Makerspiele & Stories 2010

[Ianus]

Es gibt keine guten oder schlechten Geschichten.

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Ist nicht so, als würde man eine Geschichte abseits der technischen Kriterien der Erzählung genießen. Stimmt die Technik der Erzählung nicht, hast du zwar eine gute Idee gehabt, aber niemand tut sich das Spiel an.

eistens zieht der Held los um irgendetwas zu retten und auf diesem Wege schließen sich andere Typen an.
Und so was ist ja der typische Werdegangs eine japanischen Rollenspiels.

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Nee, das ist die typische Vorlage für eine Heldenreise. Gibt's bei Momotaro, dem Roman der drei Königreiche und eben auch in der europäischen Literatur.

Die westlichen Rollenspiele haben ihren Ursprung wieder in den P&P-Spielen wie D&D, das wiederum auf Herr der Ringe zugeführt werden kann.

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D&D führt sich allerdings auf Pulpliteratur zurück, nicht auf den Herr der Ringe. Wäre dem so, wären Elfen in D&D nur Langlebige und leicht schwermütige Menschen und Magie würde ganz anders funktionieren. Außerdem wäre Geschichtlichkeit und Kultur tausenfach bedeutender als sie ATM sind.

Ich muss sagen, dass es heutzutage sehr SEHR schwer ist, Storys und Geschichten zu entwickeln, die noch nie dagewesen sind.

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Das liegt daran, dass du keine Persönlichkeit hast. Auf der Metaebene kann ich alles auf die Archetypen von Jung und auf die Heldenreise verkürzen, aber wenn das alles ist, was deine Geschichte ausmacht dann HAST DU KEINE GESCHICHTE ERZÄHLT. Du hast nur eine Metatheorie zitiert und das ist langweilig. Wenn du nur Archetypen hast, hast du keine Figuren geschrieben.

Bei Gott ich meine, niemand ist sein ganzes Leben und allen gegenüber der alte Weise. Der Alte Weise kann durchaus sein halbes Leben als Schatten verbracht haben, der Animus/Anima kann durchaus auch gleichzeitig dein Schatten sein und der Held muss durchaus nicht unbedingt an Anfang auf den Weisen treffen, der ihm seine kosmische Rolle erklärt. Parzival trifft seinen Weise erst gegen Ende des Buches.

Und bei Gott, selbst wenn ich drei Exemplare von epischer Heldendichtung hernehme und weiß, dass die alle Drei die Heldenreise darstellen, dann habe ich trotzdem drei total Unterschiedliche Geschichten.

Beispiele?

Ilias - anatomisch korrekte Schilderung von Schlachtwunden, viel Wahnsinn, Gottbesessenheit und generelle Verrücktheit. Schlachtengemälde, Wenig LolPläne.
Der Roman der drei Königreiche - Konfuzianistisch, hoher Anteil an Taktik und Strategie in der Erzählung. Das Groß der Taten wird am Konfuzianismus gemessen und Leute, welche diese im positiven wie im Negativen erfüllen werden breiter kommentiert als jene, die einfach so vor sich hin leben.
Die Heike Monogatari - Buddhistisch, hoher Anteil an Erzählungen über fantastische Taten herausragender Individuen, äußerst episodisch.
Die Hakkenden - Konfizianistisch, aber zugleich auch wesentlich verinnerlichter durch Bushido-Zusätze und mit einem recht beträchtlichen Schuss Buddhismus, welcher die Gesamtstruktur der Erzählung bestimmt.
Parzival - hallo, die Geschichte ist christlich bis zum geht-nicht-mehr und von einem Ritterethos durchsetzt, der sich mit keinem der obig genannten Werke vergleichen lässt.
On the Road Ja, es gibt eine Heldenreise, aber eigentlich ist die Reise das Ziel und führt zu einem Vereinigungserlebnis in dem die Hauptperson mit seinem Land ausgeglichen wird.

Das kann man alles als Heldenreisen analysieren, aber nur eine Newfag würde behaupten, dass die Geschichten dieselben sind.

[Kelven]

Ist nicht so, als würde man eine Geschichte abseits der technischen Kriterien der Erzählung genießen. Stimmt die Technik der Erzählung nicht, hast du zwar eine gute Idee gehabt, aber niemand tut sich das Spiel an.

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Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass alle Makerspiele, die besonders wegen ihren Geschichten gemocht werden, technisch gut erzählt werden. Ist das wirklich so? Dagegen spricht, dass die Erzähltechnik auch bei diesen Spielen höchst umstritten ist.

Ich glaube eher, dass der Genuss einer Geschichte ziemlich losgelöst von den technischen Kriterien ist, sonst müssten sie die technischen Kriterien nach dem Massengeschmack ausrichten und erklär das mal den Fachleuten. Es gibt ja genug Beispiele für Geschichten, bei denen immer wieder kritisiert wird wie schlecht sie geschrieben sind und trotzdem werden sie von allen genossen. Natürlich kann sich eine gute Erzähltechnik auch auf den Unterhaltungswert auswirken, aber er entsteht nicht alleine durch sie. Es sei denn du möchtest die Erzähltechnik total relativieren und sagen, dass alles was den Leuten gefällt, immer gut erzählt sein muss.

[real Troll]

@ Kelven
Der abweichende Geschmack eines Einzelnen reichte schon aus, um alle Werturteile aufzuheben? Das klingt mir zu sehr nach unverhältnismäßigem Relativismus. Geschmack mag verschieden sein, lässt sich aber Gruppen zuweisen, denn so verschieden sind die Menschen glücklicherweise nicht (Die Treffsicherheit von Vorurteilen illustriert das schön.) Massengeschmack und Kritikergeschmack mögen immer wieder einmal auseinanderfallen, aber das hängt eher von der Lese-, Film-, Spieleerfahrenheit ab. Dem einen ist noch alles neu (tapfere Zwerge gegen plumpe Orks), der andere ist in der Beziehung bereits reizübersättigt und giert nach Abwechslung. Im Endstadium möchte man dann alles zwanghaft gegen den Strich gebürstet haben oder erfreut sich mehr und mehr an stilvollendeter Handwerkskunst.
Wenn man sich vor dem Projektstart ein paar Gedanken über sein Zielpublikum macht, kann man sich den Relativismus auch sparen. Oder man hebt ihn sich als Schutzbehauptung auf, falls die Handlung doch nicht im angestrebten Sinne funktioniert.

[Kelven]

Wenn du sagst, dass es von der Erfahrung abhängt, hat das für mich aber schon wieder genau den Beiklang, den es nicht haben sollte, denn da könnte man jemanden ja leicht vorwerfen, er würde nur aus Unerfahrenheit eine in Wirklichkeit schlechte Geschichte gut finden. Und die Schutzbehauptung funktioniert nicht, wenn es um die Frage geht, ob die Geschichte gut geschrieben ist. Da kann sich niemand rausreden, weil es für das Handwerk doch ein paar Maßstäbe gibt. Nur geht's wie gesagt nicht alleine um das Handwerk, erst recht nicht bei uns.

Gäbe es nur ein paar wenige Abweichler, dann würde ich dir Recht geben, aber meistens gibt es ja zwei ähnlich große Blöcke. Vielleicht hab ich es auch schlecht ausgedrückt, manchmal weiß man selber was für ein Mist die Geschichte ist und man wird trotzdem gut unterhalten (Rambo 3 xD), aber das wird erzählt wird ist ja die Geschichte und das muss irgendwie für Unterhaltung sorgen. Und was ist wenn etwas allgemein als handwerklich gut angesehen wird, man selber es aber schrecklich langweilig findet? (Goethes Faust z. B.)

Hier in unserer Community kann man als Beispiel sehr gut Vampires Dawn 1 & 2 heranziehen. Während die einen die Spiele regelmäßig für die "Beste Story" nominieren, schlagen die anderen die Hände über den Kopf.

[Ianus]

Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass alle Makerspiele, die besonders wegen ihren Geschichten gemocht werden, technisch gut erzählt werden. Ist das wirklich so? Dagegen spricht, dass die Erzähltechnik auch bei diesen Spielen höchst umstritten ist.

Ich glaube eher, dass der Genuss einer Geschichte ziemlich losgelöst von den technischen Kriterien ist, sonst müssten sie die technischen Kriterien nach dem Massengeschmack ausrichten und erklär das mal den Fachleuten. Es gibt ja genug Beispiele für Geschichten, bei denen immer wieder kritisiert wird wie schlecht sie geschrieben sind und trotzdem werden sie von allen genossen. Natürlich kann sich eine gute Erzähltechnik auch auf den Unterhaltungswert auswirken, aber er entsteht nicht alleine durch sie. Es sei denn du möchtest die Erzähltechnik total relativieren und sagen, dass alles was den Leuten gefällt, immer gut erzählt sein muss.

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Nicht in absoluten Werten denken. Es gibt eine fließende Skala innerhalb der Sowohl Planescape Tornment als auch Final Fantasy X noch akzeptable sind und Geschmack auch eine Rolle spielt. Ich persönlich zitiere hier gerne den Gelben Adler, der von den Ideen her interessante Ansätze bot, aber in der Umsetzung ein "Ich kann auch Computerspiele!"-Spiel wurde in dem man viel zu viel Zeit damit verbringt, auf das Ende der Textanzeige und der Sequenzen zu warten und der hübsche Hintergrund dann auf: "Eine lange Sequenz, jetzt geh und sieh dir weitere lange Sequenzen an während du Battonmasht." hinaus lief. Es gab ein himmelschreiendes Unverständnis für Erzähltempo aufseiten der Macher.

Aber anscheind war ich der einzige, den das gestört hat.

Vielleicht hab ich es auch schlecht ausgedrückt, manchmal weiß man selber was für ein Mist die Geschichte ist und man wird trotzdem gut unterhalten (Rambo 3 xD), aber das wird erzählt wird ist ja die Geschichte und das muss irgendwie für Unterhaltung sorgen. Und was ist wenn etwas allgemein als handwerklich gut angesehen wird, man selber es aber schrecklich langweilig findet? (Goethes Faust z. B.)

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Ich weiß nicht..."Alter Mann geht zum Sterben in den Dschungel" ist nicht viel tiefer als "Alter Mann wird zum Lüstling und verursacht den Tod einer jungen Frau." Es ist nicht die Geschichte auf ihre "Wir ham das alles schon mal woanders auch gesehen"-Komponenten reduziert, welche hier der Dealbreaker ist sondern die Gesamtheit. Das Tempo stimmt nicht, die Charactere reiben sich irgendwo, ect. Der Teufel ist im Detail versteckt, nicht im Kern.