Makerspiele & Stories 2010

[~Jack~]

Man hat ständig das Gefühl, dass die Spiele alleine dazu da sind, den (vermeintlichen) Ansprüchen der Community gerecht zu werden.

...

Mag auch daran liegen, dass sich einige zu sehr von den Kritiken der Community beeinflussen lassen und alles mögliche in ihren Spielen abändern damit es möglichst mainstream wird und allen gefällt. Klar sollte man Kritik nicht vollends ignorieren, aber vor allem was die Story angeht sollte man manchmal einfach sein Ding durchziehen.

Bei einem Spiel wie Zelda ist die Handlung egal

...

Dem kann ich mich nicht anschließen. Wenn die Zelda-Spiele keinerlei Story hätten würde ich sie nicht spielen, ganz gleich wie genial das Gameplay sein mag. Da lässt sich auch gut ein relativ aktuelles Makerbeispiel ranziehen mit Romeo & Violett. Das Spiel kommt gänzlich ohne Text aus und hat klasse Gameplay, aber ich würde es weder zu meinen Favoriten zählen noch es ein 2.Mal spielen, da es für mich einfach keine interessante Story rüberbringt.
Irgendwelche Casual-Games mit denen ich mir nur die Zeit vertreibe können ruhig die Story weglassen, aber ansonsten sehe ich nicht ein, wieso die Story in irgendeinem Genre vernachlässigt werden soll. Außer vielleicht in Sportspielen.
Schlussendlich profitiert doch eigentlich jedes Spiel von einer guten Story.
Ich bin z.B. absolut kein Fan von Strategiespielen, trotzdem habe ich Warcraft 3 gespielt weil ich die Story interessant fand. Ohne die hätte ich es sicher nicht durchgespielt.

[Corti]

Ich muss ehrlich sagen, dass ich bei der so klingenden Zeile von real Troll ein wenig gestutzt habe. Klingt ein wenig so als würde man ein Spiel nur erstellen, um ein Publikum anzusprechen und sich, das ganze mal einfachst weitergedacht, von denen dann Zucker in den Arsch blasen zu lassen, Lob einzuheimsen und alles.
[...]
Ist diese Einstellung in euren Augen falsch oder macht ihr das im Grunde nicht ebenso? Wie gesagt, die Einstellung ein Spiel des Publikums wegen zu machen hat für mich iwie den blöden Beigeschmack der Befriedigung einer Geltungssucht...

...

So wie du es formulierst gibt es dann zwei Arten Spielersteller. Der erste ist der Individualist, der Typ der im Sturm auf seinem Felsen steht, der trotz Wind und Wetter seine Vision verfolgt, ein kreativer, ein Freigeist, ein wahrer Künstler, der auch vor dem Zorn Gottes nicht zurückschreckt.
Der Zweite sieht aus wie Gollum und steckt tief im Arschloch der Community, lechzend nach Anerkennung und jedem bischen Lob.

Was soll sowas?

Wer hat diesen Müll eigentlich mal festgelegt? Wieso ist es jetzt verwerflich, etwas so zu machen, dass andere sich davon unterhalten fühlen?
Im Gegenteil finde ich es macht den Reiz der Sache aus, für jemanden zu erzählen.

ich zitiere nochmal:

Ich möchte einfach die Geschichte in einer dafür angemessenen Form erzählen. Und die angemessene Form ist bei manchen meiner Einfälle eben die eines Spiels, das die Inhalte der Story in einer optische gerechtfertigten und spielerisch sinnvollen Form herüberbringt. Ist diese Einstellung in euren Augen falsch oder macht ihr das im Grunde nicht ebenso?

...

Was du tust ist Entwickeln für die einzige Zielgruppe, die dir vertraut ist, dich selbst. Ich geh mal davon aus, du hast kein "zielgruppenspezisches Entertainment und Gamedesign" studiert oder sowas, also woran machst du es fest, wie du etwas gestaltest? An dir selbst, und machst damit die einzige Form der zielgruppenorientierten Entwicklung die dir möglich ist.

Hast du Leute, mit denen du dich besprichst? Leute, von denen du Feedback bekommst zu Sachen? Wenn ja, bist du dann nicht schon ein Stück Arschkriechergollum dadurch? Ich glaub nicht. Sich mit Gleichgesinnten austzutauschen hat kein verwerfliches Image und genau so sollte es kein verwerfliches Image haben, wenn man die Zielgruppe des Spiels ein wenig im Sinn hat.

Beispiel:
Ich als alter Individualist werd in meinen nächsten Dungeon ein Rätsel einbauen, mit kryptischen Zeichen. Jemand, der ein paar Mathesemester hatte wird sehen können "oh, das ist ne Fouriertransformation, dann wollen wir mal *ausrechne*"
Ich finde das Rätsel kreativ, anspruchsvoll und für mich angemessen.

Jetzt hab ich die Wahl:
a) ich nehme das Rätsel so, bin damit ein Individualist und entwickle für mich
b) ich nehme ein anderes Rätsel, dass jeder denkende Mensch lösen kann, ohne Fachwissen und bin damit ein charakterloser Arschkriecher

Zielgruppenorientiert denken heisst nicht, immer das zu machen was die Meckerliesen im Forum grade sagen was sein soll. Das Beispiel zeigt, wie sowas vernünftigerweise aussehen kann, in einem Fall bei dem man im Prinzip nur sagt "das Rätsel geht so gar nicht, denk mal an deine Spieler" und zwar ohne das Mitschwingen von "charakterloser Arschkriecher".

[Daru]

@ Daru
Ja, ich bastele meine Spiele für ein Publikum. Für wen baue ich Rätsel und Handlungswendungen sonst ein? Noch bin ich nicht so senil, dass ich beim Testspielen nicht mehr wüsste, was ich 5 min vorher zusammengebaut habe und selbst überrascht wäre. Gut, schwere Bugs lassen mich immer noch über mein eigenes Tun staunen, aber das ist nicht der Punkt. Und natürlich denke ich darüber nach, an wen ich mich richte. Dass mein Geschmack recht kompatibel zu dem anderer ist, macht die Sache natürlich einfacher. Aber wenn es mich nach der Pose reiner Selbstverwirklichung drängte, griffe ich ganz sicher zu anderen Mitteln als ausgerechnet zu einem Spiel. Das setzt einen Spieler voraus, also einen anderen. Den Entrückten, nur dem inneren Künstlerfeuer untertanen, sollte man auf einer glaubhafteren Basis geben.

...

Mir ist schon beim Schreiben aufgefallen, dass ich das ganze zu eng gesehen habe, bzw falsch ausgedrückt hab... Wäre ich wirklich so extrem nur auf mich fixiert und darauf, etwas zu erzählen würde ich mein Spiel auch sicherlich niemals in einem Forum zeigen. Da dem nicht so ist, bin ich natürlich auch nicht gänzlich "meinem inneren Künstlerfeuer untertan", sondern möchte auch die Meinung der Leute hören, Kritik bekommen um an meiner Technik etwas zu verfeinern. Wo ich mich aber glaub ich stur stellen würde, ist die Geschichte... Kritik an der Story ginge mir wohl am Arsch vorbei, nicht aber Kritik was Minispiele angeht etc... Es ist auch schwer zu erklären... Ich bin wirklich keiner, der sich darüber Gedanken macht, was ich einbauen muss, damit die Spieler es mögen. Minispiele und Rätsel kommen automatisch wenn man sich bestimmte Storyaspekte überlegt. Sei es nun der obligatorische alte Tempel der mit Prüfungen gespickt ist, damit kein uneingeweihter hereinkommen kann oder eben die logische Konsequenz ein Renn-Minispiel einzubauen wenn man im Spielverlauf in ein Fahrzeug steigt. DAS sind für mich eher die Gründe so etwas zu tun... Eine Geschichte, wie ich sie z.b. für mein Projekt ausgedacht habe, funktioniert nach meinem Empfinden eben als Spiel am Besten, vielleicht noch als Anime, wobei ich mich hier natürlich für die Form entscheide, die ich auch umsetzen kann. Ergo mach ich ein RPG daraus und denke mir Details und Szenen so aus, wie ich sie auch schön darstellen kann... Und bei diesem ganzen Prozess überkommts mich von ganz allein und nicht weil ich mir denke "Boah.. hier jetzt ein Minispiel zur Auflockerung das käme geil! Dafür werd ich gelobt! Das fordert den Spieler! Das macht dem Spaß!"

@Corti: Ich finds klasse, wie ich es immer schaffe mich derart ungeschickt auszudrücken dass du mich angehen musst... Aber du hast Recht.. Ich habs ein wenig zu extrem gesehen ohne Raum für Grauzonen zu lassen... Hoffe, das kommt in dem oberen Absatz ein wenig raus...

[Ianus]

@Ianus
Genau das sage ich ja auch: keine absoluten Werte. Weil's eben vom Geschmack abhängt, der nicht nur eine Rolle spielt, sondern die Hauptrolle. Nimm dein Beispiel. Andere Spieler hat das, was du am Gelben Adler kritisierst, nicht gestört, also dürfen sie das Spiel ohne zu lügen als gut bezeichnen. Vielleicht finden einige von ihnen sogar, dass das Spiel gut geschrieben und inszeniert ist (weil es sie gut unterhält). Wie gesagt, es gibt keine absoluten Werte.

...

Weißt du, hier springt ein Problem der Wahrnehmung ein. Der Gelbe Adler ist offensichtlich strukturell an das Bild angelehnt, dass Publikum und Macher von den "Großen" Konsolerollenspielen haben. Natürlich so genau hat man auch wieder nicht hingeschaut und dementsprechend erscheint das Bild.

Ist in der bildenden Kunst nicht anders, wo Millionen von Menschen schreckliche Anatomie in der Darstellung des Menschen total gelassen hinnehmen und andererseits technisch perfekt verzerrte Anatomie als "Abartig" bezeichnen. Die technischen Kriterien sind allgemein gültig und wären auch allgemein einsichtig, aber die mangelhafte Wahrnehmung sorgt dafür, dass wir auch mit viel weniger als auch nur annähernder Qualität zufrieden sind.

Fahre auch schon des längeren mit einem annähernd platten Reifen auf meinem Fahrrad. Wundert mich dementsprechend nicht, dass andere mit platten Geschichten gut fahren können.

[Kelven]

@real Troll
Sicherlich lässt man sich in jungen Jahren leichter begeistern und Abnutzungserscheinungen gibt es immer, aber ob das etwas über eine allgemeingültige Qualität aussagt? Dann wäre ja immer das Werk im Vorteil, das man vor dem anderen genießt und DAS hat ganz bestimmt nichts mit der Qualität zu tun. Selbst wenn man mit dem Alter weiser wird und man bei einigen Geschichten aus der Kindheit bemerkt, dass sie doch nicht so toll sind, wie man sie damals fand, muss sich der Geschmack aber nicht grundsätzlich ändern. Ich ziehe z. B. auch noch heute Trivialliteratur der Hochliteratur vor, schaue lieber Popcornkino als Filme, bei denen man den Kopf benutzen muss usw. Das ist letztendlich alles eine Frage des Geschmacks.

Und der VD-Vergleich ist ein klein wenig gemein, das klingt fast so wie: "damals, als sie noch jung und naiv wahren". Es kann doch auch Erwachsene geben, denen die Geschichte der Spiele gefällt.

@Ianus
Das mag stimmen. Wenn man die ganze Technik nicht kennt, dann nimmt man auch nicht wahr, wie sie eingesetzt wird. Aber muss man das überhaupt? Wenn ich z. B. klassische Musik höre, dann weiß ich, dass dahinter eine komplizierte Wissenschaft steckt, aber ich kenne sie nicht. Fehler würde ich wohl nicht erkennen, es sei denn jemand spielt wirklich schräg, also kann ich auch nicht die Qualität der ganzen Interpretationen beurteilen. Meistens klingt die Musik für mich einfach schön, egal wer dort gerade spielt und wie er es macht. Das reicht doch aus, solange man nicht über Handwerk sprechen möchte.

Dazu passt auch dein Beispiel mit der bildenden Kunst. Ich kann ja auch ein anatomisch korrektes und unverzerrtes Bild als hässlich empfinden. Dann beurteile ich nicht das Handwerk, sondern die Schönheit des Bildes. Und ein anatomisch falsches Bild kann für mich auch schön aussehen. Ich glaube aber auch, dass ich es mit einer besseren Wahrnehmung nicht anders sehen würde. Die Schönheit ist für mich wichtiger als das Handwerk.

[Ianus]

Haha, besitzt du ein paar gute Kleider? Einen Mantel, der dich mehr als ein paar hundert Euro gekostet hat? Einen maßgeschneiderten Anzug? Die Qualität dort ist haptisch. Ich weiß weder von Stoff noch von Schneiderei, aber ich habe in meinem Leben so viel Kleider getragen, dass ich den Unterschied bemerke und dir würde es vermutlich ähnlich gehen.
Dasselbe mit Schwertern. In der Hand bemerkt man den Unterschied, die Qualität ist etwas, dass holistisch hervortritt. Danach kann man immer noch sagen: "Nee, meinem Geschmack entspricht dies nicht unbedingt."

Das ist kein Bildungsbürger vs Pöbel (row, row fight tha power) sondern eine menschliche Fähigkeit. Es ist uns gegeben, Unterschiede zu erkennen, wenn sie denn groß genug sind um wahrgenommen zu werden. Deswegen sage ich "Wahrnehmung". Wenn man die Vorlage nicht mal anständig gesehen hat, dann produziert man etwas wie der Gelbe Adler und genießt es dann auch in weiterer Folge.

Sofern es dir möglich ist, Unterschiede zu erkennen, findet auch eine Geschmacksbildung statt, denn Geschmack ist im großen und ganzen die Fähigkeit, regelhafte Unterschiede zu bezeichnen.

Womit wir wieder bei den Regeln und beim Handwerk sind.

[real Troll]

@ Kelven
Kino für'n Kopp ist Zitateraten für Große, wenn man sich mal traut, tut es gar nicht weh. Das dort gepflegte Verweigern ist aus sich selbst heraus aber noch zu dürftig, um schon als Gütesiegel zu taugen, zu oft wirft jemand mit kindlichem Stolz lediglich seine Assoziationsketten zur Tageslage auf die Leinwand. Es ist nicht per se anspruchsvoll oder gar gut.
Aber bleiben wir beim Popcornkino, dessen Geschichten sind eh meist spieletauglicher. Ich mag nicht glauben, dass sich in dem Bereich bei dir so gar keine veränderte Anschauung bildet. Hast du Schwarzenegger-Filme aus den 80ern gesehen? Hast du dir einen solchen nach "Matrix", "Crank" und "300" noch einmal angeguckt? Selbst wenn dein Geschmack ein sehr genügsamer wäre, werden schon andere dafür sorgen, dass er sich durch Abgleiche formt. Man müsste schon sinnentod sein, um dem zu entgehen, um wirklich so etwas wie einen konstanten Geschmack halten zu können. Und das ist dann wieder der Anknüpfungspunkt zu erfahrungsbedingten Meinungen über Makerspielhandlungen.

[Kelven]

@Ianus
Ich weiß nicht, ich hab das Gefühl, wir reden über zwei verschiedene Dinge. Deswegen sag ich dazu mal nichts mehr.

@real Troll
Halb-Offtopic: In meinem Alter fängt doch schon langsam die "Früher war alles besser"-Einstellung an. ;-) Nein, ich sag's mal so. Ich mag das Spektakel und das moderne Popcornkino ist tricktechnisch natürlich besser als das alte, aber wenn's um die Unterhaltung geht, dann begeistern mich die modernen Filme nicht mehr als die alten. Manchmal ist sogar das Gegenteil der Fall, weil mich dieses moderne "auf cool trimmen" oft stört. Die Arnie-Filme würde ich z. B. jederzeit und gerne wieder anschauen, wie viele andere Filme aus den 80ern auch. Das ist bei vielen Genres so. Bei Fantasy gibt es Herr der Ringe, aber gleich danach kommt Conan, kein Fantasy-Film hat mir sonst so viel Spaß gemacht (und das obwohl sie es immer gerne Edeltrash nennen). Bei Sci-Fi gibt es die alten Star-Wars-Filme usw. Ich glaube auch nicht, dass das moderne Popcornkino besser geschrieben ist als das alte, es ist nur anders geschrieben und die Effekte sind besser.

[Ianus]

@Ianus
Ich weiß nicht, ich hab das Gefühl, wir reden über zwei verschiedene Dinge. Deswegen sag ich dazu mal nichts mehr.

...

Naja, solange du behauptest, keinen Unterschied erkennen zu können während ich darauf bestehe, dass eine Unterscheidung möglich ist...dann ja, dann haben wir keine gemeinsame Basis.

[Luthandorius]

@ Kelven
Wetten, dass der Großteil der VD-Anhänger jung ist oder das Spiel in jungen Jahren spielte und sich die damalige Freude einfach als schönes Gefühl konservierte? Ich kenne das auch von mir. Den Herrn der Ringe fand ich vor Jahr und Tag ganz toll und wenn ich daran denke, schwingt immer auch mein von früher bewahrtes Vergnügen als Gefühl in die Wertung mit rein. Kennte ich das Buch nicht, setzte man es mir heute vor, fiele mein Reaktion erheblich anders aus.

...

Ich denke, das hängt von den persönlichen Erfahrungen ab, die man im Laufe der Zeit sammelt. Spielt man ein Spiel zum ersten Mal und es beinhaltet Dinge die man noch nicht gesehen hat bzw. sticht in irgendwelchen Punkten besonders hervor, dann ist das die neue persönliche Messlatte, an der man andere Spiele in diesem Aspekt misst. Ich habe das bei mir mit der Zeit auch gemerkt, dass ich immer höhere Ansprüche stellte und immer weniger mit dem zufrieden war, was ein Spiel bot, je mehr bessere Spiele ich zuvor gespielt habe. Ältere Spiele, die ich zum wiederholten Male durchspiele, unterhalten weniger, da ich den dortigen Inhalt schon mal erlebet habe und auch weil ich zeitlich nach dem ersten Durchspielen besseres gespielt habe - vor dem wiederholten Durchspielen war mein Eindruck von dem Spiel noch recht gut. Durch das wiederholte Durchspielen habe ich mir eher nichts Gutes getan und meine positiven Erinnerungen an das Spiel eher zerstört.

Was hier auch wichtig ist, ist die Gesamtatmosphäre. Besagtes Spiel, welches ich nach längerer Zeit nochmals durchspielte, hatte an Schlüsselstellen gute Musik und Videosequenzen. Diese Szenen konnten mich durchaus noch fessen. Aber zwischendrin war einfach die Luft raus. Wenn nicht gerade überall supertolle mit Musik unterstütze Atmosphäre herrscht, wird es mir schnell langweilig, wenn die Charaktere, Dialoge, Story, Gameplay(mindestens 1-2 Punkt(e) davon) nicht zumindest das beste mir bekannte Niveau erreichen. Leider selten der Fall.


Zum Geschmack: Ich denke, Ianus und Kelven haben beide Recht. Wenn ich es richtig verstanden habe, meint Kelven ja, dass man nicht beurteilen kann, was "objektiv" gut oder schlecht ist, wenn man die technischen Kenntnisse nicht besitzt. Ianus meint nun, dass man durchaus einen Unterschied wahrnehmen kann. Beispielsweise Lied X von 2 Sängern gesungen -> "Von Sänger A, das klingt irgendwie anders". Sänger B wäre nun technisch besser. Der Höhrer hat keine Ahnung von Gesang, erkennt aber einen Unterschied. Er kann nicht sagen, dass Sänger B technisch besser ist, aber er kann sagen, dass ihm Sänger A aus irgendwelchen Gründen einfach besser gefallen hat. Alles andere ist für ihn gar nicht relevant.

Nun zur Wahrnehmung: Gerade bei Anime habe ich es oft erlebt, dass über "Animationsqualität" diskutiert wird - ich weiß nicht mal genau, was man darunter so üblicherweise versteht. Ich persönlich nehme das eher gar nicht wahr, habe auch keine Kenntnisse diesbezüglich. Es kann durchaus sein, dass man weniger wahrnimmt, wenn man weniger Kenntnisse hat, da man sich einfach weniger für einen bestimmten Aspekt interessiert(interessierte man sich mehr, hätte man sich auch mehr Kenntnisse angeeignet). Stellt man vielleicht ganz krasse Extrembeispiele gegenüber und erläutert noch die einzelnen Szenen, dann fällt es wahrscheinlich auch mir auf, aber das ist für meinen Geschmack dann auch weniger relevant - wäre es relevant, wäre es mir schon vorher aufgefallen, da es ja Punkte betreffen müsste, die mich interessieren, um relevant zu sein.

[Kelven]

@Ianus
Na, ich streite ja nicht ab, dass es einen Unterschied gibt, aber er spielt nicht für jeden eine Rolle. Luthandorius spricht gerade die Animes an, bei denen kann ich die Unterschiede bei der Animationsqualität z. B. wahrnehmen, aber es gibt Genres, da stört es mich überhaupt nicht, wenn die Animes schlecht animiert sind. Selbst wenn die Animationsqualität jetzt nicht direkt mit der Erzähltechnik bei Spielen verglichen werden kann, ist es ja trotzdem immer noch Handwerk. Und ich denke schon, dass es möglich ist, über schlecht geschriebene Geschichten hinwegzusehen, wenn man von den Geschichten auf eine andere Art unterhalten wird. Natürlich muss man sie dazu auch als schlecht geschrieben wahrnehmen. Vielleicht ist das Problem aber auch, dass es bei der Erzähltechnik wieder unterschiedliche Facetten gibt. Der allgemeine Aufbau einer Geschichte ist ja was anderes als die Art wie versucht wird Gefühle beim Spieler auszulösen. Kann sein, dass wir uns fundamental missverstehen (zumal es mir wie gesagt hauptsächlich darauf ankommt, dass mir die Charaktere sympathisch sind, der Rest spielt erst mal die zweite Geige).

@Luthandorius

Wenn ich es richtig verstanden habe, meint Kelven ja, dass man nicht beurteilen kann, was "objektiv" gut oder schlecht ist, wenn man die technischen Kenntnisse nicht besitzt.

...

Mehr noch, ich gehe davon aus, dass es ein objektives Gut oder schlecht gar nicht gibt, weil das voraussetzen würde, dass alle Menschen gleich wahrnehmen und auch die gleichen Ansprüche stellen.

Die Folge davon ist nicht, dass man jetzt keine Geschichte mehr schlecht finden darf und Diskussionen über das Handwerk verboten sind. Falls jemand das so verstanden hat. Eigentlich will ich nur sagen - Gutmensch wie ich nun mal bin (manchmal zumindest ) - dass man erkennen sollte, dass es neben dem "Gut geschrieben" auch noch eine andere Seite gibt, die genauso gut unterhalten kann.

Mit der Makercommunity hat das nun deswegen zu tun, weil man hier öfter mal die Aufforderung liest, doch bitte nur anspruchsvolle oder zumindest keine 0815-Geschichten zu schreiben. Das glauben viele Newbies, was wieder dazu führt, die hohen Ansprüche der Community zu beklagen. Natürlich gibt es diese Ansprüche nicht, denn gerade die beliebtesten Spiele erfüllen sie überhaupt nicht, obwohl es sich hier wie oben schon gesagt vielleicht auch nur um ein Missverständnis handelt.

Schauen wir uns z. B. mal den Goldenen Deiji für die beste Handlung an, diese Auszeichnung wurde ja im letzten Jahr vergeben. Die ersten sieben Plätze dort waren:

1. Unterwegs in Düsterburg
2. Die Reise ins All
3. Phoenix Wright - Hidden Traces
4. Feuer um Mitternacht
5. Sternenkind-Saga und Von Menschen und anderen Dämonen
7. Quintessence - The Blighted Venom und Velsarbor

Sind das die Spiele, die genannt werden, wenn jemand nach gut geschriebenen Geschichten gefragt wird? Einige sind's vielleicht, andere sind's aber vielleicht auch nicht. Dass man hier auch den Einfluss der Fanboys nicht vernachlässigen darf, ist mir klar und dass nicht jeder in der Lage ist, richtig wahrzunehmen ebenso, aber trotzdem zeigt das Ergebnis für mich, dass eine gute Geschichte eben doch sehr relativ ist (beim Goldenen Deiji wurde allerdings nicht nach einer gut geschriebenen Geschichte gefragt, obwohl das Ergebnis wohl ähnlich ausgefallen wäre).

[Sushi]

Das liegt aber daran, dass der goldene Deiji nicht von erfahrenen Leuten gewählt wurde, sondern von der gesamten Community. Viele Wahlergebnisse waren fürn Arsch, weil einige einfach gewählt, was sie am besten fanden und nicht was am besten zum titel gepasst hat.

Ich errinere mich, dass auch UiD den Award für die beste Grafik bekommen hat -.-

Wobei wir aber sind, ist doch nicht, dass eine 0815 Story schlecht ist. UiD erfüllt dies ja nun, aber der Knackpunkt dabei ist, wie es erzählt.
Meistens hört man nur langweilig von 2 Ländern Kriuahla und Manilea (zwei vollkommen wire Namen) die im Krieg stehen. Dann kommen die Helden die 1,69m groß und mehr kommt nicht. Es mangelt meist nicht an der Idee, sondern daran wie sie erzählt wird.

[Owly]

Dann kommen die Helden die 1,69m groß...

...

Gefällt dir die Größe etwa nicht ?

Dieses "Wie" finde ich schwammig. In der Vergangenheit stand das immer synonym für Dialogqualität, aber UiDs Erzählung ist ja nicht (nur) wegen der das was sie ist, sondern wegen der Intention des Autors. Im besten Falle entwickelt sich beides parallel, im schlimmsten Fall entwickelt sich nur die Erzählung.

[sorata08]

Das liegt aber daran, dass der goldene Deiji nicht von erfahrenen Leuten gewählt wurde, sondern von der gesamten Community. Viele Wahlergebnisse waren fürn Arsch, weil einige einfach gewählt, was sie am besten fanden und nicht was am besten zum titel gepasst hat.

...

Naja, geht es aber nicht um die breite Masse, wenn es um die Zielsetzung eines veröffentlichten Projektes geht? Wenn du es nur im kleinen Rahmen weiterreichen möchtest, brauchst du ja auch kein Forum.

Ich errinere mich, dass auch UiD den Award für die beste Grafik bekommen hat -.-

...

War UiD nicht jenes Projekt, dass im deutschsprachigen Raum als erstes Lightmaps eingebracht hat? und vorallem von den Maps abseits des 1. Kapitels kann sich so manch einer noch eine Scheibe abschneiden.
Finde da keine Unstimmigkeit dazu, muss ich ehrlich sagen.

Wobei wir aber sind, ist doch nicht, dass eine 0815 Story schlecht ist. UiD erfüllt dies ja nun, aber der Knackpunkt dabei ist, wie es erzählt.
Meistens hört man nur langweilig von 2 Ländern Kriuahla und Manilea (zwei vollkommen wire Namen) die im Krieg stehen. Dann kommen die Helden die 1,69m groß und mehr kommt nicht. Es mangelt meist nicht an der Idee, sondern daran wie sie erzählt wird.

...

Kann ich so unterstreichen.
Ich glaube da spielt aber auch der verbreitete Irrglaube eine Rolle, dass man als Ersteller "nicht zuviel verraten möchte".
Das endet dann in ner belanglosen Vorgeschichte und kaum erkennbare Handlung, weil mal die ersten zwei Spielminuten angerissen werden. Und dann so sinnige CHaraktersteckbriefe, die einem den Body-Maß-Index eines Charakters verraten und seinen Kampfstil, aber nichts über die eigentliche Person an sich in ihrer Rolle in der Handlung.
Anstatt wie Glucken auf unseren Konzepten und Stories zu sitzen, wäre es - vorallem für Neulinge der Szene - viel nützlicher, wenn wir eben mehr preisgeben.
Dann schreibt man eben mehr zu Handlung und fasst diese bis zu einem bestimmten Punkt zusammen, dann weiß der Leser auch, wohin sich die Story entwickelt, anstatt von falschen Vermutungen auszugehen. Und das Argument "da geht ja die Spannung flöten" greift da nicht ganz. Auch wenn du schon was über den Verlauf der Handlung weißt, ist es doch die Umsetzung, die dich zur Vorfreude anregt!
Oder findet ihr Bücher/Filme/Spiele, die ihr gerne mögt plötzlich langweilig, weil ihr die Handlung schon kennt?
Spannung lässt sich nicht nur durch Unwissen aufbauen, sondern auch durch die freudige Erwartung, eben die wichtigen Wendepunkte einer geschichte, die einem riesig gefallen haben, erneut zu erleben.

MfG Sorata

[Corti]

Ich errinere mich, dass auch UiD den Award für die beste Grafik bekommen hat -.-

...

UID ist durchgehend liebevoll gestaltet, alles im selben Look. Sieht man selten, dass ein Spiel so aus einem Guss wirkt und nicht hier und da zusammengeklaut und kopiert, wies bei den meisten Makerspielen der Fall ist.

Das liegt aber daran, dass der goldene Deiji nicht von erfahrenen Leuten gewählt wurde, sondern von der gesamten Community. Viele Wahlergebnisse waren fürn Arsch, weil einige einfach gewählt, was sie am besten fanden und nicht was am besten zum titel gepasst hat.

...

Gibt da doch 2 Kategorien, oder? Community darf wählen und irgendwelche VIPs dürfen wählen.

War UiD nicht jenes Projekt, dass im deutschsprachigen Raum als erstes Lightmaps eingebracht hat? und vorallem von den Maps abseits des 1. Kapitels kann sich so manch einer noch eine Scheibe abschneiden.

...

Es gibt keine Lightmaps im Maker -.-
Die Chipsets werden nicht hardwarebeschleudigt angezeigt, die Grafiken haben keinen Helligkeitswert per Multitexturing draufgelegt und da wird auch kein Licht- und Schattenwurf anhand von geometrischen Modellen kompiliert oder gerendert.

Farbverläufe, die transparent über das Bild gelegt werden. Das und nicht mehr

Anstatt wie Glucken auf unseren Konzepten und Stories zu sitzen, wäre es - vorallem für Neulinge der Szene - viel nützlicher, wenn wir eben mehr preisgeben.

...

Zustimmung. Wirkliche Handlung wird in diesen Foren nämlich gar nicht diskutiert. Das große H steht für Handlung, nicht Hintergrund.

[Sushi]

War UiD nicht jenes Projekt, dass im deutschsprachigen Raum als erstes Lightmaps eingebracht hat? und vorallem von den Maps abseits des 1. Kapitels kann sich so manch einer noch eine Scheibe abschneiden.
Finde da keine Unstimmigkeit dazu, muss ich ehrlich sagen.

...

UID ist durchgehend liebevoll gestaltet, alles im selben Look. Sieht man selten, dass ein Spiel so aus einem Guss wirkt und nicht hier und da zusammengeklaut und kopiert, wies bei den meisten Makerspielen der Fall ist.

...

Aber die Grafik war für die deutsche Community sehr veraltet. Es gab zu dem Zeitpunkt viele gute Spiele, die auch eine bessere Grafik vorweisen konnte. Auch wenn UiD die ersten Lichteffekte eingebaut hat.
Beispielsweise war kein Spiel von Kelven enthalten, er hat auch durchgehend schön gestaltete Spiele gehabt, sogar mit eigen erstellten Grafiken und wir haben keinen Titel von ihm in der Rangliste gefunden.

Aber wir schweifen hier vom Thema ab! -> Ab könnte man ja ein neuen Thread eröffnen Ich glaub ich mach das mal heut Abend!

[Kelven]

@Sushi
Ab wann ist man denn erfahren? Und welche Spiele haben denn eine gut geschriebene Handlung und warum?

@Owly
Ich finde immer noch, dass du die Intention zu sehr mystifizierst. Hinter den Spielen steckt nur selten ein über Jahre gereifter Plan, mit dem man etwas Besonderes ausdrücken möchte. Meistens setzt man "nur" seine eigene Vorstellung von einem guten Spiel in die Tat um. Und selbst darüber steht das Ziel, dass der Spieler gut unterhalten wird.

@sorata08

Anstatt wie Glucken auf unseren Konzepten und Stories zu sitzen, wäre es - vorallem für Neulinge der Szene - viel nützlicher, wenn wir eben mehr preisgeben.

...

Sehe ich genau andersherum. Die Geschichte gehört ins Spiel und nicht in die Vorstellung. Genauso wie die Charaktere. Nicht nur, weil viele keine Lust haben den Text zu lesen, sondern weil man die Geschichte in einem Spiel anders vermittelt als die auf Papier. Die Inszenierung wird vom Film übernommen und ist für die Wirkung mindestens genauso wichtig wie die Dialoge. Außerdem besteht das Risiko, dass man das, was in der Vorstellung erzählt wird, im Spiel später gar nicht mehr erwähnt. Gerade die Persönlichkeiten der Helden müssen im Spiel rübergebracht werden. Es ist ziemlich inkonsistent, wenn man in der Vorstellung die tollste Persönlichkeit versprochen bekommt, im Spiel davon aber nichts zu sehen ist (kommt häufiger vor als man denkt).

@Corti

Gibt da doch 2 Kategorien, oder? Community darf wählen und irgendwelche VIPs dürfen wählen.

...

Ne, du verwechselst das vielleicht mit dem "Spiel des Jahres".

Farbverläufe, die transparent über das Bild gelegt werden. Das und nicht mehr.

...

Manchmal sind es sogar nur Pipiflecke.

[Corti]

Manchmal sind es sogar nur Pipiflecke.

...

You made it...ugly =/

[Owly]

@Kleven:
Ich überlege seit der ersten Benutzung noch, ob es das richtige Wort ist. Vielleicht passt Intuition besser. Jedenfalls geht es mir um genau das, was du sagst: Die Umsetzung der eigenen Vorstellung, aber mit möglichst wenig (bewusster) Fremdbeeinflussung. Fremdbeeinflussung fängt bei irgendwelchen dubiosen Checklisten an, die angeblich über die Qualität von Handlung und Charakteren urteilen können, und hört bei dem auf, was man selbst gerne spielt.

Was die Unterhaltung des Spielers angeht; die sollte keinen Entwickler fesseln. Es gibt immer einen guten Kreis Spieler, der Spielen für Erfahrungen dankbar ist, die nichts mit Spielspaß zu tun haben, wohl doch aber mit Interaktion. Ich zähle mich dazu, auch wenn ich die kack selbstherrliche Indie- Avantegarde ablehne.
Das gesagt, sehe ich darin zumindest für mich kein Problem Spielspaß unterzuordnen, denn ich verstehe Spiele denke ich gut genug.

[Miau]

Auch wenn die Diskussion schon etwas abgerutscht ist, scheue ich mich nicht, wieder zum Anfang der Diskussion zurückzufinden. Natürlich gibt es keine guten und schlechten Geschichten. Etwas kann nie einfach nur gut oder schlecht sein, es kann nur in einem Kontext gut oder schlecht sein. Gut und schlecht sind nicht unbedingt bedeutungsleer, denn sie zeigen eine positive bzw. negative Beurteilung an, aber das wars auch schon. Was ist zum Beispiel ein gutes Essen? Etwas, dass satt macht? Etwas was schnell zubereitet werden kann? Etwas, dass lecker schmeckt? Billig ist? Ohne Fleisch? Gesund ist? Ordentlich gesalzt? "Gut" macht nur in Begleitung einer weiteren Kategorie überhaupt Sinn, und das ist bei Geschichten nicht anders. Zu sagen "alles zusammen" ist auch keine Möglichkeit, denn erstens widersprechen sich manche Kategorien (ein Essen kann nicht gleichzeitig fleischhaltig und vegetarisch sein ^^), und zweitens werden viele Sachen auch als gut empfunden, selbst wenn sie nicht alle möglichen Kategorien abdecken.
Eine Geschichte kann handwerklich gut erzählt sein, wer auch immer das definiert was jetzt handwerklich gut ist. Sie kann innovativ sein, witzig, fesselnd, unterhaltsam oder geistig anspruchsvoll. Alle diese Teilgebiete können eine Geschichte zu einer "guten" Geschichte machen - wenn man Wert auf dieses Teilgebiet legt. Und schlimmer noch: Manche dieser Teilgebiete sind selbst wieder schwammig. Was ist eine unterhaltsame Geschichte? Zu sagen, dass eine Geschichte absolut und objektiv besser wäre als eine andere ist Unsinn.
Natürlich kann sich der Geschmack und die Gewichtung zum Beispiel mit dem Alter ändern, wie real troll schon meinte. Aber das macht die Geschichten nicht "besser" oder "schlechter". Nur meine Anschauung darauf ändert sich, die Gewichtung, die ich einzelnen Aspekten gebe. Klar begeistert mich die hunderste Variante von "Prinz rettet Prinzessin" nicht mehr, wenn ich einen gewissen Wert auf Abwechslungsreichtum lege. Aber das macht die Geschichte nicht schlechter, sie kann jemanden, für den dieses Prinzip völlig neu ist genauso begeistern wie mich das erste Mal eine Geschichte dieses Typs. Es ist völlig legitim zu sagen "Das interessiert mich nicht mehr, fand ich als Kind mal toll." aber zu sagen "Das interessiert mich nicht mehr, das ist eine schlechte Geschichte" ist aus meiner Sicht eben falsch.
Man kann sich natürlich immer auf den Massengeschmack und die Mehrheit herausreden - wenn 90 von 100 Leuten es gut finden, dann wird es wohl gut sein. Aber das bedeutet wohl eher, dass 90 von 100 Leuten einen ähnlichen Geschmack haben. Das kann durchaus eine Bedeutung haben - wenn ich diesen Geschmack treffen kann, dann habe ich als Entwickler von Maker-Spielen mehr Chancen, Lob und Anerkennung zu bekommen als wenn ich nur den Geschmack von 20 Leuten treffe. Aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass die Geschichte deshalb schlechter wird, weil sie von weniger Leuten gemocht wird. Und Geschmack kann sich ja auch - wie schon erwähnt - ändern.