Once again: Rinoa = Artemisia?

[Ragnarok]

Aber genau das ist ja der Knackpunkt: Bei dieser Theorie muss man sich mindestens 70% der Geschehnisse und Zusammenhänge vorstellen, sie werden nicht handfest im Spiel belegt (aber auch nicht widerlegt).

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Uhm, mir ging es im letzten Beitrag eigentlich weniger darum, die Theorie glaubhafter zu machen, sondern darum, dass sie bei der Mehrheit aus verschiedenen Gründen eben weniger gut ankommt. Deshalb glaube ich nicht, dass die Theorien FF VIII besser dastehen lassen als es eigentlich ist, wie von Sylverthas behauptet.

Aber an sich stimme ich dir zu. Gerade bei der Version, die du beschrieben hast (Rinoa wird zu Artemisia, weil Squall verschwunden oder verstorben ist), muss man sich einiges hinzudenken, wozu es im Spiel keine Hinweise gibt. Allerdings vertrete ich diese Variante auch gar nicht. Was ich über R = A denke, habe ich schon auf der 1. Seite geschrieben. Ist zwar auch nicht wirklich überzeugend, orientiert sich aber etwas mehr an Fakten, die im Spiel auch erwähnt werden und passt etwas besser zusammen. Kann mich halt auch nur schwer mit dem Gedanken anfreunden, dass Artemisia einfach eine böse Hexe aus der Zukunft ist, die mal eben eine Zeitkompression starten will.

OK, inwiefern ist das jetzt Unsinn? Habe doch nicht gesagt, dass FFVIII keine positiven Aspekte hätte, sondern lediglich, dass es durch solche Theorien bei vielen Spielern besser wegkommt als es ohne tun würde (sprich: man konstruiert sich eine bessere Story).

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Damit hast du dir deine Frage schon selbst beantwortet. Du hast indirekt behauptet, R = A steigert die Beliebtheit von FF VIII. Doch wer glaubt denn schon an diese Theorie? Wirklich viele sind das nicht, wenn man sich mal in verschiedenen Foren, in denen das Thema auftaucht, umschaut. Und bestätigt ist ja sowieso nichts, also glaube ich nicht, dass die Theorie einen großen Einfluss auf die Meinungsbildung zu FF VIII hat.

Über alle anderen Bereiche habe ich doch gar keine Aussage getroffen.

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Nicht hier, aber anderswo halt. Daher entstand bei mir der Eindruck, du würdest die Stärken von FF VIII auf diese Theorie reduzieren wollen. Zumal deine Kritik in den anderen Threads schon recht scharf war. Zwar nicht so scharf formuliert wie beispielsweise deine Meinung über das 1. Breath of Fire, aber naja... vielleicht habe ich doch etwas zu viel hineininterpretiert

[Kevnusi]

Hier werde ich mich auch um das Thema Artemisia-Rinoa kümmern scvhaut rein wenn es euch gefällt

PS: Die Aktuelleren sind besser als die ersten.

http://www.youtube.com/user/Kevnusi?.../0/WsH3QwUXj_g

[Stelze]

Es gibt doch auch genug Filme und Bücher (und auch andere Spiele) die einiges offen lassen, und den Zuschauer/Leser animieren wollen sich seinen Teil zu denken. (Aktuelles Beispiel wäre Inception. Traum oder nicht Traum? Kreisel ftw.)

Oder die andere Variante wo es so ist, dass der Twist/das Geheimnis/ der fehlende Baustein, nennt es wie ihr wollt, zwar eindeutig vermittelt werden will, aber durch ein schlechtes Drehbuch nicht beim Konsumenten ankommt.
Schlecht ist vielleicht hart gewählt, mir fällt grad aber kein passenderes Adjektiv ein.
Oder es liegt Bsw. an der Übersetzung. Kann hier Jemand Japanisch und hat das Spiel im Original gespielt?

Was ich damit sagen will ist, dass Square möglicherweise gedacht hat, dass diese "Hinweise" schlichtweg genug sind um das "Rätsel" zu lösen. Ich bin der Meinung, dass garnicht mal Alles immer eindeutig erwähnt werden muss.
Wie gesagt, es wird in genug anderen Medien Interpretationsfreiraum gelassen, und da im Spiel nicht gesagt wird, dass Rinao NICHT Artemesia ist, kann sie es auch genauso gut sein.

Edit: Und Storytechnisch hat Square schon schlimmere Dinge abgeliefert. Siehe die ganze Compiliation of FFVII, wo die Spiele nicht nur in sich sehr Konstruiert wirken, sondern sich teilweise auch noch untereinander widersprechen. AC und CC Allen voran.

[e7]

Wie gesagt, es wird in genug anderen Medien Interpretationsfreiraum gelassen, und da im Spiel nicht gesagt wird, dass Rinao NICHT Artemesia ist, kann sie es auch genauso gut sein.

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Heißt das dann auch, dass Squall insgeheim Laserstrahlen aus seinen Augen schießen kann? Es wird im Spiel ja auch nicht gesagt, dass er es nicht kann

[Stelze]

Heißt das dann auch, dass Squall insgeheim Laserstrahlen aus seinen Augen schießen kann? Es wird im Spiel ja auch nicht gesagt, dass er es nicht kann

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Das ist eigentlich ein gutes Beispiel. Meine These ist nicht ganz angekommen weil ich sie besser hätte ausführen können, und trotzdem ist prinzipiell klar worauf ich hinaus wollte. :P

[Diomedes]

Das ist eigentlich ein gutes Beispiel. Meine These ist nicht ganz angekommen weil ich sie besser hätte ausführen können, und trotzdem ist prinzipiell klar worauf ich hinaus wollte. :P

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Wenn du darauf hinaus willst, das alles denkbar ist, solange es nicht klar widerlegt wird, könnte Artemisia genauso gut Edea sein (selbst dafür gäbe es Anhaltspunkte). Vielleicht findest du sogar einen Ansatz, Selphie die Lücke des hintergrundlosen Endgegners füllen zu lassen. Und auf dein Beispiel bezogen: Wenn du deine Postings für so vielseitig interpretierbar hältst, dass du es als Bestätigung deiner These auffasst, richtig verstanden worden zu sein, dann solltest du lieber das tun, was Square damals ganz offensichtlich verbockt hat, nämlich deinen Text besser durchdenken.

Problematisch an diesen ach so offensichtlichen Hinweisen ist, dass sie erstmal gefunden werden wollen. Von denen, die der Theorie glauben schenken, haben sich vielleicht 80-90% überzeugen lassen, statt selbst auf diesen Gedanken zu kommen, und ich glaube nichtmal, dass ich mich mit dieser Schätzung sehr weit von der Realität entfernt liege. Wie offensichtlich können Hinweise sein, dass sie den allermeisten entgangen sind, und selbst vielen, die darauf aufmerksam gemacht wurden, nicht sehr überzeugend scheinen? Man kann Anregungen zur Interpretation geben, klar. Vielleicht sogar ein mehr oder weniger gängiges Mittel. Aber was soll ein freier Raum für Interpretation, den kaum jemand wahrnimmt? Es wird nach der Antwort auf eine Frage gesucht, die sich wohl kaum jemand gestellt hätte. Und es liegt sicher auch nicht blos daran, dass sich hier die Spreu vom Weizen trennt.
Man kann die Qualität einer Aussage genauso konstruieren wie die Aussage selbst. Logischer wird R=A aber auch dadurch nicht, dass man das Gegenteil nicht beweisen kann.

[Stelze]

Wenn du darauf hinaus willst, das alles denkbar ist, solange es nicht klar widerlegt wird, könnte Artemisia genauso gut Edea sein (selbst dafür gäbe es Anhaltspunkte). Vielleicht findest du sogar einen Ansatz, Selphie die Lücke des hintergrundlosen Endgegners füllen zu lassen. Und auf dein Beispiel bezogen: Wenn du deine Postings für so vielseitig interpretierbar hältst, dass du es als Bestätigung deiner These auffasst, richtig verstanden worden zu sein, dann solltest du lieber das tun, was Square damals ganz offensichtlich verbockt hat, nämlich deinen Text besser durchdenken.

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Ich weiss aber jetzt trotzdem nicht genau worauf du hinaus willst. Ich geb euch ja recht, der Satz war blöd formuliert wurde deswegen nicht so verstanden wie ich es wollte.

Wo sind eigentlich die Zeiten hier hin in denen nicht jeder Mist aufgedröselt wurde?
Schlechtes Argument meinerseits - schlechtes Argument widerlegt. Fertig.

Können wir dann mal weitermachen ohne Squall mit Laseraugen?

[Diomedes]

Ich weiss aber jetzt trotzdem nicht genau worauf du hinaus willst. Ich geb euch ja recht, der Satz war blöd formuliert wurde deswegen nicht so verstanden wie ich es wollte.

Wo sind eigentlich die Zeiten hier hin in denen nicht jeder Mist aufgedröselt wurde?
Schlechtes Argument meinerseits - schlechtes Argument widerlegt. Fertig.

Können wir dann mal weitermachen ohne Squall mit Laseraugen?

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Nimm es eben nicht zu ernst, mal auf die Schippe genommen zu werden.
Was die Debatte (R=A, nicht die Laseraugen...) angeht, habe ich bereits versucht zu erklären, warum ich die Theorie als ziemlich witzlos erachte. Aus Zeitmangel kann ich das gerade nicht noch mal ganz ausführlich aufrollen, aber für ein paar Kleinigkeiten reicht es wohl.
Was so an Beweisen für diese Theorie herangezogen wird, ist mitunter sehr abenteuerlich und eine echte Diskussion geht meistens leider dadurch in die Brüche, dass es für die Befürworter nur zwei Seiten gibt: Richtig (dafür) und Falsch (dagegen). Weil es auch immer mal wieder jemanden gibt, der geradezu fanatisch auf die Richtigkeit seiner Ausführungen beharrt, verkommt das ganze schnell zu einem Streit auf Polit-Talk-Niveau. Davon abgesehen, dass der Gegenstand der Diskussion wirklich trivial ist, ist es einfach ermüdend, wenn sie nie zur Ruhe kommt, denn das Karussell dreht sich immer wieder aufs Neue im Kreis.

Das nur als äußerer Aspekt. Hier noch ein paar Sachen, die mich an den "Beweisen" stören. Als da währen:
Hexen altern nicht, somit ist Rinoa unsterblich - ... ahja. Gerne wird hier als Beispiel genommen, dass Edea sich über die Jahre nicht verändert habe. Über wie viele Jahre denn noch gleich? Acht, vielleicht zehn? Über den Zeitraum von siebzehn Jahren wirkt Laguna kaum mehr gealtert als fünf Jahre. Plausibelste Erklärung hierfür wäre eigentlich, dass man bei Square keinen Wert darauf legte, die Modelle der Charakter bis ins letzte graue Härchen durchzustylen, und der Unterschied zwischen Edea in der Vergangenheit und Gegenwart eher aus Nachlässigkeit nicht so gewaltig ausfiel. Achja, Adell wird auch gerne erwähnt. Dass sie nach wie vor wie eine Monstrosität aussieht, könnte vielleicht aber auch daran liegen, dass sie eingefroren war.
Tatsächlich interessant ist die Szene im Weltraum, wo Rinoa einfach weiteratmen kann, obwohl ihr Raumanzug den Geist aufgibt. Was hierbei tatsächlich passiert, ist unklar. Aber selbst wenn Hexen eine etwas übernatürliche Vitalität haben sollten, so ist ein Überleben trotz Sauerstoffmangel immer noch nicht gleichzusetzen mit unbegrenzter Lebensspanne.
Apropos: Keiner weiß, wie weit eigentlich die Zeit vorangeschritten ist, wenn man das Schloss betritt. Gerne wird ja gesagt, Artemisias Ärger ergebe sich aus einem verstorbenen Squall (andere wiederrum schneiden sich den Abspann so zurecht, wie er ins Bild passt). Was in einem undefinierten Zeitraum (vielleicht auch 20 oder 30 Jahre) passiert sein könnte, wird gerne mit platter Dramatik ausgemalt, statt zu akzeptieren, dass die Anhaltspunkte einfach fehlen.
Ein weiterer, gerne angeführter Punkt: Griever - Aus Ringen können G.F. beschworen werden, und Rinoa hätte den Ring einfach über die Zeit behalten. Viel interessanter fände ich, wenn man die Frage mal umdreht. Wie zum Henker kam Squall an einen solchen Ring? In wessen Besitz war Griever vorher? Und hatte es wirklich X Jahre gebraucht, um dieses Geheimnis zu lüften?
Klar, irgeneinen Zusammenhang gibt es Wohl zwischen Ring und G.F., aber längst keinen so eindeutigen. Nehmen wir mal an (hah, das macht Spaß!) es gebe in der komprimierten Zeit auch sowas wie eine gegenwärtige Vergangenheit. Wie wäre der Gedanke, Griever würde aus der Vergangenheit in dieser Zeit existieren, wogegen er später in einem Ring versiegelt wurde? Ich meine, wenn man noch hinzunimmt, dass Griever mit "The Legendary Beast" im Soundtrack gewürdigt wird, und im Spiel selbst als Phantasiegeschöpf, läge es doch nahe, dass man sich auf eine Kreatur aus der Vergangenheit bezieht, nicht auf ein Schmuckstück, aus dem in ferner Zukunft durch seltsame Umstände eine böse Hexe ein Monster beschwört.
Ein weiterer Punkt - die Federn, bzw. Flügel. Da kann man wirklich viel draus spinnen. Gerne wird gesagt, Rinoas weiße Flügel werden mit ihrerm "bösen Wesen" zu schwarzen. Und dann bezieht man sich gerne noch auf 0,2 - sekündige Szenen aus dem Abspann, indem man "doch ganz eindeutig" sieht, dass Rinoa irgendwo schwarze Flügel hat, oder sowas in der Art. Aus dem Intro kann man tatsächlich viel herauslesen, aber je nach Gutdünken des Betrachters ließe sich das auf alle möglichen Personen beziehen. Dass man auch oft genug Squall und Rinoa sieht, ist kein Zufall, aber da macht das Logo des Spieles auch keinen Hehl draus. Eine ganz andere Sache ist wohl, wie es kam, dass sich Rinoa über die Zeit, in der sie nicht altern sollte, sich so radikal körperlich verändert hat. Graue Haare, ein gutes Stück größer, ein verschobener Haaransatz... Und selbst wenn man nun sagen würde, Rinoa sei nur langsam gealtert, ist das nicht wahrscheinlicher als die These, sie sei selbst irgendwann gestorben, und hat vielleicht ihre Macht an jemanden abgegeben, die dermaleinst zu Artemisia wurde.

Mit allen anderen Argumenten geht es ganz genau so weiter. Keine echten Anhaltspunkte, viel Zurechtbiegerei, die man genauso ins Gegenteil drehen kann. Am Ende wird man stets feststellen, dass man nur an das glaubt, was man glauben will.

[Loki]

Man sollte nicht vergessen, dass es eben nur eine Geschichte ist und eine Diskussion über dieses Thema im Endeffekt nichts bringen wird, denn alle Argumente für und gegen diese Theorie sind ja mittlerweile jedem bekannt. Ich glaube am Ende sollte jeder für sich entscheiden, ob er daran glauben möchte, oder nicht. Es ist eine Geschichte, nicht mehr und nicht weniger, und obwohl man natürlich durchaus auch über eine Geschichte duskutieren und spekulieren kann und darf, sollte man nicht außer Acht lassen, dass nichts davon real ist. Deswegen bin ich der Meinung, dass jeder Spieler, der sich mit der Geschichte von FF VIII auseinandersetzt, einfach seine eigene Meinung darüber bilden sollte. Zu versuchen jemanden zu überzeugen, der von vornherein sagt, die Theorie sei blödsinn, halte ich für reine Zeitverschwendung. Das gleiche gilt übrigens auch, wenn jemand vehement versucht die Theorie zu widerlegen. Jeder muss seine eigene Interpretation finden.

Meine Meinung zu dem Thema ist folgende:
Mir ist nicht klar, ob Square diese "Hinweise" bewusst ins Spiel gebracht hat, um darauf hin zu deuten, dass Artemisia die Rinoa aus der Zukunft ist. Ich weiß auch nicht, ob Square das überhaupt geplant hat oder diese ganze Theorie nur der Fantasie der Spieler entsprungen ist. Was ich aber weiß ist, dass eben durch diese Theorie, die Geschichte von Final Fantasy VIII sehr viel an Qualität gewinnt. Ich glaube daran, dass Rinoa und Artemisia die gleiche Person sind, ob das nun von den Entwicklern so vorgesehen war, oder nicht. Und auch wenn die "Beweise" nicht gerade eindeutig sind, reichen sie dennoch aus um mich zu überzeugen.

[Knuckles]

Zehn Jahre altes Thema, aber da ich das Game derzeit spiele, kam auch dieses Thema bei mir wieder auf. Und ganz ehrlich, ich weiß nicht wie diese Theorie so viel Zuspruch gefunden hatte. So wie ich das verstanden habe, gab es immer in jeder Generation eine Sorceress, welche aktuell Edea war. Durch den Zugriff von Ultimecia (ich spiele das Game auf Englisch) wurden die Kräfte von Edea auf Rinoa übertragen, was sie aber nicht unsterblich macht. Durch den Mist den Ultimecia da abzieht, will sie aber unsterblich durch Raum und Zeit werden. Rinoa hat nur das Pech die Kräfte von Edea erhalten zu haben und damit von Ultimecia kontrolliert werden kann.
Ich habe jetzt aktuell an dem Punkt an dem ich angekommen bin absolut keinen Hinweis darauf gefunden, dass an dieser Theorie nur ein Fünkchen Wahrheit stecken kann. Das Chaos in der Story scheint wieder Mal durch diesen Raum /Zeit-Clusterfuck zu entstehen.

[Narcissu]

Ja, die Theorie kommt daher, dass die eigentliche Story um Artemisia kaum erklärt wird. Später kommt ja der ganze Kram mit der Zeitkompromierung, Vergangenheit und Zukunft und so weiter, der einfach so in den Raum gestellt wird. Hab ja generell schon so mein Problem mit Zeitreisegeschichten, aber selbst davon mal abgesehen ist die Story von Final Fantasy VIII spätestens ab Esthar ja einfach nur eine wilde Aneinanderreihung von Gegebenheiten, die bestensfalls oberflächlich erklärt werden. Konzeptionell finde ich das Spiel nach wie vor cool und in der vor allem visuellen Umsetzung auch echt klasse, aber die Story ist absolut nicht rund.

Aber gut, gab ja viele Theorien, die damals im Internet kursiert sind, auch zu Sephiroth und anderen Themen. Man kann natürlich in alles irgendwas reininterpretieren und die Artemisia-Theorie hat zumindest noch einen gewissen Reiz, weil sie eine Art Vakuum füllt. Andererseits sind die FF-Storys nun häufig doch schon relativ absurd, sodass zumindest so ein Twist dieser Art für das Franchise auch nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.

[Sylverthas]

Ja, die Theorie kommt daher, dass die eigentliche Story um Artemisia kaum erklärt wird.[...]die Artemisia-Theorie hat zumindest noch einen gewissen Reiz, weil sie eine Art Vakuum füllt

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Yo, prinzipiell das^^
Also, FFVIII hält sich da extrem bedeckt und Du wirst auch im späteren Spielverlauf keine klaren Anzeichen für die Theorie finden. Für mich war eines der stärksten Argumente, dass Artemisia im Endkampf den Löwen beschwört, der auf Squalls Ring ist. Da man diesen selber benennen kann und der Name im Endkampf sich auch ändert, sowie, dass Rinoa von Squall den Ring bekommen hat, macht es nicht abwegig. Ich denke, was den Reiz der Theorie zusätzlich ausmacht, ist, dass damit eine Handlung im Spiel sogar direkte Auswirkungen hätte und zwar die Benennung von Griever, was man gar nicht feststellen würde, wenn man den Namen nie ändert. Im Gegensatz zu anderen Überinterpretationen (ich erinnere mich da an FFVII mit irgendwelchen Zahlen und/oder Farben^^) mag ich die Theorie. Und die Alternative ist, dass Artemisia einfach irgendeine random Hexe ist, die halt einfach mal ein wenig auf die Kacke haut. Was aus meiner Sicht die Story von VIII nicht gerade besser macht^^