgangsfrage wohl umkehren: Warum rufen selbstgemachte Grafiken so viele furchtlose Auftritte von Interhelden hervor? Sakrosankt scheint mir hier gar nichts zu sein. Ich finde, derartige Grafiken werden in beiden Kritikrichtungen (Lob, Bemängelung) extremeren Wertmaßstäben als ihre geklauten Pendants unterzogen, wobei die maßlosen Nörgler gerade auffälliger sind.

Liegt das an der Unerfahrenheit der Meckerer, die gar nichts über die Arbeitsweisen an kostenlosen Spielchen wissen? Aus so einer Frage könnte man immer schnell das Idiotenargument - Wer noch nichts selbst gebastelt hat, dürfe auch nicht die Spiele anderer kritisieren - ziehen, aber das meine ich nicht.
Kommerzielle Spiele sind bestenfalls hübsch, fehlerfrei und fluffig spielbar. Selbst schlechte Kaufspiele behaupten das von sich, genau diese Behauptung macht ja erst den Preis. Makerspiele sind umsonst. Und wenig überraschend hat das auch eine Kehrseite. Man muss nicht soviel aufwenden, um sie zu erwerben (Streng genommen sind sie nicht umsonst, denn sie kosten eben auch Zeit.). Aber bei einigen herrscht die Erwartung vor, man dürfe dennoch genauso viel erwarten.
Hobbyproduktion und professionelle Gestaltung lassen sich kaum unisono über einen Kamm scheren. In der großen weiten Welt außerhalb des Forums wird das auch nicht gemacht, gerade darum ist der Achtungserfolg eines Amateurfußballteams gegen eine Profi-Elf ein besonders großer. Ich kann mir die hier teils gegenteilig vertretene Meinung nur so erklären, dass ihre Äußerer das Kommerzielle an kommerziellen Spielen gar nicht mehr kennen. Für sie ist das wohl alles Freeware aus dem Netz und dann durchaus folgerichtig nur noch Bestandteil einer gleichgesetzten Menge.

Fazit:
Je mehr Wähler der Piratenpartei, desto heftiger die Kritik an Hybris.

[lucien3]

Sorry Leute, aber stellt es bitte nicht dar, als wär ich da voll eingeschnappt gewesen. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Diskussion über die Grafiken meines Spiels bis gestern Nacht ohne irgend eine Beteiligung von mir stattfanden. Habe dann gelesen, dass ich anscheinend behindert sein soll etc, da darf ich ja wohl reagieren.
Ausserdem, lest bitte meine Stellungnahme. Ich habe nichts gegen die Kritiken an sich geschrieben. Es ging nur um den allgemeinen Umgangston UND VOR ALLEM um eure Verbissenheit.
Hobbys sollen Spass machen. Wenn es dann darin endet, dass man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt, läuft einfach was falsch. Da haben einige einfach schräge ansichten.

Ansonsten muss ich Real Troll zustimmen.
Viele wissen einfach nichts mehr zu schätzen. Und Makerspiele sind Hobbyprojekte und sollten nicht ständig mit kommerziellen Spielen verglichen werden. Und Leute, auch spiele die ihr illegalerweise auf Emulatoren spielt und deren Grafiken verwendet etc sind kommerzielle Spiele.

Ihr sprecht immer von Vergleichen. Was bringt das? Ist Unterwegs in Düsterburg besser als Die Allreise? Wen interessierts? Beides macht Spass, das reicht doch. Sollen selbstgemachte Grafiken mit denen von Kommerziellen verglichen werden etc? Meine Antwort:
Zerbrecht euch weniger den Kopf über die Dinge, vergleicht nicht andauernd, respektiert die Arbeit anderer und geniesst doch einfach das Spielen.

[Daru]

Ach leute... Ich pick mir aus dem Ganzen hier jetzt eine Sache heraus... Das ständige Pochen darauf, dass das hier Hobby ist und nicht KOmmerz und dass man dort andere Maßstäbe setzten sollte.

Natürlich tut man das. Und ich sags mal ganz ehrlich: Ich gehe bei der Bewertung von Spielen stets davon aus, was ich kann bzw was ich wie umsetzen würde etc. Deswegen vergleiche ich auch schlechte Artworks mit meinen eigenen minderwertigen Zeichnungen... Und wenn ich sehe, dass das, was mir da von einem Anderen vorliegt noch mistiger ist als mein Schund, dann bewerte ich das als schlecht. Ebenso Map-Grafiken. Ich bin kein göttlicher Pixler, aber ich finde editiertes refmap oder darauf aufbauende eigenkreationen unendlich mal besser als das ganze selbstgepixelte zeug, dass dann so endet wie jene zwei Paradebeispiele, die hier im Forum gezeigt worden sind. (Pluto und Hybris, wobei Hybris ein bissl schicker ist ^^) Ich denke nicht, dass man jedem der KRitiker hier vorwerfen sollte, dass sie einfach so mal Kommerzgames als Maß der Dinge nehmen und alles was diesem nicht im Ansatz gerecht wird, gnadenlos in den Boden stampen.

Ich würde z.b. auch sowas wie Al Ragnar niemals als Maßstab hernehmen wenn ich mir Hybris anschaue... Klar.. anderes Setting und Story und Fokus aber vor Allem ist der Stil eine andere Ebene des Erstellens. Und ich denke, die leute die hier allen voran gemeckert haben, waren Ascheherz und ich... und wir sind... wenn ich das so sagen darf, bestimmt keine neulinge in der makerszene oder wissen nicht, wie man makert und wie die maßstäbe für makerprojekte sein sollten. Wir haben hohe Ansprüche.. aber absolut keine Unrealistischen... und ein rüder Umgangston kam ja wie gesagt erst später und war mitunter auch reaktionsbedingt. Nunja...

Und Lucien.. dich hat keiner angegriffen... was dieser sks-typ da gesagt hat, musste nich sein.. und ich hatte dir im kami glaub ich auch ein wenig kritik gegeben... wenn du auf sowas eingehst, würde ich dir auch genauere punkte auflisten, was man verbessern kann.. leider ist das aus meiner persönlichen sicht bei deinemprojekt soviel was mir nich zusagt, dass ichs besser fand, erstmal zu schauen wie du auf sowas eingehst um dann zu schauen ob sichs lohnt, dir in dieser hinsicht detaillierter zu werden... Was da im Umfragen-Thread losgetreten wurde war losgelöst von dir, da hast du Recht.

[Byder]

@Lucien: Ich zitiere dich mal.

@Kelven:
Ne, tut mir jetzt wirklich Leid aber les dir die Sachen, auch in diesem Thread nochmals durch. Wenn du das für gut befindest als Diskussionsgrundlage, dann kann man dem Atelier nicht mehr helfen, sorry. Das ist eine schwache Leistung wie ich finde.

...

Das hat schon nen extremen "Mimimimi" Faktor, wie ich finde.

Ich hab absolut nichts gegen dich oder der Grafik deines Spiels, aber besonders dadurch hast du den Eindruck erweckt, dass du eingeschnappt gewesen wärst.

[Kelven]

@real Troll
Das stimmt auf der einen Seite natürlich schon. Die kommerziellen Entwickler können Profis bezahlen und deswegen sind die Grafiken etc. in deren Spielen auch dementsprechend hochwertig. Viele vergessen, dass es in der Maker-Community von diesen Profis nur wenige gibt. Die meisten Makerspiele mit "guter" Grafik leben von geklauten Ressourcen. Würden alle Maker-Entwickler ihre Grafiken selbermachen, hätte die Community wohl ein ganz anderes Bild. Auf der anderen Seite muss man aber auch akzeptieren, dass jeder eine andere Vorstellung davon hat was ästhetisch ist. Man wird leicht beeinflusst, wenn man sieht, dass es besser geht.

@Luthandorius
Deinem letzten Gedanken kann ich nur zustimmen. Bei arson-sks glaube ich zwar, dass er nur versucht hat die Älteren nachzumachen und dabei über die Stränge geschlagen ist, aber es gibt sicherlich genug, die gerade deswegen so vehement kritisieren, weil sie Angst haben. Angst davor, dass die ganze Mühe, die sie in die Grafik gesteckt haben, am Ende doch nicht dazu führt, dass ihr Spiel erfolgreich ist.

In der Makercommunity hat sich nämlich der Gedanke breit gemacht, dass Spiele "gute" Grafik brauchen, um erfolgreich zu sein (dagegen sprechen natürlich sehr viele grafisch schlichte Spiele, es ist eine Art Selbsttäuschung). Die Entwickler, die an so was glauben, bekommen es immer mit der Angst zu tun, wenn ein Spiel mit aus ihrer Sicht schlechter Grafik den Spielern gefällt, weil sie nicht verstehen können, dass die anderen sich nicht an der Grafik stören. Deswegen kritisieren sie die Grafik besonders hart und werden im schlimmsten Fall zu Antihypern, die bei jeder Gelegenheit wie ein Springteufel aus dem Forum geschossen kommen, um zu sagen, wie schlecht sie das Spiel doch finden.

[Owly]

Ich sehe zwei Alternativen:

1. Man lässt sein Können im stillen Kämmerlein reifen und veröffentlicht in der Zwischenzeit nichts. Das ist gut fürs spätere Ego, aber schlecht für die allgemeine Qualität der Spiele. Design und Designprozesse optimieren wir anhand von Feedback und Erfahrungswerten.
Kelven kann sicher ein lied davon singen. Seine heutigen Spiele wären wohl kaum so gut, hätte er seine früheren, hässlichen nicht gemacht.

2. Man nimmt vorgefertigte Grafiken. Dann läuft man nicht Gefahr persönlich befangen zu sein, aber man wird immer abhängig bleiben.

Als Spieler picke ich mir auch nur die Rosinen raus und lege für RPG Maker-/Indie- Spielen keine anderen Maßstäbe für Spielspaß an, als für kommerzielle Spiele. Aber ich lasse jeden Schalten und Walten, solange er nicht beratungs- und lernresistent scheint, um ihm seinen Entwicklungsprozess zuzugestehen.


Und ich sehe immer noch nicht den Streit in der Diskussion X_x.

[Mnemonik]

In der Makercommunity hat sich nämlich der Gedanke breit gemacht, dass Spiele "gute" Grafik brauchen, um erfolgreich zu sein (dagegen sprechen natürlich sehr viele grafisch schlichte Spiele, es ist eine Art Selbsttäuschung). Die Entwickler, die an so was glauben, bekommen es immer mit der Angst zu tun, wenn ein Spiel mit aus ihrer Sicht schlechter Grafik den Spielern gefällt, weil sie nicht verstehen können, dass die anderen sich nicht an der Grafik stören. Deswegen kritisieren sie die Grafik besonders hart und werden im schlimmsten Fall zu Antihypern, die bei jeder Gelegenheit wie ein Springteufel aus dem Forum geschossen kommen, um zu sagen, wie schlecht sie das Spiel doch finden.

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Bezogen auf PotM-Wahl
Ja, das trifft in etwa auf mich zu. Ich kann einfach nicht begreifen, wie (in meinen augen) ein spiel mit so minderwertiger grafik, gegen andere spiele mit wunderschöner aufmachung bestehen konnte. Ich habe mein ganz eigenes Bild von 2D-Schönheit wies ausschaut, allerdings weiß ich auch, dass ich damit nicht ganz alleine stehe.
In meinen Augen hat heute eine pickelige, glatzköpfige und übergewichtige Kuh gegen ein paar Supermodels bestanden.. (das klingt jetzt fieser als es ist XD)

[Daru]

Prognose: jetzt kommt, dass du dich zu sehr auf die Optik fixierst!

Ring frei

Und dein Spruch hat was von meinem "ich mag dich nich angreifen, aber wenn ich an hässliche spiele denke, denke ich an dich" (so sinngemäß eine unglückliche formulierung meinerseits irgendwo hier... die hatte ich aber geändert.. aber egal xD)

[~Jack~]

Bezogen auf PotM-Wahl
Ja, das trifft in etwa auf mich zu. Ich kann einfach nicht begreifen, wie (in meinen augen) ein spiel mit so minderwertiger grafik, gegen andere spiele mit wunderschöner aufmachung bestehen konnte.

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Weil Spiele aus mehr als nur Grafik bestehen. Denn wenn ich danach gehen würde müsste Aedemphia bei sowas auch immer nen guten Platz erreichen obwohl mir das Spiel abgesehen von der Grafik nicht gefallen hat.
Ein weiteres gutes Beispiel wäre doch auch das französische FF0. Ich habs mir zwar selbst nie angesehen, aber ich lese immer wieder wie schlecht das Spiel abgesehen von der Grafik sein soll.

[Orange4]

Ich kann einfach nicht begreifen, wie (in meinen augen) ein spiel mit so minderwertiger grafik, gegen andere spiele mit wunderschöner aufmachung bestehen konnte.

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Vermutlich wegen Gameplay und Story?
Nicht allen Spielern bedeutet Grafik alles. Das ist wie bei der ewigen Diskussion zwischen Sony- und Nintendofanboys. Die einen pochen auf "Ultrarealistische Grafik" und den anderen ist der Spielspaß wichtiger und nicht zwingend von der Grafik abhängig. Das ist halt bei jedem anders ^^

edit
Jack war schneller >_>

[CircleDrain]

@ Daru: Wahrsager ftw ! >.<

[Daru]

Der Schnellste war ja wohl sowieso ich also AUS!

Allgemein muss man aber auch sagen, dass Hybris mir zwar von der STory her gefällt aber eben die Grafik einen so extremen Faktor darstellt, dass ichs deswegen nicht gespielt hab... und bei Genocide stimmt der Rest auch, das muss man ehrlich sagen. Ich hätts zwar erst gar nich für diese Wahl nominiert da es noch nicht allzu viel gab aber okay.

@Owly... Ich würds nich so eng sehen... Ich finde es eigentlich eine angenehme herangehensweise etwas mit z.b. Refmap zu beginnen und mit Edits zu verfeinern und im Laufe der Zeit dann immer weiter zu gehen... mit Edits und schlussendlich auch mit eigenen Objekten... Klar.. das Projektekonzept muss dieses Form der "Steigerung von Eigenleistung" hergeben.. aber ich hab z.b. im moment das glück genau bei sowas mitzumachen und ich bin überzeugt davon, dass ich über diese form der arbeitsweise auch mich selbst verbessern werde.

[Mnemonik]

Weil Spiele aus mehr als nur Grafik bestehen. Denn wenn ich danach gehen würde müsste Aedemphia bei sowas auch immer nen guten Platz erreichen obwohl mir das Spiel abgesehen von der Grafik nicht gefallen hat.
Ein weiteres gutes Beispiel wäre doch auch das französische FF0. Ich habs mir zwar selbst nie angesehen, aber ich lese immer wieder wie schlecht das Spiel abgesehen von der Grafik sein soll.

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Französische Projekte sind doch oftmals reine Grafikblender. Mir geht es aber eher darum, dass ich die Art Spieler bin, die gerne mal von einem EyeCandy zum nächsten stolpert und eine nicht besonders schöne Grafik mich nicht dazu bringt dem Spiel eine Chance zu geben.
Ich habe ja trotzdem nichts gegen eigene Grafiken. Sleeping Shadows (ich glaube so hieß es) war doch super schön.

[Daru]

@Trugi: Al Ragnar wäre DAS projekt für dich.. jede Map ein Eye-Candy *_* ich bin begeistert davon xD

und ja... gerade die franzosen definieren sich stark über grafik... deswegen wohl auch damals das theater als sie Al Ragnar entdeckten und gesehen haben, dass wir deutschen sowas auch drauf haben und das sogar besser als ihr Gott Sylvanor xD

[sorata08]

Ich kann einfach nicht begreifen, wie (in meinen augen) ein spiel mit so minderwertiger grafik, gegen andere spiele mit wunderschöner aufmachung bestehen konnte.

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Naja, es gab nunmal was Spielbares (was du scheinbar nicht genutzt hast), um auch Gameplay und eigentlichen Inhalt zu beurteilen. Schöne Screens mögen ja immer toll und schick aussehen, aber es ist eben nichts spielbares, greifbares, Erfahrbares. Sollte doch eigentlich auch bei dir mal angekommen sein (wenn du denn wirklich schon so viel Erfahrung in dieser Szene hast), dass eine schöne Präsentation noch lange nicht bedeutet, dass da je was brauchbares/spielbares bei heraus kommt.
Und wenn man die Wahl zwischen grafikbomben, die nie fertig werden und "weniger gut aussehenden" Spielen hat, die aber fertig sind/werden und dementsprechend auch ihren Zweck als Spiel (dass man sie auch spielen kann) erfüllen, dann sollte offensichtlich sein, welchem ich als Spieler den Vorzug gebe?
Dass du deine Meinung hast, ist ja schön und gut, aber dein Auftreten zeugt nicht davon, als könntest du auch andere Meinungen akzeptieren, die von deiner abweichen. Und "cool" ist das nicht. Eher kindisch.

MfG Sorata

[Daru]

deiner m(einer)M(einung)n(ach)

...

? xD

Das problem ist ja, dass die Grafik in vielen Fällen das ist, was man sich in einer Vorstellung zuerst anschaut. Und wenn die einem dann schon in der Art und WEise nicht zusagt, dass man sich denkt "ne.. damit kommt nix rüber bei mir..." dann tut man sich auch keine Demo mehr an. So geh ich zumindest vor. Ich klicke ne Vorstellung und schaue mir Screens an.. und erst danach lese ich mir das durch... Ich hatte es zu oft, dass ich tolle Konzepte sah, deren Umsetzung dann in Grafikhorror endete und das ist dann einfach eine zu herbe enttäuschung für mich. Ich bin da zu sensibel... Wenn mir eine Idee gefällt, will ich sie auch "anständig" umgesetzt wissen und wenn das nicht stimmt dann.. dann.. dann.. wein ich T_T

[Einheit092]

Leute, Leute, da ist man mal auf einer Party und verpasst 3 Flamethreads...

Zum Thema: Die Grafik des kritisierten Spiel sagte mir ebenfalls nicht zu, deshalb hab ich es ja nicht gewählt. Aber jeder hat meineserachtens das Recht seine Grafik zu veröffentlichen, genau wie auch jeder sie sinnvoll, in gutem Umgangston sinnvoll kritisieren kann. Aber jemanden komplett niedermachen-so gehen hier einige in den (anderen) Flamethreads vor kann ja nicht sein.

Die Grafik selbst ist wie schon bemerkt leider zum Teil zu einem großen Stolperstein zum Erfolg geworden, weil jeder glaubt er müsse, wenn es etwas ernstes ist, es mit allem grafischen aufpeppen. Back to the roots bitteschön. Es gibt auch genug Spiele ohne eigene Grafik, so hoffe ich es auch handhaben zu können. Auf jeden Fall aber ist mir ein Spiel mit "wiederverwerteter" Grafik lieber als eines mit schlechter eigener, wobei es zu bedenken gilt, dass Geschmäcker verschieden sind.

[Kelven]

Ich kann einfach nicht begreifen, wie (in meinen augen) ein spiel mit so minderwertiger grafik, gegen andere spiele mit wunderschöner aufmachung bestehen konnte.

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Ist eigentlich nicht schwer das zu verstehen. Jeder wählt das Spiel, das ihm am besten gefällt. Du hast deine Maßstäbe, andere haben ihre. Und nun erreichen wir den Punkt ab dem es problematisch wird: Willst du, dass deine Maßstäbe akzeptiert werden, musst du zwangsläufig auch die der anderen akzeptieren. Aber das erreicht man nicht wenn man die Drama Queen spielt.