Can I has more hateburgers pls?Zitat von Corti
k, thx bye.
Mao, Corti, jetzt hau mir kein [citation needed] um die Ohren, da macht das Trolle trollen garkeinen Spaß mehr.
Das Ressourcen Argument müste von E. O. Wilson sein.
Das beste was mir ne schnelle Google suche für "Fertile females" ausspuckt ist leider nur ein Abstract zu nem Paper von Jeff Kirby, der es aber nur in der Einführung zusammen mit anderen Theorien nennt um dann selbst ein Alternativmodell vorzuschlagen.
Natürlich ist es nicht das einzige. Aber so ziemlich die einzige welche in JRPGs angewandt wird, welche ja eigentlich die sind die die meisten hier nacheifern. Mir ist schon klar, dass man Spieler die nach einem neuen Baldurs Gate aus sind, damit nicht befriedigen wird, aber dafür fehlen hier in meinen Augen wie bereits erwähnt die Mittel.
Es ist ein unterschied ob die sexuelle Orientierung durch Gegebenheiten, wie ein Beziehung, impliziert werden, oder ob sie durch aussagen in den Raum geschmissen werden. Wenn etwas zur Unterhaltung beiträgt, ist es für mich schon relevant genug um es zu erwähnen. Aber ohne irgendwelche Auswirkungen, trägt es eigentlich zu nichts bei. Wenn es keinen Unterschied macht ob Alex nun Schwul ist oder nicht, warum erwähne ich es dann?
UiD hab ich nie wirklich gespielt, und die Allreise hab ich nicht sonderlich weit gespielt, obwohl ich mir bei letzter vorgenommen habe das bei Gelegenheit nachzuholen. Bei Velsarbor hat mich bis jetzt auch nichts derart angesprungen, also wirds wohl nicht so offensichtlich gewesen sein. Das Asgar in Allaine verliebt war (und dadurch implizit Hetero ist) war jedoch soweit ich mich erinnern kann ein durchaus nicht ganz unwichtiger Fakt für die Handlung.
Prinzipiell bin ich schon der Meinung, dass man sich zu so gut wie allen Elementen in der Handlung überlegen sollte: "Brauche ich das? Trägt das zum Unterhaltungswert bei?"
Bauer Honzo ist für die Story vielleicht nicht wichtig, aber er lässt zumindest (mit all seinen anderen Statistenkumpels) die Welt nicht so leer erscheinen. Aber ob es jetzt zweckmäßig ist Bauer Honzo 45 Minuten lang über sich und seine Familie zu quasseln wenn er nachher nie wieder im Spiel auftacht, dass sollte man sich überlegen.
"Alex und Brian sind ein Päärchen" würde mir in der Tat genügen, wenn das für ein paar Szenen im Spiel verwendet wird. Wenns nur da ist um sagen zu können: "Hey seht mal ich hab ein schwules Päärchen in meinem Spiel!" finde ich es unnötig, wenn es im Spiel sonst so gar nicht recht rüberkommt.
Ich meinte ersteres. Aber ob es nun in der Charakterbeschreibung im Forum, in der Charakterbeschreibung in nem Ingame Screen erwähnt wird, oder sonst irgendwo im Spiel wahllos in den Raum geworfen wird ist mir persönlich dabei egal.Wenn du sagen willst, das man diese Sätze nicht einfach in eine Charakterbeschreibung setzen soll, ohne das es je vorkommt, dann gebe ich dir Recht. Das eine Eigenschaft vorgestellt wird, die der Charakter dann gar nicht hat, ist ein Problem. Wenn also nur in einer Charakterbeschreibung steht er sei schwul oder ängstlich und man merkt im Spiel nichts davon, dann ist das in der Tat überflüssig. Aber das ist einfach eine schlechte Umsetzung und erfordert eigentlich keine Diskussion - eine Eigenschaft zu nennen und dann nicht umsetzen ist einfach ein grober Designschnitzer.
Wenn du aber meinst, dass der Held abgesehen von seinen Statuswerten keine Eigenschaften braucht, dann sage ich: Das kann man machen, aber es ist wieder nur ein mögliches Prinzip. Ausgestaltete, lebensechte Charaktere sind ein anderes mögliches Prinzip. Aber ich gestehe dir zu: In diesem Fall hast du geschrieben "für mich ist das kein gutes Storytelling", und ich vermute, das bezieht sich auf den ganzen Absatz und ist in diesem Fall wirklich nur eine Meinungsäußerung.
Und ich finde noch immer nicht, dass es bei so vielen Charakteren erwähnt wird. Natürlich, wenn man der Meinung ist, dass jeder Charakter so lange Heterosexuell ist, bis etwas anderes behauptet wird, dann könnte man natürlich sagen, dass es dadurch implizit behauptet wird. Aber ich persönlich finde, dass wenn ein Charakter in einem Spiel keine Beziehung hat, sich nicht verliebt und auch kein interesse daran äußert, dann ist seine sexuelle Ausrichtung ohne Belang.
Zu erwähnen, dass ein Charakter diese und jene Eigenschaft hat, macht ihn in meinen Augen nicht lebendiger. Ihm eine Charaktereigenschaft zu geben jedoch schon. Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Das habe ich aber um ehrlich zu sein aus dem Buch nicht rausgelesen. Ich hab auch nur von einer Studienkollegin gehört (welche die Andeutungen im Buch übrigens bemerkt hat), dass Rowling mal in einem Kommentar erwähnt hat, dass sie sich Dumbledore tatsächlich Homosexuell erdacht hat. Im Buch selber wurde daraus kein besonders großer Hehl gemacht.
In einem P&P Rollenspiel stehen existieren Charaktereigenschaften ja wirklich nur auf dem Papier. Diese Eigenschaften dann auch tatsächlich umzusetzen liegt in der Hand der Spieler und des Spielleiters.Anderes Beispiel: Das schwarze Auge/Aventurien ist das bekannteste und größte Pen&Paper-Rollenspiel Deutschlands. Und in diesem System gibt es einige wichtige NPCs, die bi- oder homosexuell sind. Einfach so, ohne Aufheben, ohne dass sich ein Abenteuer drum dreht oder es irgendwie bemerkenswert wäre. Das System hat keine ACHTUNG ACHTUNG Aufkleber und wird auch nicht beworben als „Rollenspiel, in dem Schwule dabei sind“. Noch ist es deswegen bekannt. Also ziemlich genau das, wovon du denkst, dass so etwas noch nicht möglich wäre.Und ich behaupte mal, das schwarze Auge hat eine größere Verbreitung als die Maker-Spiele, um die es hier im Topic geht.
Bei Exalted gibt es auch einen haufen schwuler Charaktere. Manchmal wenn mal wieder jeder zweite Charakter in einem Buch Schwul war, hatte ich schon das Gefühl, dass die Autoren damit einfach Aufmerksamkeit erregen wollten. Aber Exalted ist in der Hinsicht ziemlich anders ...
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Ich würde da eher der von Kelven oft geäußerten Meinung zustimmen, dass die meisten Maker-Spiele Mischformen sind. Velsarbor ist wohl wirklich ein JRPG, aber gerade die Allreise bietet sehr viele westliche Elemente, UiD hat ein Pen&Paper-Abenteuer als Sidequest verarbeitet und VD bietet schon früh eine frei begehbare Welt mit optionalen Dungeons und großer Handlungsfreiheit, was ich auch eher typisch für westliche RPGs ansehe. SKS scheint auch in Sachen West-RPG zu tendieren, mit Talentbaum und ähnlichen - allerdings, wie gesagt, ich habe es ja noch nicht gespielt. Wenn man sich z.B. bei den Spielvorstellungen "Es lebe der König" anschaut, dann scheint das auch viel mehr von West-RPGs beeinflusst. Tut mir leid, dass ich fast nur mit den "großen Namen" argumentiere, ich habe die meisten "kleineren" Maker-Games höchstens angespielt ...
Vorsicht, UiD-Spoiler (obwohl das Spiel so bekannt ist, das man vermutlich nicht viel spoilern kann):
Dann muss ich dir größtenteils Recht geben: Charaktereigenschaften, die man nur erfährt, weil man sich mal die Beschreibung durchliest und nicht durch das Spiel selbst sind ein grober Schnitzer.
Ich stimme dir auch zu, wenn man über einen Charakter in sexueller Hinsicht nichts erfährt, dann ist er erstmal als asexuell zu betrachten. Aber wie erwähnt, oft erfährt man eben, dass er heterosexuell ist. Vielleicht fällt dir das nicht so auf, weil du es als normal wahrnimmst. In allen von mir zitierten Beispielen ist es der Fall. Ob die Sache bei VD noch eine Rolle spielt, weiß ich leider nicht - ich habe es sehr lange gespielt, aber nicht bis zum Ende. Und bis dahin, wo ich es gespielt habe, hätte man es auch streichen können. Die Erwähnung der Heterosexualität ist übrigens in allen Spielen implizit, wie zu erwarten war.
Darum geht es ja: Das es einfach nur eine weitere Eigenschaft von Dumbledore ist, die nicht mal explizit erwähnt werden muss. So unwichtig ist es an sich, so wenig trägt es zum Plot bei und trotzdem ist er halt einfach mal schwul. Obwohl ich Dhan in der Hinsicht recht geben muss: Dadurch, dass es eben nicht erwähnt wird, ist es natürlich ein angreifbares Beispiel, obwohl Rowling es (allerdings nur in einem Interview und nicht im Buch) ja nochmal bestätigt hat.
Exalted kenne ich leider nicht, kann also nichts dazu sagen. Das solche Eigenschaften in einem Pen&Paper-Spiel tatsächlich erstmal nur irgendwo stehen und dann ausgespielt werden müssen, ist natürlich richtig. Anderseits haben manche dieser Personen Lebenspartner oder Affären, und da muss man dann nicht viel ausspielen - wenn beide zusammen auftreten, dann treten sie eben als Paar auf.
Jein. Ich habe weiter oben schon ein paar Beispiele für Maker-Games genannt, in keinem wird eine Verwechslungskomödie aufgefahren.
Minsk ist natürlich nicht der tiefste Charakter, wenn auch gut gemacht. Aber schon Charaktere wie Keldorn haben ja durchaus eine gewisse Tiefe. Ich gebe zu: Es sind immer noch lange keine lebensechten Figuren, aber sie besitzen mehr Eigenschaften und Hintergrund, als für den Plot oder die Sidequests notwendig wäre.
Ich fand die Tatsache, dass Grandy und Libra verheiratet waren jetzt keine übertriebene Erwähnung, ehrlich gesagt.
Ich habe wirklich meine Probleme mit dieser scharfen Abgrenzung von Medien untereinander. Das CS sich nicht als philosophisches Vehikel eignet, ist klar. Das tut ein Buch von Dan Brown aber auch nicht, oder ein Uwe Boll-Film.
Warum sollte das ein Spiel nicht können, also Botschaften unterbringen? Sicher nicht mit dem erhobenen Zeigefinger. Aber gewisse Botschaften bringen auch viele Mainstream-Bücher rüber, obwohl man sie nur lesen will, um unterhalten zu werden. Der Wüsterplanet ist ja auch erstmal "nur" ein SF-Buch, das unterhalten will. Viele Spiele verhalten sich da ähnlich. Was der Spieler davon mitnimmt, ist ja dann seine Sache.
Ob für die Leser geschaffen oder nicht, ist ja an sich irrelevant, wenn du nur das Werk hast. Und es wird ja für diese Details geliebt, egal für wenn sie jetzt bestimmt waren.
"Außerhalb der Atmosphäre" halte ich für schwierig, weil du ja Sachen quasi beliebig zur Atmosphäre zuordnen kannst. Harry Potter druckt zum Beispiel auch das Hogwarts-Lied komplett ab. Ich würde sagen, man kann es streichen, ohne Plot oder Atmosphäre zu beeinflussen. Anderseits kann man sich die ganze Szene natürlich besser vorstellen, wenn man das Lied kennt. Auch viele Unterrichts-Stunden, Alltags-Szenen bei den Dursleys, Einmal-Charaktere (also einmalig auftretende) werden beschrieben und im Falle der Charaktere auch oft mit Namen versehen. Man kann das alles unter Atmosphäre fassen. Es werden ja z.B. Freunde von Dursley vorgestellt, obwohl sie nach den ersten Kapiteln des ersten Bandes nie wieder vorkommen. Trotzdem weiß ich, dass Piers Polkiss ein dürrer Junge mit einem Gesicht wie eine Ratte ist und das er es ist, der den Leuten die Arme hinter dem Rücken festhält, während Dudley sie verprügelt. Außerdem wird er wie Dudley in die gleiche Schule gehen (Smeltings). Dieser Typ geht irgendwann auf Seite 30 oder so des erstens Bandes mit Harry, Dudley und Onkel und Tante in den Zoo und taucht danach nie wieder irgendwo auf. Zählt es als Atmosphäre, da mehr zu erwähnen als Name und Aussehen?
Ein komplexes Feld. Es gibt tatsächlich homosexuelle Beziehungen, die diese Riten übernommen haben und es gibt natürlich heutzutage gerade unter jungen Leuten viele Hetero-Beziehungen, die diese Riten komplett abgeschafft haben. Ja, komplett. Aber das kann ich natürlich schwer mit Quellen und Statistiken belegen. Insofern musst du das glauben oder eben nicht.
Ich gebe dir recht, was die Formulierungen angeht. Auch die deutsche Sprache bietet geschlechterneutrale Formulierungen, die nichts ins Auge springen - aber ich habe oft das Gefühl, die DSA-Autoren wollen, dass einem die Formulierungen ins Auge springen. Damit sie zeigen können, dass sie ja an alles gedachte haben mit Gleichberechtigung und so. Gerade die abwechselnde Verwendung von männlichen und weiblichen Formen, wechselnd pro Absatz finde ich sehr gewöhnungsbedürftig ...
Anderseits finde ich das reine Konzept sehr erfrischend und unglaublich gut zu spielen. Die Regelbücher mögen dadurch seltsam zu lesen sein, in Aventurien selbst finde ich das Konzept stimmig und schlüssig. Und gut. Nebenbei.
Der Thread heißt aber "Der Held ist Hetero" und nicht "Warum ist der Held immer asexuell", "Warum hat der Held immer eine sexuelle Neigung" oder "Geschichten und wie sie erzählt werden"
Dem würde ich irgendwie zustimmen.
Du musst dich nicht entschuldigen. Katzen sind süß, das liegt in den Genen. *schnurr*
Nein nein nein, ich werfe dir gar nicht vor, Schwule zu diskriminieren. Nur Leute mit "idealistischem Aufgeschlossenheitsgehabe" - ich habe einfach mal vermutet, dass du damit unter anderem mich gemeint hast. Oder war das doch an jemand völlig anderen gerichtet?
Wenn ich nicht von mir auf andere schließen soll, warum machst du dann ähnliches? Was ich dir gesagt habe ist: Es gibt Kreise, in denen Homosexualität akzeptiert ist. Ich habe auch gesagt, dass es oft noch ein Problem ist. Wo ist jetzt dein Argument dagegen, der Widerspruch?
Du sagst, "gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal", aber schließt du hier nicht auch von dir oder dir bekannten Ansichten auf andere? Ich sage, dass von manchen Leuten durchaus als normal und akzeptiert angesehen wird. Das schließt nicht aus, dass anders gesehen werden kann.
Die "von mir beschworene Normalität" ist ein anderes Feld. Fakt ist: Homosexualität wird nicht mehr als Krankheit "anerkannt". Die gleichgeschlechtliche Parnerschaft ist rechtlich der Ehe gleichgestellt (und heißt im Volksmund ja auch schon "Homo-Ehe"). Diskriminierung wegen sexuellen Orientierung ist verboten. Klingt ganz so, als wären Schwule ganz normale Menschen, oder?
Das kommt doch am Ende immer alles darauf an, wie man Normalität definiert. Ist denn alles, was nicht offiziell von irgendwelchen anerkannten Medizinervereinigungen als Krankheit angesehen wird, normal? Das würde dann bedeuten, dass die Mediziner der Gesellschaft vorgeben, was normal ist und was nicht, indem sie alles nicht normale als Krankheit einstufen. Was der Rest der Menscheit dazu sagt(Nichtmediziner, Nichtpsychologen, etc.) ist also nicht relevant. Ich denke hier muss man einfach jedem Menschen seine eigene Vorstellung von "normal" zugestehen.
Pädophile haben beispielsweise auch dieses Problem, dass sie nicht als normal angesehen werden und Pädophilie auch als Krankheit angesehen wird, da Pädophilie auf Grund der häufigen straffälligen Übergriffe eines Anteils dieser Personengruppe, sozial unerwünscht sind. Was dann immer vergessen wird ist, dass nicht alle Pädophile ihren Drang auch ausleben und es durchaus solche gibt, die sich unter Kontrolle haben. Die sind hier eigentlich genauso normal oder abnormal wie Homosexuelle - eben auch einer der verschiedenen sexuellen Vorlieben. Nur dass manche eben ausgelebt werden dürfen und manche nicht.
Naja, sie haben ein Kind, das in den Plot eingebettet ist. Und sie demonstrierne damit das "Heile Welt, die zerstört wurde"-Thema
Jo gut, die übertriebenen Faktoren werden in UiD bei den lichten Charakteren tatsächlich nicht als Stilmittel eingesetzt. Andererseits lebt UiD dennoch von Atmosphäre, nicht von CharakterentwicklungIch fand die Tatsache, dass Grandy und Libra verheiratet waren jetzt keine übertriebene Erwähnung, ehrlich gesagt.
Jo, is mehr so ne Eignung der Medien - Bücher und Filme allerdings durch Genres auch sehr stark abgegrenzt.Ich habe wirklich meine Probleme mit dieser scharfen Abgrenzung von Medien untereinander. Das CS sich nicht als philosophisches Vehikel eignet, ist klar. Das tut ein Buch von Dan Brown aber auch nicht, oder ein Uwe Boll-Film.
Nach meiner Beobachtung haben die meisten Filme und Bücher ein oder zwei Aspekte, auf die sich sich konzentrieren, was sozusagen das Genre ausmacht
Wieder ist hier das Problem, dass "gewisse Botschaften" vage ist. Kommt mir zwar ein wenig vor, als weiche ich deiner Fragestellung aus, aber hier kommen wir nicht weiter, ohne konkrete Werke zu betrachten
Die Fragestellungen des Buches sind bemerkenswert.
"Echte" SF ist sehr häufig philosophisch oder poetisch, weiß nicht, ob du da drin bist, ich rede über SF im Sinne von Isaac Asimov und drumherum.
Die Verfilmungen wollen primär unterhalten, das Buch ist stark auf die Fragestellungen konzentriert
Details, die Atmosphäre ausmachen, versteht sich.
Denk dran, Morgroth wird gänzlich verschwiegen!
Jo, da haste recht, das is tatsächlich unnötig. Und ich halts für einen Autoren-Fehler.Jo, das sind tatsächlich Beispiele für unnötige Information. Hätte ich tatsächlich gestrichen.
Wir reden hier ja über Ideale des Schriftstellertums und Häufigkeiten von Stilen - da stellt sich die Frage, ob das Beispiel Regel oder Ausnahme von Selbiger ist... was ich natürlich auch ohne Statistik nicht beantworten kann.
Oh, ich glaubs. Aber das "es gibt" und das "tatsächlich" suggerieren Seltenheit...
Im Endeffekt kann sich gesellschaftlich natürlich alles mögliche bilden und wir reden über Fantasy, in denen unrealistische Wesen wie Elfen leben. Dennoch würde ich solche Welten gewissen kulturellen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt geben.Anderseits finde ich das reine Konzept sehr erfrischend und unglaublich gut zu spielen. Die Regelbücher mögen dadurch seltsam zu lesen sein, in Aventurien selbst finde ich das Konzept stimmig und schlüssig. Und gut. Nebenbei.
In den meisten Gesellschaften, die nicht wie die heutige auf Information basieren, herrschte bisher eine sehr starke asymmetrische Machtverteilung der Geschlechter vor, wobei das Matriachat selten war (ich glaub, fast ausschließlich in religiös motivierten Stammengesellschaften), sonst ist die Gesellschaft meist durch Männer dominiert, wahrscheinlich wegen dem aggresiver machenden Testosteron und der Verwundbarkeit einer schwangeren Frau.
Nimmt man diese Gesetzmäßigkeit an, so würde Aventurien eine Anomalie darstellen.
Allerdings würde das auch auf die Verbreitung von Technik in Aventurien zutreffen, in einem höheren Maße.
Ich zitiere den Eingangspost:Der Thread heißt aber "Der Held ist Hetero" und nicht "Warum ist der Held immer asexuell", "Warum hat der Held immer eine sexuelle Neigung" oder "Geschichten und wie sie erzählt werden"
Ah, das is eine schön zutreffende Aussage, die immer wieder vergessen wird.
Großes Dito.
Hm...
Ich glaube die Magimel Brothers aus Shadow Hearts: Covenant waren auch...ja.
Suikoden hatte hin und wieder auch welche im Angebot~
Das sind aber alles Nebencharaktere, einen Protagonisten zu finden, ist schon ein anderes Kaliber.
Joachim Valentine
F...uck. Ok, ich hab das Spiel damals gleich direkt zum Eu-Release gespielt und seitdem nicht mehr angefasst, zu dem Zeitpunkt war ich also 16 Jahre alt und längst nicht so verdorben wie heute. Diese Maske...die Wrestlingauftritte...Yuri(holy shitnton
Das Manvestival. DIE GESAMTE MÄNNLICHKEIT DES GROßEN TÜRKENS, ect.
http://www.youtube.com/watch?v=cZsHIAoTgZM
Ja, es gibt eine Regel. Ein schwuler Held ist als Homosexueller belanglos, wenn er einfach nur als solcher plakatiert wird und dann folgt nichts. Sein Anderssein ist nur dann auffällig, wenn es explizit gemacht wird und genau dann wird es unästhetisch. Wer Homosexualität relevant macht, baut ein Projekt, das von kaum jemandem gespielt wird.
Ausweg: Schwedische Saunagazellen gegen Lord Evil Doom. Das wird seine Fans finden.
@Miau
Als Autor ist man aber gegenüber sich selber in der Pflicht. Warum baut man etwas ein? Das muss man sich immer fragen. Wenn jemand einen guten Grund hat, zu einem homosexuellen Helden zu greifen - und da reicht es völlig aus, wenn er sagt, dass er so was geil findet - hab ich keine Probleme damit. Es stört nur dann, wenn jemand meint man müsse so was alleine der Toleranz wegen machen oder weil es ja "ganz anders" als sonst ist.
@real Troll
Ich glaube, da irrst du dich. Dass Boys-Love-Mangas (=idealisierte Liebe zwischen Schwulen) hier in Deutschland so beliebt sind, zeigt, dass man damit durchaus eine große (weibliche) Zielgruppe erreicht. Nun gut, die ist in der Makercommunity nicht so groß, deswegen hätten hier solche Spiele einen schweren Stand, aber eine Beziehung zwischen zwei Frauen würde höchstwahrscheinlich die wenigsten Männer stören. Also gehe ich nicht davon aus, dass solche Spiele kaum gespielt werden würden.
@real Troll: Du sagst das so, als ob ein schwuler/lesbischer Charakter ausschließlich durch seine Homosexualität definiert wird. Aber normalerweise ist das ja nicht so, trotz aller Klischees handelt es sich nur um eine sexuelle Ausrichtung und nicht um eine Charaktereigenschaft. Und wenn z.B. die Entdeckung der eigenen Homosexualität einen Teil der Charakter- und Storyentwicklung darstellt (je nachdem, wie das Verhältnis der simulierten Gesellschaft bzw der Partymember dazu ist), aber nicht den einzigen Aspekt, wird das Spiel sicher nicht nur Schwule und Yaoi-Fangirls anziehen.
Mein wesentlicher Punkt ist: Homosexualität ist so besonders wie braune Haare. Der Standpunkt, den ja zum Beispiel Karl vertreten hat, ist: Normalität muss nicht begründet werden, alles andere schon. Aber wie ich schon vorher schrieb: Homosexualität ist normal.
Nehmen wir zum Beispiel mal Velsarbor oder die Demo von "Die Reise ins All", zwei Maker-Spiele, die ich auch gespielt habe. Ich weiß, dass von Mackwitz und Cibon heterosexuell sind, obwohl sie beide keine Romanzen in diesem Spiel haben. Bei v. Mackwitz wegen einer kleinen Einlage in der Kneipe der Startstadt und bei Cibon, weil er dem geretteten Mädchen bei diesem Räuberüberfall schöne Augen macht. Beide Szenen sind für die eigentliche Handlung völlig ohne Belang. Nehmen wir an, diese beiden Spiele blieben an sich gleich (ich weiß nicht, ob das bei v. Mackwitz noch eine Rolle spielt mit Elenore, weil ich die Vollversion nie gespielt habe - nehmen wir an, es gäbe nur die Demo, okay?), bis auf eine Ausnahme: Wir ändern die sexuelle Ausrichtung und machen aus diesen beiden Szenen zwei Begegnungen zwischen Männern. Das Spiel an sich würde sich nicht ändern. Die sexuelle Ausrichtung trägt nichts zur Handlung bei, nichts zum Spielgefühl, nichts zum Gameplay. In beiden Fällen. Deshalb behaupte ich: Beide Fälle sind absolut gleichwertig. Trotzdem scheint es einen Drang zu geben, dass man im letzten Fall erklären muss, warum denn Cibon und v. Mackwitz schwul sein müssen und nicht "einfach heterosexuell". Die implizite Aussage, die ich dahinter sehe, ist folgende: Die Heterosexualität ist der Standard, die Norm. Eine Abweichung von der Norm fordert eine Erklärung. Aber warum? Es sind beides normale sexuelle Ausrichtungen - es gibt in diesem Fall keinen Standard, keine Norm. Ich muss auch nicht erklären, warum Cibon braune Haare hat.
Und nachdem ich den ganzen Thread ja jetzt gelesen habe, kann ich sagen: Die Einstellung "es muss erklärt werden" findet sich nicht nur auf der ersten Seite. Ich zitiere mal real troll, nur ein paar Posts vor mir:
Und eben das stimmt nicht. Warum ist ein schwuler Held belanglos als Homosexueller und ein Heterosexueller nicht? Warum muss daraus etwas folgen? Warum darf ein Held nicht einfach so schwul sein, ohne dass daraus irgendetwas folgt, aber ein Held darf heterosexuell sein, ohne dass daraus irgendetwas folgt? Ich behaupte einfach mal: Weil hier - vermutlich ohne böse Absicht - wieder die Heterosexualität als Normalität dargestellt wird und die Homosexualität als etwas Besonderes, als ein Spezialfall. Aber genau das ist es eben nicht. Das ist doch nur das Umdenken, dass ich erreichen will.
Und sexuelle Ausrichtung kommt ja, entgegen dem Namen, nicht erst zum Tragen, wenn man tatsächlich Sex hat. Es braucht sogar nicht mal eine Liebesgeschichte dafür. Denn wie oben gezeigt: Schon in kleinen Szenen wird oft angedeutet, auf welches Geschlecht bestimmte Charaktere stehen. Das heißt, sobald ich solch eine Szene einbaue, muss ich mir im Prinzip Gedanken darüber machen, auf welches Geschlecht meine Helden stehen. Das Argument "die sexuelle Ausrichtung trägt nichts zum Spiel bei" kann ich in gewisser Weise verstehen. Anderseits: Auch die heterosexuelle Ausrichtung trägt nichts bei. Warum sollte man dann diese beiden Fälle unterscheiden, wenn man akzeptiert, dass beides eine gültige Norm ist?
Im übrigen, und jetzt etwas weg davon: Die Einstellung "Ungewöhnliches muss einen Grund haben" macht viele Geschichte leider unheimlich vorhersehbar. Nehmen wir mal den Film "Die üblichen Verdächtigen" - Achtung, Spoiler:
Ich gebe zu, in Bezug auf die rein feststellende Frage "Warum ist das so?" ist meine Antwort nur begrenzt hilfreich. Aber die Diskussion ging ja auch in die Richtung, die ich angesprochen habe.
Und ja, ich weiß, dass es so etwas wie Bisexualität gibt.Die habe ich hier nur unterschlagen, um unnötig verquere Satzformulierungen zu vermeiden, der Kern meiner Aussage würde der gleiche bleiben.
Ja.
Ich glaube du verstehst es noch immer nicht. Es geht nicht darum, dass es einen Grund braucht warum der Held Homosexuell ist sondern, dass es einen Grund braucht warum man es überhaupt erwähnt.
Wenn man einfach nur mal so erwähnt, dass einer der Charaktere Schwul ist, hat das, wie du selbst ja sagst, genau so viel Belang als würde man einfach nur sagen, dass er Hetero sei. Also wozu überhaupt erst erwähnen?
Erst wenn sich daraus irgendeine Konsequenz für den Plott ergibt, sprich wenn der Charakter Gefühle für nen Kerl entwickelt, und auch das Relevant für den Plott ist, dann macht es einen Sinn den Charakter als Homosexuell zu deklarieren.
Wenn die sexuelle Orientierung keine Rolle für die Handlung hat, muss man sie gar nicht erwähnen, egal welche sie nun sein mag.
Ich habe einfach das Gefühl, dass du an allein vorbei redest um dich hier als großer Moralapostel aufzuspielen ...
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Fasse ich deine Argumentation richtig zusammen, wenn ich sage: Deiner Meinung nach sollte die sexuelle Orientierung überhaupt nur erwähnt werden, wenn sie für den Plot relevant ist und wenn sie keine Relevanz für den Plot hat, verschwiegen werden?
Falls das dein Argument ist, dann sage ich: Die sexuelle Orientierung WIRD aber hundertfach erwähnt in Rollenspielen, ohne das eine Rolle spielt. Die beiden oben erwähnten Beispiele aus Velsarbor und der Allreise-Demo waren da ja nur exemplarisch. Allerdings stört es da keinen. Die Szene mit Cibon und dem Räuberüberfall ist einfach nur eine kleine Begründung, warum daraufhin ein Kampf folgt. Trotzdem wird hier die sexuelle Orientierung verraten - darf man das hier nicht tun, weil es für den Plot keine Relevanz hat? Gerade in Rollenspielen halte ich das für heuchlerisch. Enorm viel, mit dem man sich um die Spielzeit um die Ohren haut, hat keinerlei Relevanz für den Plot und Verbindungen zu anderen Elementen. Ich erwähne nur die dutzenden Sidequests, die meist nicht nur Hauptstory gehörenden Dungeon-Bosse, und und und. Baldurs Gate II hat meiner Meinung nach eine großartige Geschichte - aber man kann stundenlang mit Quests zu tun haben, die keinerlei Relevanz für den Plot haben. Wirklich keine. Allerdings erfährt man in diesen Nebenquests teilweise einige Dinge über seine Spielcharaktere. Gerade diese dutzenden Nebenquests und die Tiefe der Spielcharaktere sind ein Punkt, für den Baldurs Gate II oft gelobt wird. Insofern verstehe ich das Argument nicht, dass man die sexuelle Orientierung nicht erwähnen darf, wenn sie keine Relevanz für den Plot hat. Tausend andere Dinge werden auch erwähnt.
Ich möchte die beiden ja nicht auf Teufel komm raus zu Schwulen machen, nicht falsch verstehen.
Spiele sind Teil der Gesellschaft, sie stehen ja nicht außen vor.Und alles beeinflusst sich gegenseitig. Gerade Schriftsteller und Journalisten leben ja für die Idee, mit dem geschriebenen Wort die Gesellschaft nicht nur beschreiben, sondern auch zum Umdenken zu bringen. Berühmte Werke wurden geschrieben mit der Intention, ein Umdenken zu bewirken. Fabeln sind Geschichten, die nur geschrieben werden, um zu belehren. Ich halte die reine Reflektion für keine haltbare Theorie.
Ich bin kein Literaturwissenschaftler, aber: Woher kommt diese Meinung und wie begründet sie sich?
In der Ilias hat jeder verdammte Statist einen Namen. Tolkien hat rund um seinen Plot eine fantastische Welt gezimmert mit hunderten von Details. Statt nur zu sagen "es wurde gesungen" hat er komplette Liedtexte abgedruckt. In allen Harry Potter-Büchern wimmelt es von Details, die den Alltag beschreiben und nichts, aber auch nichts zum Plot beitragen. Das sind nur drei berühmte Beispiele, die gegen deine Meinung sprechen. Und mir fällt auch kein rationales Argument ein, warum Erzählungen minimalistisch sein müssen.
@real troll: Ich meinte ja, ich beziehe mich nur auf die Demo.
Die Standard-Fantasy-Welt ist so weit vom echten Mittelalter weg, dass diese Änderung sie auch nicht umwirft. Außerdem zeigen ja Systeme wie Aventurien, dass eine mittelalterliche Welt mit akzeptierter Homosexualität sich nicht groß von einer unterscheidet, in der sie verpönt ist.
Nimm deinen Helden/deine Heldin, wie sie bisher ist und ändere das Geschlecht der Charaktere, die bei entsprechenden Szenen vorkommen. Fertig ist der glaubwürdige Homosexuelle.
Genau.
Grob zusammen gefasst: ja, so könnte man das sagen. Mich persönlich interessiert es auch gar nicht welche vorlieben ein Charakter hat, wenn es im Spiel gar nicht vorkommt. Meistens ergibt sich die sexuelle Orientierung ja eh daraus, dass der Charakter interesse an einer anderen Figur zeigt. Wenn sich daraus irgend eine nette Romanze ergibt, oder eine furchtbare einseitige Liebe an der der Charakter fast zu zerbrechen droht, bitte, warum nicht?
Aber einfach nur: "Guten Tag. Mein Name ist XY und ich bin schwul!", nein danke!
Ich weiß zwar nicht von welcher Stelle du da sprichst, aber ich sage ja gar nicht, dass man es nicht erwähnen darf. Und verwechsel Plot jetzt bitte nicht mit dem Hauptstrang der Story.
Die erfüllen aber auch einen Zweck. Sie befriedigen den Sammeltrieb oder stellen einfach nur eine größere Herausforderung dar. Gameplay und Story vertragen sich in Japano RPGs aber sowieso meistens nicht besonders gut.
Sie mögen zwar nicht direkt etwas zur Hauptstory beitragen, aber zum Spiel insgesamt tun sie das alle mal. Zu wissen welche vorlieben ein Charakter hat, trägt einfach zu gar nichts bei, wenn das nicht in irgendeiner Form eine Relevanz hat. Wird einfach nur irgendwo erwähnt, dass Held XY auf Männer steht, dann denk ich mir persönlich nur: "Okay ... Und weiter? Interessiert mich nicht." Man hat dadurch also keinerlei Unterhaltungswert gewonnen, also hätte man es auch gleich unerwähnt lassen können. Anders sieht es aus, wenn man es irgendeine Relevanz für den Plot hat (und um es nochmal zu erwähnen: Plot ist kein Synonym von Story).
Ich bin kein Fan von RPGs dieser Art, ganz ehrlich. Ich mag es nicht wenn mir Bauer Honzo genau so viel erzählt, wie ein für die Story wichtiger Charakter. Ich hab' damals mit Planescape: Torment aufgehört weil ich einfach ne Stunde gebraucht habe, um mich durch sämtliche Textoptionen von zwei NPCs durchzuklicken die für die eigentliche Story so absolut keine Relevanz hatten (und ich mal abgesehen davon das ganze Spiel einfach nur total lahmarschig fand).
Nochmals zusammengefasst:
"XY ist schwul, und das erklärt auch sein Verhalten bei ..."
"XY ist schwul, und das erkennt man weil er ..."
"XY ist schwul, und daraus folgt ..."
Geht klar.
"XY ist schwul."
Wozu?
Natürlich nicht.
Aber ich glaube der größte Teil der mit RM erstellten Spiele sind Japano RPGs, die spielen wie Final Fantasy oder Dragon Quest nachgeeifert sind. Ich finde daher, dass der Vergleich mit Anime und Manga daher weit weniger erschreckend ist als du ihn hinstellst, sondern in meinen Augen eigentlich sogar sehr nachvollziehbar ist.
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Die Wirkung die Dinge haben kann man nicht festmachen indem man in nem Forentopic einen auf "aufgeschlossen" macht. Klar könnte ein Spielcharakter schwul sein ohne, dass es gleich die mega "homo-emanzenstory" ist. Kann es? Ich denke noch nicht.
Non-hetero-Personen sind noch nicht "normal" in den Median. Wenn man nen schwulen irgendwo hat soll der meist "sonderbar und anders" wirken, oder einfach das Alarmprinzip ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT DIESER MANN IST SCHWUL!!!.
Zurück zum Topic:"Warum ist der Held immer hetero?"
Weils in dem Context /normal/ ist und der Sonderfall ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT DIESER MANN IST SCHWUL!!! nicht gewünscht ist bei dem was Inhalt des Spiels sein.
Ich überlasse es der Moraleinheit in jedermanns Köpfen zu entscheiden inwiefern Homosexualität "normal" ist und als solches gesehen werden sollte. In der Öffentlichkeit und in den Medien ist sies allerdings nicht, was für den Spieldesigner heisst, dass Homosexualität mit dem ACHTUNG ACHTUNG ANDERS!!!-Flag daher kommt und die Aufmerksamkeit in einer Art und Weise lenken könnte, die nicht gewünschte ist. Mit dem Effekt kann natürlich auch gespielt werden.
Wichtig: Idealistisches "Aufgeschlossenheitsgehabe" nicht dmait verwechseln wie es ist.
Schöne Grüße.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Deine Freundin muss ja überglücklich sein das du so denkst.
"Hey, mit ist egal wie du aussiehst, ich will dich nur schwängern"
Ich glaube was du beschreibt ist eher der evolutionäre Hintergrund. Bzw bezweifel ich das in der "heutigen" Gesellschaft, der Sinn einer Partnerschaft im Nachwuchs besteht. Menschen suchen Nähe, und wenn sie die beim anderen Geschlecht nicht finden können, das suchen sie sie eben beim Gleichen, oder sonst wo.
Ich räume aber ein, das der Mensch auf ein Instinktwesen ist, nur halt eben mit Gefühlen die man nicht rationalisieren kann.
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Wenn du von dem "ist in der Natur normal" Standpunkt aus argumentierst, dann dürfen Helden in Rollenspielen auch keine Klamotten tragen.Die sind nämlich "durch die Bank weg" auch nicht vorhanden in der Natur.
Abgesehen davon: Wenn Sex nur für das Erzeugen von Nachwuchs da ist - warum haben wir dann so viel Sex und so wenig Kinder? Warum gibt es Verhütungsmittel, Oralsex, Analsex und zig weitere Spielarten? Ich glaube, jedem, der nicht gerade in einer konservativen Religion steckt, dürfte klar sein, dass Sex für den Menschen inzwischen schon weit über den Status von "Arterhaltung" hinaus ist. Sex erfüllt das Bedürfnis nach Nähe, macht Spaß, ist Lock- und Druckmittel und vieles mehr. Und nebenbei: Wenn man diesen Wissenschaftlern trauen darf, dann ist das auch bei einigen anderen Tierarten neben dem Menschen so! O_O Ich sage nur: Bonobo-Affen!
Und Partnerschaften dienen auch nicht nur zum Sex, auch wenn das ein Teil ist und erst Recht nicht nur zum Kinderkriegen. Frag mal auf einem Schulhof, wie viele da gerade "mit jemandem gehen" und wie viele Kinder sie schon haben ...
Diese Meinung von dir zu einem gültigen Prinzip zu erheben, ist aber gewagt. Es gibt schließlich gerade von Baldurs Gate 2 & Planescape: Torment eine gewaltige Fan-Gemeinde, die gerade diese Detailhaftigkeit und Lahmarschigkeit schätzt. Ich zum Beispiel hasse es ja, wenn nur storyrelevante NPCs überhaupt einen Namen haben. In einem Rollenspiel will ich in die Welt versinken können, und das geht nicht, wenn mir die Welt nur "Plot! Gameplay! Plot!" entgegenschreit.
Zum Rest würde ich gerne auch noch was sagen, was leider erst morgen geht, weil keine Zeit. :/ Morgen dann.
Jein. Sie werden für einfache Scherze verwendet wie einfache Versionen von Verwechslungskomödien - aber um ehrlich zu sein, habe ich Spiele nie unter dem Aspekt analysiert und mir fehlen die Beispiele
Was heißt "darf", im Wesentlichen geht es darum, dass du für ein Werk Aspekte hast, die du hervorheben willst und um die du nicht unnötig Inhalt stricken willst der keine Relevanz besitzt
Jo, das is Atmosphäre, ein anderer wichtiger Pfeiler....und das ist Gameplay. Sidequests sind insofern mit Minispielen vergleichbar.
Sidequests sind tatsächlich reiner Selbstzweck und dadurch sozusagen ein Aspekt des Spiels, auch wenns komisch klingt ^^
Naja, die Chars sind interessant, aber als tief würde ich die nicht bezeichnen.
"Ohhhh, ihr seid cleverrr! Manchmal seid Ihr fast so cleverr wie Bo!"
Jo, aber das sind dann meist übertriebene Erwähnungen, da Videospiel-Charaktere meist einfach übertrieben sind. Möchtest du einen Schwulen übertrieben dargestellt sehen?
Schriftsteller und Journalisten haben tatsächlich einen wesentlich stärkeren kulturellen Einfluss - Bücher sind zuweilen philosophisch angehaucht, man denke an den Wüstenplaneten oder Solaris oder Brave New World etc. In einem Spiel naja, da wäre Philosophie missplaziert, zumindest tiefe.Spiele sind Teil der Gesellschaft, sie stehen ja nicht außen vor.
Betrachten wir Illusion of Gaia und schauen uns das Publikum an und was Moyse publikumswirksam so übersetzt hat - das Spiel besitzt tatsächlich philosophische Elemente (in einem reduzierten Rahmen), die Spieler wollen jedoch auf Endbosse und Monster eindreschen. Um es zu übertreiben stelle man sich Counterstrike vor und nach jedem Frag erscheint ein Philosoph, der sich darüber auslässt, ob Seele und Körper Eins oder Zwei seien...
Journalisten wiederrum sitzen mit Zeitungen DIREKT am Puls.
Die Ilias ist tatsächlich anders, Heldenepen aus der Vorzeit sind gänzlich anders geschrieben als heutiges Zeugs. Aber lies mal jemand aus der Edda vor. Der wird sich langweilen ob der vielen Details.
Tolkien öh ja. Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube mich daran erinnern zu können, dass der Hobbit und HdR auf Drängen eines Verlegers kamen während Tolkien am Silmarillion und an seinen Sprachen schreiben wollte und sowieso einen neuen Mythos nach dem Vorbild alter Epen gründen wollte - sprich, er hat dieses außenrum nicht für Leser von HdR erschaffen und auch nur angerissen erwähnt. Lies das Silmarillion, das is furchtbar langweilig. (die Liedtexte hat er übrigens zu Teilen einfach geklaut - ein hoch dem Bader, dem guten Gesell)
Harry Potter öh mach mal Beispiel für die Sachen außerhalb des Plots - bzw auch außerhalb der Atmosphäre. Bin mir gerade ein wenig unschlüssig und hab die Bücher nicht (nur mal von einem Kumpel geliehen weil er die englischen hatte)
Rationales Argument: Geschichten haben Aspekte. Die gilt es hervorzuheben.
Das ist natürlich letztendlich Stilfrage, wird aber meist so angewand.
Eine hier interessante Betrachtung ist die Betrachtung der Klischees von Abläufen von PnP-Runden, da hats einige interessante Gesetzmäßigkeiten, beispielsweise: "Wird der Name einer Person erwähnt, so ist sie wichtig"
Nichts für ungut, aber ich ecke an Aventurien immer wieder an. Ein Beispiel dafür ist die Gleichberechtigung in Aventurien: Sie ist so unglaublich offensichtlich ein Produkt, das Spiel politisch korrekt zu halten. (Ein Sack/eine Säckin Kartoffeln(/innen))
Jein - hetero-Beziehungen haben gewisse Riten, beispielsweise dass Er Ihr die Tür aufhält und das Essen bezahlt und sind idR recht asymmetrisch (auch in stark emanzipierten Beziehungen ist Asymmetrie noch vorhanden). Ich kenne nicht viele Schwule, daher kann ich es nicht sagen, würde aber drauf tippen, dass sie solche Riten nicht direkt übernommen haben.
Für Szenen außerhalb von Beziehungsszenen gilt es aber natürlich.
Auch, wenn diese Antwort mit dem Thema "Animees und JRPGdingens" nix zu tun hat:Also ist bei einem Film die Kamera-Marke entscheidend und nicht die Geschichte des Films?
Wage ich doch stark zu bezweifeln...
Bullet Time ist eine Kamera-Technik und maßgeblich am Erfolg von Matrix beteiligt (weil sie mehr "casual" ist als die Philosophie am Film)
Weiß nicht, das is ein wenig frustrierend wenn man sich als Spieler auf einen epischen Endkampf gegen einen Dämonen freudig eingestellt hat und der Vater des Chars angelaufen kommt und einem diese Aussicht zunichte macht
Jo. Ockhams Rasiermesser, abgewandelt auf Plots.
Hätte ich nicht als Argument gebracht. Zelda ist auf Gameplay aufgebaut, der Plot ist eher irrelevant und austauschbar, daher würde ich das nicht als Gesprächsgegenstand gebrauchen.
1. Ein Punkt, den ich nur der Vollständigkeit halber erwähne: evolutiv macht Homosexualität Sinn, da sich in Rudeln oft ein dominierendes Alpha-Männchen herausbildet und Homosexualität dafür sorgt, dass dessen Führungsposition nicht ständig umkämpft wird. Zu finden unter anderem bei Wölfen, Affen und Menschenaffen.
2. Die Vorliebe für Brüste ist aus evolutiver Sicht enstanden, weil Weibchen mit großen Brüsten ihre Nachkommen besser versorgen können, ebenso die Vorliebe für junge Frauen, der Mann mit der Möglichkeit, mehrere Weibchen zu befruchten, neigt eher zu Vielweiberei, die Frau als Austrägerin sucht sich bevorzugt gesellschaftlich gesicherte Männchen.
Jetzt kommt das Aaaber:
Ein Mensch ist ein Wesen, das seine Instinkte größtenteils abgelegt hat. Das war evolutiv der wohl wichtigste Punkt in der Entwicklung des Menschens - ein Tierbaby wird mit fast allen Instinkten geboren und kann sich sehr schnell alleine ernähren. Ein Menschenbaby wird vergleichsweise unglaublich hilflos geboren und besitzt dadurch erst die Voraussetzung für echtes Lernen. Alleine dadurch ist der Mensch anpassungsfähiger als alle Tiere von vergleichbarer Größe.
Menschen sind in der Lage, ihre Gesellschaften selbst zu formen (in einem gewissen Rahmen) und sich ihre Wertevorstellungen selbst zu schaffen, wenngleich die verbleibenden Instinkte eine gewisse Vorgabe machen.
Dementsprechend ist Norm das, was wir draus machen.
Dennoch: In unserer heutigen Gesellschaft ist Homosexualität tatsächlich nicht Norm. Kann sein, dass sie es wird, Frauen im Beruf und "Andersfarbige" im Land waren das ja auch lange nicht (und auch heute sind "Andersfarbige" in Deutschland nicht so stark Norm wie in Frankreich)
@Lihinel: dito
Aber genau dies ist der Zweck eines solchen Threads - die Argumentation über Erzählstile. Welchen anderen Sinn könnte der Thread haben?
Ist in Foren eine gewisse Gesetzmäßigkeit: Threads entwickeln sich in eine Richtung, die von keinem so recht verstanden wird.
Grundsatzdiskussionen wie "darf man in einem Spiel Homosexualität erwähnen, muss man es regelmäßig oder muss man es verbieten" sind für uns ja wohl irrelevant.
Die andere Frage ist die nach den Statistiken: "Warum kommen so wenige Homosexuelle in Spielen vor" - und auch diese Frage lässt sich eigentlich nur über Erzählstile klären
Ist übrigens non-canon und auf eine Aussage Rowlings zurückzuführen, nicht auf die Bücher. Das Interessante für unseren Thread: Rowling hat es nicht in den Büchern erwähnt, es ist also tatsächlich im Minimalismus untergegangen!
Geändert von Dhan (06.04.2010 um 18:00 Uhr)
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