Aha und deshalb können se am Besten alle Schulden machen wie sie lustig sind?Zitat von Miau
Es ist nunmal so dass die Profivereine fast alle Unternehmen sind und diese müssen sich auch wirtschaftlichen Gegebenheiten beugen und nicht künstlich weiterbeatmet werden.
Falsch. Dortmund ist das einzige wirkliche Unternehmen in der Bundesliga. Alle anderen Vereine laufen geschäftlich noch immer über das Vereinsmodell, was für die Führung der Geschäfte und der Finanzen nicht ganz unerheblich ist. Dortmund schriebt übrigens auch schon seit einiger Zeit wieder schwarze Zahlen und hat de facto nicht mehr allzuviele Schulden. Desweiteren muss Dortmund als AG auch einige finanzielle Rücklagen aufweisen, weshalb die "Pleite" damals auch anders ausgesehen hätte als beispielsweise bei anderen Vereinen.
Als letzter Punkt kommt auch noch hinzu, dass Dortmund als einziger Verein der Bundesliga alle finanziellen Belange offenlegen muss, aufgrund seines Status als KGA. Alle anderen Vereine können das potenziell durch Tochterfirmen vertuschen. Dies ist bei Dortmund unmöglich.
Außerdem betreibt Dortmund auch noch das größte Stadion der Bundesliga als Eigentümer selbstständig, was längst noch nicht alle Vereine in der Bundesliga tun (Stuttgart, Hertha, Frankfurt, Köln, Hoffenheim und Wolfsburg).
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Ich finde es immer toll, wenn sich Leute, die wenig Ahnung von Wirtschaft haben, zu wirtschaftlichen Kriterien der Lizenzvergabe äußern. BITs Beitrag ist dagegen recht informativ und schlüssig. Die anderen sollten nicht immer das glauben, was in der Bild steht, sondern einfach nur Fußball schauen und die Rechnungslegung Leuten mit Ahnung überlassen.
Tut mir Leid, aber die miese Finanzlage bei Schalke ist ein Fakt. Da braucht man keine genauen wirtschaftlichen Zusammenhänge kennen. Das leugnen die ja auch gar nicht. Genauso hatte Borussia Dortmund diese Probleme, hat sie aber, wie von BIT geschildert, inzwischen größtenteils gelöst. Und mir kann auch keiner erzählen, dass bei Vereinen wie Valencia(500 Mio. Schulden) vernünftig gewirtschaftet wird. Dass diese Vereine hochverschuldet sind, stammt nun auch nicht wirklich aus der Bild, sondern ist allgemein bekannt. Wie wäre es, wenn man nicht alles immer gleich auf Bild-Niveau abstuft, nur weil man sich vielleicht nicht so genau ausgedrückt hat wie BIT?
Btw. ist es mMn völlig uninteressant, ob die Vereine nun Wirtschaftsunternehmen oder Vereine sind. Auch ein Verein kann nicht einfach Geld verbrennen. Es mag dort andere Regelungen geben, aber grundsätzlich ist es in einem solchen Fall schnuppe ob Verein oder Unternehmen.
Geändert von Eisbaer (26.04.2010 um 19:46 Uhr)
Nichts gegen dich. Naja, weil die Bild genau solche eindimensionalen Nachrichten liefert. Schulden hoch, Verein pleite. In der Bar wird diskutiert, wie man Schalke retten kann. Doch so geht es nicht. Die Vermögens-, Finanz- und Ertragslage eines Vereins wird durch viele andere Einflussgrößen bestimmt. Deswegen konnte Dortmund saniert werden und deswegen ist Schalke auf einem guten Weg, während andere Vereine mit einer vergleichbaren Höhe der Verbindlichkeiten nicht zu retten sind. In anderen Ländern nimmt das noch weitere Dimensionen an. Spanische Vereine sind teilweise genossenschaftlich organisiert, britische Vereine lassen Direktinvestitionen besser zu etc. Man kann also nicht einfach irgedwelche Summen vergleichen. Ein Eingreifen von Außen ist nicht erforderlich, weil es bei Vereinen kaum Interdependenzen bis auf einige Leih- und Finanzierungsgeschäfte gibt. Aber wenn Verein A zahlungsunfähig wird, bricht nicht gleich die ganze Liga zusammen.
Für mich gestaltet sich die Sache relativ einfach. Wenn weniger Geld reinkommt, als ausgegeben wird, dann hat man ein Problem. Wenn das nun auch noch über Jahre oder gar Jahrzehnte so läuft, dann ist bald Schicht im Schacht. Alles andere ist für mich Zahlendreherei. Dortmund hat es angesichts des drohenden Totalabsturzes geschafft, wieder in die richtigen Bahnen zu gelangen. Ob Schalke das auch schafft, bleibt abzuwarten. Nur meiner Meinung nach darf es gar nicht so weit kommen, dass ein Verein so wirtschaftet. Dadurch entsteht auch eine gewisse Wettbewerbsverzerrung, weil wirtschaftlich arbeitende Vereine nicht mehr mithalten können, was man ja extrem an den Gehaltsunterschieden zwischen Premier League und Bundesliga erkennen kann. Stellen wir uns vor, der FC Bayern hätte seine Titel alle nur geholt durch Milliarden-Schulden. Was wäre das für eine Ungerechtigkeit gegenüber anderen Clubs, die keine Schulden machen wollen? Darum geht es mir und nicht darum, dass eine Liga zusammenbricht, weil ein Verein Pleite geht.
Schulden machen ist aber in unserem Wirtschaftssystem eine legitime Option. Erst einmal mehr Geld auszugeben als vorhanden ist um Erfolg zu erreichen und damit die Schulden abzubauen ist natürlich ein Weg mit einem gewissen Risiko. Aber es wird auch abseits des Fussballs ständig gemacht, weil unser Wirtschaftssystem solche Optionen offen lässt. Wenn ein Verein keine Schulden machen will und damit weniger Risiko eingeht, ist das natürlich auch gut. Aber es ist nicht so, als wären das die Sauberen und die anderen wären Betrüger, denn wie gesagt, sie bewegen sich beide innerhalb der Spielregeln ... Und das große Vereine wie Schalke mehr Schulden machen können, leuchtet mir zumindest ein. Ein Verein mit einer großen und treuen Anhängerschar garantiert eben einen gewissen Standard an Einnahmen über Jahre hinweg. Die Bank ist ja auch bereit, mir einen größeren Dispo einzuräumen, wenn ich mehr Sicherheiten wie kontinuierliche Einnahmen bieten kann. Vor allem, da sich der Erfolg eines Vereins ja letztlich über den Erfolg im Fussball definiert und nicht über seine Wirtschaftskraft (außer eben Dortmund, die als AG zu beidem verpflichtet sind). Und Erfolg und Beliebtheit ziehen wiederum Sponsoren an usw. Ich schweife ab.
Ich will gar nicht sagen, dass Schulden machen immer eine Top-Strategie ist. In England z.B. spüren ja manche Vereine gerade die Nachteile davon, was es heißt, wenn fremde Investoren das Sagen im Verein haben. Insofern finde ich es auch gut, dass in der Bundesliga die 50+1 Regel existiert und Herr Kind regelmäßig mit seinem Vorschlag scheitert, die abzuschaffen. Aber sportlich erfolgreiche, aber verschuldete Vereine gleich in die Landesliga schicken zu wollen, finde ich dann doch eher lächerlich. Wenn ein Verein solche Schulden hat, dass er nicht garantieren kann, seine Gehälter und andere Ausgaben über die Saison zahlen zu können, ist das eine andere Sache. Aber dann greift die DFL ja auch ein.
Das ist vollkomen richtig. Es ist ja nicht so, dass Banken Fußballvereinen ohne Vorbehalte Geld leihen. Aber Vereine mit Prestige können anscheinend immer genügend Sicherheiten vorweisen.
Ein Salary Gap würde zu mehr Einheitsbrei führen. Außerdem wäre es ungerecht. Setzt ich den Etat für Spielergehälter bei 30 Millionen an, leiden alle, die darüber liegen und die finanzschwachen Vereine profitieren von schwächerer Konkurrenz. Doch wen interessiert es, ob Hannover jetzt
Die großen Ligen verlieren an Reiz und das schadet den Fußball. Denn genau die Ungerechtigkeit macht doch den Reiz am Fußball aus.
Das seh ich jetzt eigentlich nicht so. Ungleichheit und Ungerechtigkeit sind für mich zwei Paar Schuhe. Bayern ist deutlich finanzstärker als der Rest der Liga, was aber komplett erarbeitet wurde. Von daher sehe ich da keine Ungerechtigkeit. Hätte sich Bayern das nicht erarbeitet, sondern hätte heute extreme Finanzprobleme, würde ich das nicht mehr begrüßen und da würde mir der Reiz am Fußball eher flöten gehen.
Ich finds toll wie du hier anscheinend Leute über einen Kamm scherst ohne wirklich fundiertes Wissen über sie.
Was soll dieses arrogante Auftreten?
Es ist nunmal Fakt, dass Dortmund vor einigen Jahren, Schalke aktuell und Kaiserlautern die ganze Zeit über Probleme mit ihren Finanzen hatten.
Ich stimme BIT in dem Sinne zu, dass sich der BVB positiv entwickelt hat, aber nicht, dass Dortmund das einzige Unternehmen in den Wettbewerben ist. Dortmund ist vllt. der einzige Club der börsennotiert ist, jedoch haben zur Zeit viele Clubs eine GmbH & Co. KGaA (wo zumeist der Dachverein einen Großteil der Anteile hält).
Somit empfinde ich diese Vereine als Unternehmen.
Und natürlich war meine Aussage populistisch. Macht man manchmal wenn man eine Aussage verdeutlichen will. Wer meint es allzu ernst nehmen zu müssen, hat Pech gehabt.
Dann sollte die UEFA einschreiten. Auch wenn sie noch so viel Tradition, Fans in aller Welt usw. etc. haben, kann es nicht sein dass andere, kleinere Vereine zwangsabsteigen müssen, die ebenfalls eine lange Tradition haben.
Grundsatzdiskussion allez, aber darauf hab ich nun wirklich keine Lust heute abend mehr.
Die Anteile hält bei denen zu 100% der Verein (oder bei Wolfsburg und Leverkusen das Werk) selber. Aktien geben sie entgegen ihres Namens nicht aus. Hier hat die KGaA vielmehr einen juristischen Vorteil für die Vereine, da diese eben in dieser Rechtsform nicht übernommen werden können, wie in der 50+1 Regel festgelegt, und es im Vergleich zu einem "normalen" e.V. steuerliche Vorteile hat. Wirkliche Unternehmen sind sie dadurch aber noch nicht.
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Nein, aber ich finde man kann es mit der "seriösen Buchführung" auch übertreiben. Ich will nicht abstreiten, dass das wichtig ist, aber wenn man danach beurteilt, ob ein Verein in die Bundesliga gehört oder nicht, dann ist das Ziel meiner Meinung nach verfehlt.
Naja sicher gehören diese Vereine in die Bundesliga, aber wenn man ihnen alles durchgehen lässt, egal wieviel Schulden sie machen, dann ist das einfach lächerlich. Andere Vereine hätten längst ihre Lizenz entzogen bekommen. Darum hätte man damals einfach keine Lizenz für die Bundesliga erteilen dürfen. Wer mies wirtschaftet, muss eben auch mit den Konsequenzen leben. Im Übrigen auch der Grund, warum ich die Idee der UEFA unterstütze, da entsprechend Regelungen einzuführen, wenn man sich da diverse Topclubs anschaut, deren Schulden geradezu ins Unermessliche steigen.
Vielleicht sollte man nicht direkt den Begriff Schulden verwenden. Fremdkapital ist ja durchaus etwas Positives wie schon gesagt wurde und auch wirtschaftlich stabile Vereine wie Bayern oder Werder haben sicher genug Fremdkapital. Die Frage ist einfach, wieviel davon gedeckt ist durch Spieler, Stadion und was da sonst noch alles an Kapital in Frage kommt. Verschuldet ist ein Unternehmen/Verein/Whatever ja erst dann, wenn das Fremdkapital dauerhaft nicht mehr gedeckt werden kann. Wenn jetzt ein Verein Kapitalanlagen von z.B. 500 Millionen hat, aber 1 Milliarde an Fremdkapital da drinsteckt, dann ist da einfach was falsch gelaufen. Und das ist bei Schalke der Fall(nicht diese Zahlen) und wenn man den Medien(nicht Bild) glauben darf, dann ist das nicht wenig und Schalke stand durchaus vor dem Problem, dass man eventuell nicht mehr alle Gehälter zahlen konnte, auch wenn sich das vielleicht wieder gelegt hat inzwischen. Ich hoffe es ist verständlich was ich damit sagen will.
In anderen Ligen ist es btw. durchaus schon so, dass Gehälter nicht mehr gezahlt werden können.
Geändert von Eisbaer (26.04.2010 um 21:26 Uhr)
Genau deswegen muss eine Lösung gefunden werden, denn gerecht ist es nicht, diese Vereine bestehen zu lassen, andere Vereine in der Situation aber bis in den Amateur-Bereich absteigen lässt. Mal davon abgesehn, dass es für die Konkurrenz nicht gerecht ist. Wenn man diese Vereine einfach weitermachen lässt, dann ist das ein Fass ohne Boden.
Man muss sie ja nicht direkt absteigen lassen, aber eben mal harte Maßnahmen wie CL-Verbot, solange sie nicht vernünftig wirtschaften.
Das stimmt schon, ist aber wie bereits gesagt völlig nebensächlich. Oder erklärt mir mal, warum es für einen Verein in Ordnung ist, endlos Schulden anzuhäufen.
So nebensächlich ist die juristische Form gar nicht. Sie legt nämlich fest, wer im Falle einer "Pleite" haftbar gemacht werden kann. Während bei einem e.V. nahezu der gesamte Vorstand haftbar gemacht werden kann, beschränkt sich das bei einer KGaA auf die Geschäftsführung. Auch muss ein e.V. nicht über Rücklagen verfügen (die nicht im laufenden Betrieb antastbar sind), während eine KGaA diese aufweisen muss.
Desweiteren sind e.V. meist gemeinnützig, was bedeutet, dass sie nicht auf eine Gewinnmaximierung ausgerichtet sind, sondern vor allem ein in der Vereinssatzung festgesetztes Ziel verfolgen (Bsp. dafür wäre bei uns in der Bigband die Förderung der Swingmusik, der Volksmusik und der Jugend). Überprüft wird dies vom Finanzamt und dem Amtsgericht in Form einer normalen Steuererklärung. Bei KGaAs wirken daneben allerdings auch noch andere Gremien (wie die Banken- und Börsenaufsicht) mit. Sie unterliegen somit einer stärkeren Kontrolle.
Häuft ein Verein jetzt Schulden an, dann passiert zunächst folgendes: Dem Verein wird seine Gemeinnützigkeit aberkannt, was unmittelbaren Einfluss auf die Steuern hat, da diese sich schlagartig erhöhen und Fördergelder entfallen. In diese Rechnung fließt aber auch der Grundbesitz eines Vereins mit ein. Bei Schalke und Dortmund wären das beispielsweise die VeltinsArena und das Westfalenstadion, sowie die Trainingsgelände. Das alles wird im Wert gegengerechnet, um zu sehen, wie hoch die Schulden wirklich sind. Sie werden also quasi als Sicherheit gewertet. Betrachtet man den Wert der Arena und des Westfalenstadions wird offensichtlich, dass man zwar einen Mangel an Bargeld aufweisen kann, aber dennoch über enormen Grundbesitz verfügt, der notfalls veräußert werden kann. Dortmund hat genau das zwischenzeitlich gemacht (mittlerweile gehört das Stadion aber wieder dem BVB). Selbst wenn die GEler eine desolate Finanzpolitik aufweisen, besitzen sie allerdings immer noch genau dieses tote Kapital und das wird ihnen zugute gehalten. Würden sie es allerdings nicht besitzen, sähe die Sache auch für das Finanzamt anders aus und würde zu Maßnahmen bishin zur Insolvenz führen. Liquidiert werden können Vereine dabei allerdings nicht. Selbst bei einer Pleite wäre der maximal schlimmste sportliche Schritt der Zwangsabstieg in die unterste Kreisliga, wenn der Verein sich nicht selbst in einer Mitgliederversammlung auflöst.
Das Problem an der Sache ist allerdings, dass diese spezielle Vereinsregelung nur in der Bundesrepublik Deutschland gilt. Im Ausland unterliegen die Vereine anderen Regeln, die teilweise solchen strengen Regeln nicht folgen und ihnen nahezu unbegrenzte Schulden erlauben. Dies ist in der BRD allerdings nicht möglich.
Desweiteren gibt es allerdings auch noch einen wirtschaftlichen Grund von Seiten der DFL: Bayern, Dortmund und Schalke sind die Top 3, was die TV-Verkaufszahlen angeht. Würde man einen dieser Vereine pleite gehen lassen, hätte das Auswirkungen für die ganze Fussballliga, da die TV-Gelder in nicht unerheblichem Maße schrumpfen würden. Die Kettenreaktion, die das auslösen würde, kann sich jeder selbst vorstellen. Besonders für die kleineren Vereine, die jetzt schon am Krückstock gehen, würde ein solcher Schritt hart treffen. Die Folgen wären noch mehr Pleiten und ein Imageschaden, den die Fussballliga so schnell nicht mehr beheben könnte. Aus diesem Grund macht es aus Sicht der DFL auch deutlich mehr Sinn, (Traditions-)Vereine durchzuschleppen als sie pleite gehen zu lassen. Der wirtschaftliche Schaden ist so einfach geringer als wenn man sie pleite gehen lassen würde.
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Geändert von BIT (27.04.2010 um 10:54 Uhr)
Das ändert jetzt aber nichts daran, dass auch Vereine keine Schulden machen dürfen. Wenn ich mich recht entsinne, war es bei Schalke sogar so schlimm, dass man eben nicht mehr alles durch Mannschaft und Stadion decken konnte, gerade weil der sportliche Erfolg ausblieb. Über 230 Millionen Verbindlichkeiten finde ich für einen Bundesligaclub schon eine ganze Menge. Das übersteigt sogar fast den Marktwert von Bayerns Mannschaft. Das Stadion ist ja meines Wissens schon verkauft wurden oder so, kann also nicht nochmal verrechnet werden.
Nö, das Stadion gehört weiterhin dem Verein. Was veräußert wurde sind lediglich (wie mittlerweile ja bei fast allen Vereinen) die Namensrecht, die an Veltins gingen, und Anteile an der Betreibergesellschaft der Arena (nicht aber der Arena selbst).
Ein generelles Schuldenverbot gibt es übrigens nicht. Jeder Verein hat einen gewissen "Dispo", auf den er zugreifen kann. Allerdings hängt der natürlich auch wieder mit dem Markwert des Vereins zusammen. Bei GE ist zudem problematisch, dass ein Großteil der Schulden eben nicht im eigentlichen Verein, sondern in vielen Tochtergesellschaften vorhanden ist. Je nachdem, wie die mit dem Hauptverein verbunden sind, könnte man die sogar pleite gehen lassen, ohne dass der Hauptverein überhaupt davon tangiert wird.
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Geändert von BIT (27.04.2010 um 11:12 Uhr)
Ich glaube, dass wissen die dort selbst nicht so genau. Schalke ist da ja einzigartig in Deutschland mit einem solchen Unternehmensgeflecht. Das musste selbst Magath eingestehen, als er dort angefangen hat.
Ich denke aber, dass es nicht so einfach sein dürfte. Man merkt schon, dass Schalke überall kürzer treten muss. Jetzt haben sie erstmal die CL und damit 20-25 Millionen sicher. Metzelder haben sie zudem verpflichtet für die neue Saison.
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