Schluss mit Schwulitäten!
Spiele sind für Heten!
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Was ist mit Lesben?
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Zitat von steel
I am Walt Whitman, and I approve of this.
Haha, also die Dame, die ich persönlich kenne ist genauso unbeholfen wie der Rest von uns. Die biographische Literatur stimmt dem zu. Der einzige markante Unterschied liegt im gesellschaftlichen Umfeld und den Rahmenbedienungen, welche dieses stellt....und da dieses in RPG eigentlich nie vorhanden ist...verstehe ich das Problem nicht.
Das stimmt absolut, aber Charakterentwicklung ist auch bei homosexuellen Charaktern keine Notwendigkeit. Ein homosexuelles Paar kann genauso die heile Welt vertreten.
Ich antworte hier erstmal mit einem Zitat aus einem Artikel der Beliner Zeitung:
Um die Ethik der Computerspiele ging es Kirsten Pohl. Die Gießener Literaturwissenschaftlerin verglich die ethische Funktion von Computerspielen mit der ethischen Funktion der Literatur. Pohls Prognose ist optimistisch. In der Vergangenheit seien unsere moralischen Maßstäbe häufig von Leseerfahrungen klassischer Werke wie Dostojewskis "Brüder Karamasow" oder auch den Romanen Camus' und Sartres geprägt worden. Spiele tendierten dazu, den Konsumenten emotional stärker einzubinden als Literatur. Daneben verfügten gerade Computerspiele - insbesondere so genannte "Adventures" - über Erzählzusammenhänge, die durchaus mit Romanen vergleichbar seien. Potenziell könnten, so Pohl, ethische Inhalte durch Computerspiele auf eine noch eindrücklichere Weise als durch Literatur vermittelt werden. Da Computerspiele den Spieler selbst mit ethischen Entscheidungen und deren Folgen konfrontierten, seien Computerspiele bestens zur Vermittlung ethischer Werte geeignet, entsprechende Inhalte vorausgesetzt.
So weit, so gut. Tatsächliche konkrete Spiele als Beispiel kann ich dir leider nicht liefern. Ich weiß nicht, ob es so etwas tatsächlich schon gibt oder nicht. Vielleicht halte ich mal gezielt danach Ausschau, dann könnten wir an einem wirklichen Beispiel schauen, ob es (zumindest für diesen Beispiel) funktionieren kann oder nicht. Auf jeden Fall würde ich aber sagen, dass das Potenzial bei Spielen vorhanden ist, philosophische und moralische Botschaften zu transportieren - genau wie in jedem anderen geschichtenerzählenden Medium auch. Zwar gibt es in Spielen wir von dir schon gesagt durchaus den Gameplay-Aspekt, den man immer bedenken muss. Es gibt aber auch die Geschichten, und manchmal (gerade in östlichen RPGs) haben die beiden so wenig miteinander zu tun, dass es auch egal wäre, wenn der Gameplay-Aspekt nicht vorhanden wäre. Hm, sonderlich konkret ist meine Antwort auf deine Frage leider auch nicht geworden.
Asimov habe ich tatsächlich sehr viel gelesen, auch weil ich die Roboter/Mensch-Fragen, die er immer wieder aufwirft und von allen Facetten beleuchtet sehr interessant finde. Auch wenn man leider sagen muss, dass meiner Meinung nach abgesehen von ein paar wenigen, zu Recht sehr bekannten Werken, oft die Geschichte unter diesen philosophischen Subtexten leidet.
Den Wüstenplanet habe ich auch gelesen, allerdings nur den ersten Band und ich muss zugeben, ich habe leider keine Ahnung, welche Fragen dort aufgeworfen werden. Kannst du mir da ein paar Ansatzpunkt geben? Ich gebe auch zu, abgesehen von Asimov meist nur Trivial-SF und Space Operas zu lesen, ich bin also leider nicht so drin, wie das für eine tiefere Diskussion darüber wohl notwendig wäre.
[/quote]Jo, da haste recht, das is tatsächlich unnötig. Und ich halts für einen Autoren-Fehler.
Jo, das sind tatsächlich Beispiele für unnötige Information. Hätte ich tatsächlich gestrichen.
Wir reden hier ja über Ideale des Schriftstellertums und Häufigkeiten von Stilen - da stellt sich die Frage, ob das Beispiel Regel oder Ausnahme von Selbiger ist... was ich natürlich auch ohne Statistik nicht beantworten kann.[/quote]
Ich halte es eben für keinen Autoren-Fehler, sondern für diesen Stil gewollt und auch gut. Denn ich mag diesen Stil. Welcher Stil allerdings die Regel und welcher die Ausnahme ist, weiß ich auch nicht. Aber können wir uns einigen, dass beide Stil existieren und durchaus auch ihre bekannten Vertretet haben?
Ich würde es also vorsichtige Formulierungen bezeichnen, nicht als Seltenheit suggerierend. Ich kann bezeugen, DASS es so etwas gibt, aus persönlichen Erfahrungen. Die reichen aber natürlich nicht für statistische Aussagen über Häufigkeiten und Norm und ich bin auch nicht drin in dieser Thematik, ich kann nicht sagen, was heutzutage in Beziehungen häufig ist und was nicht. Eigene Erfahrungen sind ja eine denkbar schlechte Grundlage für solche Aussagen, deshalb bleibe ich da lieber sprachlich vorsichtig.
Jetzt weichen wir zwar gewaltig vom Ursprungsthema ab, aber ich kann mir hier eine längere Antwort nicht verkneifen.Denn was du hier als historisch weitgehend gesichert hinstellst, ist so gesichert nicht. Von Tatsachen zu reden erübrigt sich in der Geschichtswissenschaft ja sowieso von selbst.
Ich gebe dir Recht, dass Gesellschaften - übrigens auch heute noch - meistens eine stark asymetrische Machtverteilung aufweisen. Ich gebe dir nicht Recht, dass diese für diese Machtverteilung zwingend das Geschlecht ein entscheidendes Kriterium ist. Wenn du dir z.B. mal das alte Ägypten anschaust, dann wirst du feststellen, dass dort auf allen Positionen, vom Pharao über die Priesterschaft und die Bauern, Frauen und Männer gab. Es existierte ein Scheidungsrecht sowohl für Frauen als auch für Männer und ähnliches. Der entscheidende Punkt ist, dass es eine Aufgabenteilung gab, bei der die Frauen für Heim/Kinder/Sklaven zuständig waren und die Männer für Aufgaben außerhalb des Hauses, wie z.B. das Bestellen der Felder, Arbeiten im Steinbruch oder eben Kriegführen. Viele Pharaonen-Gattinnen waren auch an den Regierungsgeschäften beteiligt. Vergiss außerdem nicht, dass alle antiken Götter-Pantheone sowohl mit Göttern als auch Göttinnen besetzt waren! Die klare Machtstuktur bildet sich hier in gesellschaftlichen Klassen ab, nicht an den Geschlechtern. Eine gesellschaftliche Dominanz der Männer kann ich nicht erkennen.
Gerade das europäische Mittelalter oder Arabien sind natürlich gute Beispiele, dass in manchen Fällen das Geschlecht doch eine Rolle spielt. Ein (offiziell) weiblicher Papst oder Kaiser existierte einfach nicht. Obwohl man beim Kaiser noch argumentieren kann, dass hier wieder die klassische Aufgabenverteilung "im/um das Haus vs. außerhalb des Hauses/nach außen" zutritt, ist das beim Papst einfach nicht mehr der Fall. Nur Männer konnten Papst werden, Punkt aus! Und da gab es auch keine Frau im Hintergrund, mit der er zusammengearbeitet hat. Aber selbst das europäische Mittelalter war nicht so patriarchalisch, wie man in Klischees annehmen könnte. Adelig konnten z.B. nur Familien werden, keine Einzelpersonen. Ein Mann ohne Frau hatte also keine Chance, außer seine Eltern schafften es in den Adelsstand. Ein Bauer oder Knecht war nicht besser dran als eine Bäuerin oder Magd.
Außerdem ist Aventurien, wie viele andere Fantasy-Werke auch, technologisch, gesellschaftlich und militärisch viel, viel näher an der (europäischen) Frühen Neuzeit orientiert als am Mittelalter. Ein Zeit, in der es z.B. auch nur noch im Adel Zwangsheiraten gab und die Reformation schon stattgefunden hatte.
Das Bild vom Mann dem Ernährer und Versorger und der von ihm abhängigen Frau stammt eher aus dem späten 18. und 19. Jahrhundert, als die gesellschaftlichen Strukturen sich so änderten, dass der Arbeitsbereich der Frau sich fast einschließlich auf die Kinder konzentrierte. Sprich, ein Arbeitsbereich fiel fast vollständig weg, der andere blieb nicht nur erhalten, sondern baute sich auch aus. Das führt zu vollständig anderen Verhältnissen.
(Ich hoffe, du bestehst nicht auf Quellenangaben, sonst müsste ich in alten Unterlagen suchen.Kann ich aber gerne nachliefern.
)
Insofern ist Aventurien da gar nicht so angestrengt PC wie es vielleicht erscheint. Außerdem haben sie auch so viel anderes für frühere Zeiten typisches rausgeschmissen. Inzest ist seltsamerweise trotz klarer Klassenabgrenzungen und kleiner Elite-Klassen überhaupt kein Thema. Kinderarbeit? Nicht in Aventurien! Man muss einfach einsehen, dass Aventurien ein Produkt unserer Zeit ist und auch sein soll und viele moralische Vorstellungen in diese Fantasy-Welt überträgt, trotz Sklavenhalter-Al-Anfanern.
Wenn es etwas gibt, mit dem sich Asimov nicht beschäftigt, dann ist es das Roboter/Mensch - Uncanny Valley/Mensch - Pygmalion/Mensch - Werkzeug/Mensch Problem. Es geht überhaupt nicht um Roboter und Menschen sondern um die Drei Robotergesetzte und deren tausend möglichen Wandlungen.
Es geht ständig um die drei/vier Robotergesetze, das ist klar. Ich habe aber keine Ahnung was du mit "Uncanny Valley/Mensch - Pygmalion/Mensch" meinst? Und die Robotergesetze machen nur Sinn, wenn es auch Menschen gibt. Insofern finde ich die Beschreibung "Roboter/Mensch-Fragen" eigentlich recht zutreffend. Falls das allerdings ein feststehender Begriff für eine andere Problematik ist, dann habe ich mich da wohl vertan.
Ich spreche von den Beziehungen, die ein Mensch zu einem menschenähnlichen Objekt haben kann. All denen, die Asimov nicht erwähnt, wie den Pygmalion, der bei den ganzen Dutchwives bedeutend ist, aber vermutlich auch bei Leuten auftreten würde, die sich einen Roboter für's Haus anschaffen, denk an Hunde- und Pferdebesitzer, wenn du willst.
Dem Uncanny Valley, das wegen schlechter Mimik und falscher Haut auftritt. Das wäre die Reaktion des Menschen auf bestimmte Modelle von Robotern.
Der Werkzeugbeziehung, die man hat wenn man mit etwas zusammen arbeitet, dass einem Mittel zur Problemlösung ist. Denk mal an PC-Modder oder Autoumbauer (wenn wir in seiner Zeit bleiben wollen).
All diese Perspektiven auf die Roboter kommen nicht vor. Er behandelt ausschließlich die Robotergesetzte und ihre Permutationen. Das, was den geringsten Teil einer Mensch/Roboterbeziehung im Leben ausmachen würde. Oder kümmert es dich, nach welchen Prinzipien dein bester Freund sein Leben organisiert?
Mich interessieren Sicherheitsaspekte.
Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass Asimov nicht über seine Robotergesetze hinausgekommen ist und immer wieder das gleiche Thema behandelt hat, ohne viele Blicke nach links und rechts zu werfen. Trotzdem sind die Robotergesetze ein Teil der Roboter/Mensch-Problematik, wenn auch natürlich nicht der einzige. Insofern halte ich "Wenn es etwas gibt, mit dem sich Asimov nicht beschäftigt" für eine falsche Aussage. Er behandelt das Thema nicht erschöpfend, nur auf einen Teil konzentriert und so weiter - ja. Er behandelt es gar nicht - da widersprichst du dir im zweiten Post selbst.
Naja, insofern wie sie logisch und programmtechnisch nicht praktikabel sind, handelt es sich um literarische Gedankenspielereien die außer dem Namen nichts mit den Bedienungen zu tun haben, unter denen Maschinen gebaut, eingesetzt und von Menschen gesehen werden.
Es sind Asimov's Robotergesetze, oder eher sein Calvinball.
Sorry für die Thread-Nekromantie, aber ich bin zufällig auf diesen Thread hier gestoßen und dachte mir, die eine oder andere Person interessiert sich vielleicht dafür, was hier vor 10 Jahren geschrieben wurde und wie viel sich seitdem verändert hat. Ich denke, wir befinden uns noch immer inmitten eines langwierigen Prozesses der gesellschaftlichen Akzeptanz der Mannigfaltigkeit von Sexualität, aber ich bin ziemlich überzeugt davon, dass einige Poster hier mittlerweile entscheidend andere Standpunkte vertreten als sie es noch vor 10 Jahren taten.
Ach, und es versteht sich von selbst, dass das jetzt hier keine Einladung sein soll, sich hier mit Steinen zu bewerfen.
--٩( ᐛ )و
Wird man doch wohl nochmal fragen dürfen.
--Ich hatte mal eine Signatur, aber dann bin ich volljährig geworden und hätte Steuern zahlen müssen.
@Ligiiihh
Ändern Menschen denn ihre Ansichten?
Jemand, der sich alltagshomophob verhält, indem er z. B. das Wort schwul mit einer negativen Konnotation versieht oder indem er Schwule mit affektiertem und "unmännlichem" Verhalten verbindet, kann das tun, ohne sich bewusst zu sein, dass es verletzend ist. Das war auch bei mir so, bis mir vor Augen geführt wurde, dass es homophob ist. Alltagshomophobie kann man ablegen. Und Vorurteile können auch abgebaut werden. Aber jemand, der ganz grundsätzlich ein Problem mit Homosexuellen hatte, der wird es höchstwahrscheinlich auch noch heute haben.
Heute würde ich sagen, dass der einzige notwendige Grund, eine homosexuelle (Haupt)figur für sein Spiel zu wählen, der ist, dass man Interesse hat, eine homosexuelle (Haupt)figur in sein Spiel einzubauen. Keine Figur braucht irgendeine andere Legitimation.
(btw. war ich damals am Anfang der 2010er auf schlechtestem Wege vom Internet korrumpiert zu werden, Stichwort 4-chan-edginess. Das hat sich auf jeden Fall geändert.) ;-)
Geändert von Kelven (13.10.2020 um 17:01 Uhr)
@Kelven: Also eigentlich beantwortest du dir ja schon einen Großteil deiner Frage selbst. Und ja, wahrscheinlich wird sich eine Person, die sich selbst als homophob bezeichnet, sich eher schwieriger davon überzeugen lassen, dass man damit kein Problem haben sollte (auch, wenn ich es nicht für unmöglich halte, aber da übt die Umgebung einen entscheidend wesentlicheren Einfluss aus als gute Argumente).
Mein Kommentar bezog sich auch hauptsächlich darauf, dass viele nicht mehr so vehement darauf bestehen würden, dass nicht-heterosexuelle Charaktere story- (oder seltener auch gameplay-)technischer Legitimität bedürfen, um irgendwo in eine Geschichte eingebunden zu werden. Wenn man sich das heutige Film- und Serienangebot anschaut, ist da heutzutage deutlich mehr Abwechslung zu finden, als noch vor 10 Jahren. Und ich finde durchaus, dass wir uns da in einem Aufwärtstrend befinden.
--٩( ᐛ )و
Geändert von Ligiiihh (13.10.2020 um 21:22 Uhr)
Die Frage ist, warum damals überhaupt darauf bestanden wurde. Es fällt mir schwer nachzuvollziehen, weshalb Merkmale einer Figur grundsätzlich begründet werden müssen und es wäre ja auch sehr selektiv, diese Forderung nur oder besonders bei der sexuellen Ausrichtung zu stellen. Der Verdacht liegt nahe, dass die Ablehnung gegenüber homosexuellen Figuren hinter einem mehr oder weniger sachlichen Argument versteckt werden sollte. Es klingt ja besser, wenn man sagt, dass die Homosexualität einen guten Grund haben muss, anstatt dass man homosexuelle Figuren nicht mag. Ich weiß nicht, wie viele so gedacht haben, aber ich halte es nicht für abwegig, dass recht viele es taten.
Ich frage mich, ob sich in den 10 Jahren wirklich so viel verändert hat. Sind die homophoben Ansichten zurückgegangen oder werden sie aus Furcht vor Konsequenzen nur seltener geäußert?
Ich denke vor allem, dass es vor 10 Jahren auch einfach Trend war, diese "ambivalente" Meinung als gesellschaftlich-konform heterosexuelle Person zu vertreten und viele hier auch einfach relativ jung waren, ergo nicht wirklich wussten, was sie da schreiben (also das unterstelle ich jetzt einfach mal).
Natürlich kann ich nicht für jede Person sprechen, aber irgendeine Form eines positiven Wandels für LGBT-Themen muss es zwangsläufig gegeben haben. Immerhin ist nun auch die Homo-Ehe in vielen großen Industrienationen eingeführt worden und darüber werden nicht wenige Leute reflektiert haben, die sich davor dem gegenüber zumindest "neutral" gestellt haben. Auch behaupte ich, dass die Umstände auch einfach günstig waren, um einen Paradigmenwechsel bezüglich der Eheschließung einzuführen. Immer mehr Menschen waren aufgeklärt bzw. durch verbesserte Methoden (also das Internet) hat man herausgefunden, dass gar nicht mehr so viele Leute damit ein Problem hatten.
Der Umgang seitens der Unterhaltungsindustrie mit solchen Themen reflektiert meiner Meinung nach auch immer die fortschreitende Akzeptanz einer bestimmten Thematik. Gerade Hollywood-Filme sind da sehr beispielhaft und dass in Produktionen wie Rocketman, die an die Masse gerichtet werden, auch erotische Szenen mit dem homosexuellen Hauptcharakter Elton John gezeigt werden können, ist für mich ein sehr handfestes Indiz dafür. Ich finde, in 10 Jahren kann sich viel verändern. 2005 habe ich noch etliche billige, sexistische Witze in Filmen miterleben dürfen oder Gags, die auf ausländischen Stereotypen basieren. 2015 ist diese Anzahl mehr als deutlich zurückgegangen bzw. sind die Autoren bedacht, solche Witze nur noch sehr subtil zu verpacken, damit sie nicht von etlichen (Online-)Magazinen auseinandergerissen werden. Humor (bspw. Meme-Culture), Musik, Fandoms etc. haben sich stark gewandelt und darin spiegelt sich auch viel gesellschaftlicher Fortschritt wider (ich spreche hier auch von "Fortschritt", weil es für mich undenkbar ist, dass eine Gesellschaft jetzt noch den Hebel zurücksetzen und bspw. Homo-Ehen für gesetzeswidrig bzw. gar Homosexualität für illegal erklären würde).
--٩( ᐛ )و
mir fällt zu dem thema gerade nur ein das zb in der spielindustrie da gerade zu drauf gepocht wird das es homosexuelle charaktere gibt.
beispiel hierfür wäre blizzards overwatch wo die sexuelle ausrichtung von 2 charaketren in einem comic geleaked wurden ...
zudem hab ich gehört das es auch bei MMOrpg WOW vermehrt darauf gepocht wird.
hab ich letztens auf https://mein-mmo.de/artikel/news/ irgendwo gelesen.
sogar transsexuelle charaktere gibt es dort nun was auch alles okay ist.
aber warum nicht von anfang an? wirkt für mich alles irgendwie aufgedrückt ~
man könnte jetzt darüber reden ob das schlechter oder besser ist .... schlechter definitiv nicht, aber besser nur weil das thema halt irgendwie aufgegriffen und angedeutet wird.
ob das einem in diesen beiden beispielen interessiert?
mir ist es doch egal ob ich in overwatch mit jemandem rumschieße der trans ist oder ob die person bei der ich die quest mache lesbisch ist (ok außer ich müsste wissen das der "lebenspartner" weiblich ist den ich suchen muss, sosnt würde ich instinktiv nach einem männlichen charakter suchen).
wichtig ist es nur dann wenn es in einem story und spielerisch relevanten zusammenhang steht.
Geändert von erzengel_222 (15.10.2020 um 00:17 Uhr)
@Ligiiihh
In puncto Alltagshomophobie stimme ich dir zu. Ungeachtet des Alters ist vielen nicht bewusst, was sie damit ausdrücken. Spricht jemand aber z. B. von Ekel, dann gehe ich davon aus, dass den Leuten klar ist, was sie schreiben. Es kommt dann nur noch darauf an, ob die Ablehnung besonders drastisch ausgedrückt werden soll oder ob tatsächlich Ekel empfunden wird, das kann natürlich niemand steuern.
Die Frage ist, ob die Veränderungen, die du ansprichst, eindeutig für eine gestiegene Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung sprechen oder ob sie auch möglich sein könnten, ohne dass sich die Einstellung grundlegend geändert hat. Auf jeden Fall gibt es die ich nenne sie mal strukturelle Homophobie ja immer noch.
Heutzutage ist es schwierig eine ehrliche Antwort auf die Frage, wie jemand zu Homosexuellen steht, zu bekommen, wenn derjenige sich nicht bewusst in eine bestimmte Ecke stellen will.
Die Homoehe zu erlauben war ja zunächst mal eine politische Entscheidung und Politiker setzen nicht zwangsläufig den Willen des Volkes um. Wie groß die Akzeptanz der Homoehe wirklich ist, lässt sich denke ich nicht alleine davon ableiten, dass sie eingeführt wurde. Ich glaub nicht, dass die Erlaubnis so leicht widerrufen werden könnte, aber ich würde es auch nicht ausschließen. In Krisenzeiten greifen Menschen gerne auf das "früher war alles besser" zurück.
Der Umgang der Unterhaltungsindustrie mit Figuren aus marginalisierten Gruppen ist mMn auch ambivalent. Es lässt sich nicht immer sagen, ob die Diversität im Vordergrund steht oder ob es darum geht, en vogue zu sein. Zudem ist es - ganz besonders bei Spielen, die ja auch noch Gameplay haben - nicht nötig, die Figuren zu akzeptieren, es reicht, sie zu tolerieren. Oft heißt es ja: Ich finde diese Spielinhalte fragwürdig, aber ich spiele das Spiel trotzdem - wegen der Inhalte, die mir gefallen. Könnte es nicht sein, dass die Industrie aus dem positiven Effekt der Diversität Kapital schlägt und gleichzeitig kein großes Risiko eingeht, weil ein großer Teil des Publikums die Medien nicht gleich boykottiert, wenn mal etwas auftaucht, mit dem es nichts anfangen kann?
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