Oh, fürchte dich nicht. Niemand verlagt von dir jemanden, der einfach nur "Gefällt mir nicht" schreibt als Bindend zu nehmen. Im allgemeinen sollten noch weitere, mehr ins Detail gehende Argumente und Vergleiche folgen. Von diesen abgeleitet kannst du dann dein eigenes informiertes Urteil bilden. So in etwa wie wenn du zuerst mit jemandem ein Auto kaufen gehst, der alle Farben außer Grün für schlecht hält und danach dasselbe noch mit jemandem machst, der sich darüber informiert hat, was im allgemeinen passiert, wenn ein grünes Auto mit Polyamid geklebte Ledersessel, einen Dieselmotor und ein vom Motorkühler autarktes Klimasystem hat. Um ein totales Bullshitbeispiel zu bringen.
Natürlich kannst du beide Meinungen für gleichwertig halten...aber welche Meinung sagt dir mehr über die Beschaffenheit des Fahrzeuges?
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Ich verstehe leider weder, was du mit diesem Beispiel sagen willst, noch was jetzt dein eigentliches Argument ist. Ich verstehe noch weniger, auf welches meiner Argumente du erwiderst, obwohl du einen Ausschnitt zitiert hast. Ich habe nie etwas gegen "Gefällt mir nicht" gesagt. Nur gegen ein allgemeingültiges "Das ist schlecht." Die Aussage "Das ist schlecht" ist genauso eine allgemeingültige Aussage wie "Das ist schlecht, weil ...". Genauso wie "Ich finde das schlecht" genauso wie "Ich finde das schlecht, weil ..." beides keine allgmeingültigen Aussagen sind. Ob etwas begründet wird oder nicht ändert also nichts an der vorhandenen oder nicht vorhandenen Allgemeingültigkeit einer Aussage. Was hat das also nun damit zu tun?
@ Miau
Dann sind wir uns bei den Bezugssystemen anscheinend einig. Dein Sattmacherbeispiel klang mir erst so, als hieltest du jede Meinung für wert, Beachtung zu finden, unabhängig von ihrer Standortnähe/ferne zum Sujet. Denn wenn wir nur darüber redeten, ob es nicht immer mindestens einen gäbe, der aus der Reihe fällt, wäre das als Thema auch zu dürftig.
Worin wir hauptsächlich überquer liegen, ist die Gruppengröße. Daraus ergibt sich alles andere. Ich unterscheide gern zwischen praktischen, theoretischen und rein akademischen Diskussionen anhand eines simplen Kriteriums: dem Nutzwert. Nehmen wir beispielhaft ein Spiel an (ja, das ist das eigentliche Thema ), das 70% der Spieler gut bis toll finden. Nehmen wir nur die übrigen 30% in den Blick und fragen, woher ihre abweichende Meinung rührt, ob sie ihnen überhaupt zusteht, ob sie vielleicht zu doof sind, die Qualitäten zu erkennen, ob sie vielleicht einfach nur ein anderes Leben geführt und damit einhergehend aufgrund anderer Erfahrungen und Wünsche die Messlatte angelegt haben, ob schließlich die Meinung, das Spiel sei gut, bei Bestehen einer abweichenden Minderheitsgruppe im Angesicht universeller Gültigkeit denn statthaft sei, können wir uns vielleicht auf eine philosophisch angehauchte Diskussion über die Theorie vom Glück der größten Zahl zubewegen, eventuell auch nur auf Definitionsgefeilsche. Als Spielebastler - jupp, hier ist wieder der Nutzwert - habe ich weltwahrheitentragende Beglückungsprogramme nicht im Sinn, die zweitgenannte Alternative schon gar nicht.
Darum ein anderer Ansatz:
@ Miau & Kelven
(Eine Sammelantwort, es hängt meiner Meinung nach zusammen.) Als Bastler möchte ich für mein Spiel Spieler gewinnen, das ist mein Gradmesser für Erfolg. Fragen, ob man der Menge immer nach dem Munde reden muss, schiebe ich beiseite - ich tue es ja eh. Viele Spieler finde ich besser als wenige.
Wenn ich auf die Spiel-des-Jahres-Wahlen des Atelier gucke, fällt mir die stete Stimmenballung bei den ersten 5 Plätzen auf. Es gibt eben kein zerfasertes Bild von 50 Spielen mit je 2% Zustimmung, sondern es hebt sich immer eine auffällig populärere Gruppe ab. Sie bündelt nie alle Stimmen, aber die Frage, warum auch abweichende Meinungen existieren, ist für mich weit weniger interessant als mögliche Erklärungen für die genannte Konzentration von Wohlfühlerlebnissen. Ist das nur Herdentrieb? Ist das nur die schnell verwehende Jahresmode? Oder gibt es Muster? Falls jemand salopp "Gesetze" statt "Muster" schriebe, würde ich auch nicht gleich in empirische Panik ausbrechen. Soll er. Nicht alle diese Spiele leben von ihrer Handlung, aber der Großteil der Spielemacher hat sich schon etwas dabei gedacht, mit dem Werkzeug RPG Maker zu arbeiten. Rollenspieler sind größtenteils handlungsaffiner als andere Spielertypen. Also ist ein Vergleich nicht ohne gemeinsame Basis.
Wenn sich ein Bild kristallisierte, dass unter den sehr erfolgreichen Spielen der Vergangenheit nur 1, 2 oder 3 hinreichend konturierte Methoden vorherrschten, wie die Handlungen arrangiert wurden, wäre in meinen Augen mehr gewonnen als in einer Diskussion, die schließlich nur zu einer Liste des sonst noch Möglichen führte, deren Eintragungen aber kaum ein Mensch nutzt.
Mein Problem:
Auch wenn ich nur von einer kleinen Gruppe von Makerspielen spreche (die fünf Bestplatzierten aus jedem Jahr), kenne ich nicht alle. Vielleicht können wir die Diskussion ja in eine in meinen Augen fruchtbarere Richtung lenken, indem wir unsere Spielerfahrungen zusammenwerfen und gucken, ob sich dominante Erzählstile kategorisieren ließen oder ob sich die Gemeinsamkeiten bei genauerer Beschau dann doch nicht wirklich abgrenzbaren Gruppen zuordnen ließen. Bei einer entsprechend offenen Fragestellung klären wir auf jeden Fall den Streitpunkt und womöglich springt auch ein aufschlussreiches Muster für die Spielentwicklung dabei heraus.
Warum nicht? Ich nehme dich gleich mal beim Wort und greife mir die ganzen ersten fünf Plätze der "Spiel des Jahres"-Wahlen heraus (nur Vollversionen und Player's Choice). Welche Gemeinsamkeiten gibt es? Haben die Spiele einen ähnlichen Erzählstil bzw. Schwerpunkt? Welche Muster lassen sich erkennen? Das gefällt mir schon alleine deswegen gut, weil ich gleich ein wenig Selbstbeweihräucherung betreiben kann.
Lassen sich daraus irgendwelche Erkenntnisse ableiten?
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Ja. Die Behauptungen vom Typ "gabs es ja alles schon so oft, ist schwer noch was neues zu machen" wurden grade von einer sehr überschaubaren Anzahl an Vollversionen zu Tode getrampelt.
Es gibt eben kein zerfasertes Bild von 50 Spielen mit je 2% Zustimmung, sondern es hebt sich immer eine auffällig populärere Gruppe ab. Sie bündelt nie alle Stimmen, aber die Frage, warum auch abweichende Meinungen existieren, ist für mich weit weniger interessant als mögliche Erklärungen für die genannte Konzentration von Wohlfühlerlebnissen. Ist das nur Herdentrieb? Ist das nur die schnell verwehende Jahresmode? Oder gibt es Muster? Falls jemand salopp "Gesetze" statt "Muster" schriebe, würde ich auch nicht gleich in empirische Panik ausbrechen. Soll er. Nicht alle diese Spiele leben von ihrer Handlung, aber der Großteil der Spielemacher hat sich schon etwas dabei gedacht, mit dem Werkzeug RPG Maker zu arbeiten. Rollenspieler sind größtenteils handlungsaffiner als andere Spielertypen. Also ist ein Vergleich nicht ohne gemeinsame Basis.
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Das ist in der Tat eine interessante Frage. Hier können auch viele rein psychologische Vorgänge mitspielen, denke ich mal. Jemand der sich mit Psychologie näher befasst kann vielleicht mehr dazu sagen. Ich würde vermuten, dass hier ähnliches passieren kann wie bei gehypten Fernsehserien, Filmen, etc. Vermutlich fängt irgendjemand halt mal damit an und findet irgendwas gut. Das wird dann irgendwie durch positive Artikel, etc. verbreitet und andere schließen sich an. Da reicht es, wenn bestimmte machtvollere Meinungsbilder etwas gut finden(Leute, die bekannte Blogs betreiben, Autorten in viel gelesenen Zeitschriften) - der Rest folgt einfach. Man erwartet, dass andere den Artikel gelesen haben und das beworbene Konsumgut auch gut finden. Wenn man abweicht, fürchtet man eben, dass man als "dumm" angesehen wird(man ist zu blöde den "gehobenen Humor" zu verstehen, etc., zum Beispiel). Dadurch, dass man sich nach außen hin positiv gibt, ändert sich letzendlich die innere Einstellung und man findet tatsächlich etwas besser, das man eigentlich vorher nicht mochte. Am Ende finden dann alle das Spiel X gut, z. B. wegen einem Char Y, der irgendwelche coolen Sprüche bringt und wegen der supertollen Story. Aber wenn man genauer nachfragt können sie wahrscheinlich gar nicht sagen, weshalb die Sprüche des Chars so toll waren oder weshalb die Story so toll war.
Zitat von Miau
Ich zum Beispiel möchte mir nicht - auch nicht implizit - vorwerfen lassen, ich fände die Geschichte von VD ja sowieso nur gut, weil ich noch unreif wäre, könne eine gute Geschichte nicht von einer schlechten unterscheiden, habe keinen Geschmack, würde die Geschichte nur gut finden können, weil ich zu wenige Geschichten dieser Art kenne, sei sowieso seltsam oder könne mir überhaupt kein Urteil erlauben - vor allem, wenn das einzige Argument ist, dass eine andere Meinung mehr Anhänger hat.
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Genau darum geht es doch. Deshalb postet man doch in Foren. Gerade weil man irgendwas gut oder schlecht findet und Zustimmung sucht, damit man sich besser fühlen kann. Ist dann A beliebt, dann reihen sich die A-Fans hier gerne und und sagen "A ist gut"(und ich bin ein besserer Mensch als die, die A nicht gut finden und fühle mich jetzt supertoll). B-Fans sind natürlich der Meinung, dass A-Fans beispielsweise "leicht zu unterhalten sind", etc. - deshalb entstehen auch oft bei bekannteren Sachen gerne Streitigkeiten.
Oft sagt man auch einfach "A ist gut", einfach nur weil es bequemer ist, als zu sagen "ich fand A gut". Das hat Kelven schon erwähnt. Hier muss einfach jeder klug genug sein, das richtig zu interpretieren. Der Mensch ist nun mal so und vereinfacht gerne. Wenn in jedem Satz "Meine Meinung ist blabla" einbauen würde, dann wäre es umständlich Posts zu verfassen. Diese würden viel länger werden und es wäre auch umständlicher diese zu lesen.
Dass man nicht sagen kann "A ist gut" und meinen kann "alle Menschen auf der Welt sind der Meinung, dass A gut ist", das ist doch sowieso klar.
Zitat von real Troll
Was du bekrittelst, ist die Kröte, die die Minderheit der Wähler in einer Demokratie zu schlucken hat.
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Das stimmt natürlich. Irgendwelche Leute(die Mehrheit) stellen irgendwelche Regeln auf. Nach diesen Regeln wird gewertet und alle der Mehrheit angehörigen Leute kommen zu gleichen Ergebnis über gut und schlecht. Die der Minderheit angehörigen Leute müssen dann eben auch hier wissen, dass die Mehrheit mit "A ist gut" meint "A wird nach den von der Mehrheit akzeptierten Regeln als gut eingestuft".
Zu den Umfragen und Wahlen(Awards, etc.): Hier ist bei den communityoffenen Sachen auch das Problem, dass man nicht alles gespielt haben muss(was man ja von einer ausgewählten Jury natürlich schon verlangen kann). Oft hat man schon ein Lieblingsspiel - das ist sowieso besser als alle anderen, da spielt man gar nicht erst die andern an bzw. man hat schon den schlechten Vorabeindruck und geht befangen an die anderen Spiele ran und empfindet diesen dann auch irgendwie schlechter. UiD ist halt schon etwas älter - das kennen viele noch von früher. Da haben es spätere Spiele schwerer, wenn man nicht gerade was supersupertolles bringt, was deutlich auf den ersten Blick schon vom Vorstellungsthread viel viel besser scheint.
Zu östlich/westlich/linear/offen - da hat wohl auch jeder andere Vorstellungen. Gerade über östlich/westlich wurde ja hier glaube ich schon in einem gesonderten Thread diskutiert. Linear und offen ist natürlich etwas einfacher zu beschreiben - natürlich gibt es aber viele Abstufungen. Viele Nebenquests und frei begehbare Welt(mit den Nebenquests, die über die ganze Welt führen) wäre hier wohl sehr offen. Nur Hauptstory, nicht mal Wahlmöglichkeiten beinhaltend, nur die nächste handlungsrelevante Stadt(oder gar Map) begehbar sind wohl sehr linear.
Ich würde auch sagen, östliche Spiele sind eher linear. Bei westlichen hat man doch öfter die Freiheiten überall rumzulaufen... wobei sich die Freiheiten auch im Gameplay niederschlagen und man mehr den Charakter formen kann.
Was sich nicht in die Gruppen 100% und 0% sortieren lässt, dürfe nicht als Grundlage herangezogen werden. Ein Mensch ist tot, ist als Aussage zulässig, ein Mensch ist sportlich, wäre dann schon fraglich, ein Mensch ist schön, wäre eine unerlaubte Feststellung. Mir ist dein Punkt schon klar, ich halte nur deinen Ansatz, ausschließlich binäre Logik auf Menschen anzuwenden, für verkürzt. Was ist mit den Daseinsaspekten, die nicht in die starre Schublade von ja und nein passen?
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Ich wende ja die binäre Logik (die allgemeingültigen Aussagen nun mal inne ist) ja auch nur auf allgemeingültige Aussagen an. Ich habe doch schon mehrmals erwähnt, dass auch andere Aussagen möglich sind, aber eben nicht allgemeingültiger Natur. Manche Menschen sind schön, die meisten Japaner kommen aus Japan, wer einen deutschen Pass hat lebt in der Regel in Deutschland, usw. Ohne jetzt Gewähr für die Richtigkeit dieser Aussagen übernehmen zu wollen. Das sind alles Aussagen, die sich mit deinem Wunsch nach Wahrscheinlichkeit und Häufigkeit decken. Du kannst die ganze, von dir gewünschte anwendungsbezogene Diskussion nach wie vor führen und ich verstehe nicht, warum du weiterhin darauf bestehst, dass du diese Aussagen allgemeingültig formulieren willst.
Zitat
Wobei man natürlich immer weiß, dass ein "Die Geschichte ist gut" eigentlich "Ich finde die Geschichte gut" bedeutet, denn niemand kann für die Allgemeinheit sprechen. Problematisch wird es erst, wenn man darüber spricht, was eine Geschichte gut macht.
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Für die Allgemeinheit sprechen wird meiner Meinung nach leider sehr oft gemacht und mindestens genauso oft missverstanden, dass jemand das gerade machen würde. Aber die Aussage kann man noch entsprechend (um)interpretieren, das stimmt - und genauso gebe ich dir Recht, dass es danach trotzdem problematisch wird, wenn darüber gesprochen wird, was eine gute Geschichte ausmacht.
Zitat
Bei deinen Ausführungen zum geschmacksbildenden Vorrecht der Mehrheit, das dir nicht passt, bist du genau dort angelangt, wohin ich schon im Vorpost nicht wollte, mitten in eine Dikussion über das gute Leben, über die Herrschaftsphilosophie. Was du bekrittelst, ist die Kröte, die die Minderheit der Wähler in einer Demokratie zu schlucken hat. Das behagt dir nicht, aber nur deswegen hört der Umstand nicht auf, zu existieren.
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Das passt meiner Meinung nach nicht als Vergleich. In einer Demokratie bestimmt die Mehrheit, welche Meinung sich durchsetzt, aber sie schreibt niemandem vor, welche Meinung er zu haben hat. Aber wie du möchte ich hier nicht über Demokratie reden.
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Mit deinem Einwand zur Spielegruppe hast du recht, er ist aber müßig, denn du wirst eine Spielehandlung nie losgelöst vom umgebenden Spiel antreffen. Was ist also deine Alternative?
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Es gibt mit dem von Kelven erwähnten Denji ja auch einen Award, der nach Kategorien aufschlüsselt. Ansonsten kannst du auch einfach selbst eine entsprechende Umfrage ("Welche Makerspiele haben eurer Meinung nach die beste Geschichte?") aufmachen oder schauen, ob es sowas nicht schon gab. Die Community ist ja gerade bei solchen Threads immer sehr eifrig dabei.
Zitat
Ich denke mal, für dich hat sich der Thread schon verselbstständigt und du würdest lieber um des Redens willen über die Beziehung zwischen Menschenmeinung und unumstößlichem Gottesgebot reden
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Das war nie mein Punkt. Aber ich sehe ein, dass die Diskussion fruchtlos ist und werde jetzt auch nicht um des Redens willen weitere Post nach diesem schreiben.
Ansonsten kannst du auch einfach selbst eine entsprechende Umfrage ("Welche Makerspiele haben eurer Meinung nach die beste Geschichte?") aufmachen oder schauen, ob es sowas nicht schon gab.
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Das sollte man aber explizit aufschlüsseln und nach "gut geschrieben" und "gut unterhalten" fragen. Die Idee ist jedenfalls gut, so bringen wir am ehesten Licht ins Dunkel. Ich denk mir mal eben eine Umfrage aus. Solche Threads gab es zwar schon öfter, aber noch nie waren sie so zielgerichtet. ;-)
Bei der Umfrage sehe ich schon, dass bis auf sehr grundlegende Übereinstimmungen keine überwölbenden Gemeinsamkeiten im Speziellen existieren. Mal gucken, ob sich am Ende 2 bis 3 Gruppen herausschälen, die sich voneinander abgrenzen lassen. Käme es so, würde das ganz hübsch zu den Annahmen der Existenz verschiedener Spielertypen passen. Käme es anders, spielte ich meinen Annahmen eine Trauerweise auf der kleinsten Geige der Welt.
Das sehe ich so nicht. Eher hat jeder schwammige Erläuterungen parat, so dass Überschneidungen deshalb weniger offensichtlich sind.
Grundsätzlich gibt es da bisher zwei Lager: Die einen, die das Handwerk nicht als solches konkretisieren und die anderen, die es versuchen und sich zumindest bei der Schreibe treffen.
Zitat von Ianus
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), das 70% der Spieler gut bis toll finden. Nehmen wir nur die übrigen 30% in den Blick und fragen, woher ihre abweichende Meinung rührt, ob sie ihnen überhaupt zusteht, ob sie vielleicht zu doof sind, die Qualitäten zu erkennen, ob sie vielleicht einfach nur ein anderes Leben geführt und damit einhergehend aufgrund anderer Erfahrungen und Wünsche die Messlatte angelegt haben, ob schließlich die Meinung, das Spiel sei gut, bei Bestehen einer abweichenden Minderheitsgruppe im Angesicht universeller Gültigkeit denn statthaft sei, können wir uns vielleicht auf eine philosophisch angehauchte Diskussion über die Theorie vom Glück der größten Zahl zubewegen, eventuell auch nur auf Definitionsgefeilsche. Als Spielebastler - jupp, hier ist wieder der Nutzwert - habe ich weltwahrheitentragende Beglückungsprogramme nicht im Sinn, die zweitgenannte Alternative schon gar nicht.
"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
