The Fall of the East

[Nova eXelon]

Interessant. Was ist denn deine Definition von RPG, wenn nicht ein Spiel, in dem man einen Charakter mehr oder weniger individuell ausbauen kann ("trainieren"/"skillen"/"equippen"), Dialogvarianten präsentiert bekommt, verschiedene Aufgaben abseits der Hauptstory annehmen kann ("Quests") sowie sich auf einer Oberwelt bewegt, ohne direkt ein Ziel ansteuern zu müssen? All das wohnt nämlich sowohl Fallout 3, als auch Mass Effect inne. (Bei Bioshock ist die Sache nicht so klar, geb ich zu.) Und du bezeichnest diese Spiele als Shooter, stellst sie also in eine Reihe etwa mit Unreal Tournament oder Gears of War (nicht, dass das schlechte Spiele wären)?

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Ja ist doch schön, dass du freude an Sandbox RPG's hast, aber nun sag mir doch mal bitte, wirklich bitte, wer hat entschieden, dass das die Formel sein soll, wie heutige RPG's auszusehen haben?
Und jetzt komm nicht mit Verkaufszahlen. Warum will ich denn abseits der Hauptstory Sidequests überhaupt machen? Wenn die Hauptstory schon nicht viel zu bieten hat, warum sollte mich dann die Schicksale anderer Leute interessieren?
Ich setze Fallout 3 gleich mit UT oder Gears? Andersherum du setzt Fallout 3 gleich mit Planescape Torment oder Eye of the Beholder?

In einem anderem Forum läuft ne Diskussion, ob Heavy Rain überhaupt ein Spiel ist, sondern eher ein interaktiver Film und das genau das schlecht ist. Es gibt ja keine Herausforderung, sondern nur noch Story und blabla.
Das ist für mich der Beweis, dass der Durchschnittspieler gar keine Innovationen haben will. Er hat seine festen Vorstellungen, wie ein Spiel auszusehen hat. Was er darin sehen will und was er machen will.
Und genau das ist mein Ansatzpunkt. Der westliche Markt stagniert genauso, wie der japanische auch. Wenn MassEffect 1 zB was NPC's, besuchbare Planeten, Vegetation angeht den Detailgrad von meinetwegen Baldurs Gate hätte, wäre es ein super RPG. Diesen Grad hat es aber nicht, also interessiert es mich auch nicht, ob ich auf Planet X in Cluster Y ein Artefakt finde oder nicht.

Nicht jede Story muss 60 Stunden lang sein um Interesse zu wecken.

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OK, ich korrigiere mich selbst. Interesse muss schon sehr früh geweckt werden. Nur braucht man aber auch Zeit, um eine gute Geschichte zu erzählen. Nach dir hat ein FPS ne Länge von ca. 5 - 7 Stunden. Das reicht nicht.

Alleine Half Life hat zwei mal das FPS Genre revolutioniert.

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Aha. Und womit hat es revolutioniert/vollständig geändert?

Zumindest machen die grade nicht so viel scheiße wie die japanischen Entwickler.

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Die Gewichtung wer mehr/weniger Scheiße baut, obliegt jedem selber. Tatsache ist, dass ich für meinen Teil Scheiße nicht haben will, egal ob viel oder wenig.

@Kayano:
Falls du der Meinung bist, ich sehe WRPG's deshalb nicht als RPG, weil ich Schusswaffen, statt Schwerter benutze, liegst du falsch.
Wie ich geschrieben habe, gefällt mir MassEffect 1 mehr als RPG als MassEffect 2 oder Fallout 3. MassEffect 1 spielt sich viel zu träge, um als FPS zu taugen. Es hat sehr viel mehr "Ruhe", als Fallout 3. Zumindest auf PC - Maus+Tastatur - brauche ich das VATS in Fallot 3 nicht. Das Gameplay ist agil genug, um durch Skills die Gegner platt zu machen, anstatt mit ner wohl überlegten Strategie.
Da hat ME1 sehr viel richtig gemacht. Nur fehlt mir der Detailgrad. Planeten besuchen, Vegetation, Gegnervielfalt.......grade in einem ruhigeren Spiel muss auf Kleinigkeiten geachtet werden und genau dadurch wurde ME1 für mich auch nur ein "OK Spiel".

Vielleicht sollte ich mal erwähnen, dass ich selber gar keine XBOX360 oder PS3 habe und somit die meisten aktuellen JRPG's gar nicht gespielt habe. Aber ich habe bis jetzt auch in keinem Satz Vergleiche zwischen spezifischen JRPG's gezogen. Aber selbst ohne vergleichen zu können, bin ich unzufrieden mit dem was WRPG's "meinen" richtig zu machen.
Aber gut. Vielleicht liegt es auch an mir. Anders als viele Andere halte ich das nicht für ausgeschlossen.

EDIT: Mal ein Gedanke, der mir grade kam:
WENN ich in RaceDriver GRID trainieren könnte, durch Rennen EXP bekomme, durch Dialoge entscheide, welche Strecken ich fahren will, mir in Shops bessere Handschuhe kaufen könnte......hab ich jetzt ein RPG? Wenn nicht, was fehlt noch, damit es eins wird?

[robx]

Nur braucht man aber auch Zeit, um eine gute Geschichte zu erzählen. Nach dir hat ein FPS ne Länge von ca. 5 - 7 Stunden. Das reicht nicht.

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Viele westliche Spiele, vor allem eben Shooter orientieren sich bei der Inszenierung, also auch beim Geschichtenerzählen immer mehr an Filmen. Da geht es darum, eine fesselnde, knackige Geschichte zu erzählen, die dann halt für Spiele recht kurz ausfällt, aber dafür auch (eben wie beim Film) ohne Momente auskommt, wo nichts passiert. Ob das gut oder schlecht ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, aber man kann nicht behaupten, dass man in der Zeit keine gute Geschichte erzählen kann. Außer man ist auch der Meinung, ein Film könne keine gute Geschichte erzählen.

[Kayano]

EDIT: Mal ein Gedanke, der mir grade kam:
WENN ich in RaceDriver GRID trainieren könnte, durch Rennen EXP bekomme, durch Dialoge entscheide, welche Strecken ich fahren will, mir in Shops bessere Handschuhe kaufen könnte......hab ich jetzt ein RPG? Wenn nicht, was fehlt noch, damit es eins wird?

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Genau das Argument habe ich mehr oder weniger im anderen Thread den ich verlinkt habe gebracht. =D
Allerdings in einem etwas anderen Zusammenhang.

Ich persönlich hab jetzt aber keine Lust mehr auf den Genre Definitions Diskussion deshalb halte ich mich dabei raus. ^^

Offtopic:
Ansonsten muss ich sagen das ich die Designphilosophie die Bethesda momentan mit ihren RPGs vertritt nicht wirklich teile. Hauptstory und Charaktere sind mir persönlich am wichtigsten. Da hänge ich eher der Bioware Philosophie an. Dennoch würde ich Fallout 3 deshalb niemals die RPG Zugehörigkeit absprechen. Es ist nur nicht das was ICH unbedingt von einem RPG erwarte. (Fallout 3 hat mir aber trotzdem Spass gemacht ^^)

Deinen Schwund bei der Qualität von Bioware RPGs sehe ich dagegen nicht. Fokus liegt auf Haupthandlung und Charakteren und die gefallen mir in ME besser als in Baldurs Gate. Das Mass Effect Universum das erschaffen wurde ist sehr detailreich. Das auf einem Planeten auch Palmen stehen registriere ich zwar stört mich aber nicht weiter. Unterscheidliche Vorlieben halt.
Mir gefällt Mass Effect besser als Baldurs Gate.
*In Deckung geht als die ersten Steine fliegen*

Sorry wegen dem Offtopic btw. ^^
Aber ich hoffe das ist mir gestattet nachdem ich im letzten Post weg von der RPG Diskussion wollte. ^^

Ansonsten kann man Heavy Rain als Westentwicklung auch als Beispiel nehmen das der jap. Sektor schwächelt oder? Um wieder beim Thema zu sein.
(Davon abgesehen das es imho keine große Innovation sondern Fahrenheit 2 ist ^^)

Gruß Kayano

[Gamabunta]

Nichtsdestotrotz war Europa in den letzten 2 Jahren der größte Absatzmarkt für Konami. (wie bereits auf Seite 1 geschrieben)

PES suck's, but people still buy it. That's the western Market, im sure.
Die Sims 3: Konsolenumsetzung erscheint Ende 2010
Oh...i didn't saw that one coming

.....Konami besitzt sowieso noch Immunität bis Z.O.E. 3 erscheint^^

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Wie der Artikel erwähnte haben sie trotz der qualtitativen Mängel Erfolge gehabt. Das kann aber nicht ewig weitergehen. Die besonderen Erfolge in Europa kommen doch größtenteils von PES, da in Amerika Fußball nicht sehr beliebt ist und hier teilweise immer noch die Meinung herrscht EA/Fifa ist böse/schlecht.

Ich weiß wohl, das viele "key members" vom dem leider geschlossenen Clover Studio, bei Platinum Games angeheuert haben, trotzdem wurde Bayonetta PS3 immer noch von Sega alleine verbockt. Ob der PS3 Patch jetzt von Sony oder Sega stammte, wird wohl nie ganz geklärt werden, aber das ist ja auch nicht so wichtig. Die 360 Fassung hat Platinum Games ja selber gut hinbekommen, auch ohne Capcom's Hilfe.

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Klar hat Sega auch ihre Schuld, aber Platinum hat auch keine gute Entscheidung getroffen sich nur auf die 360 zu konzentrieren. Grade bei einem Spiel welches größtenteils nur Hardcorespieler anspricht hat der schlechte Ruf Monate vor erscheinen sicher einige Käufer vergrault. Ein guter Port braucht seine Zeit und das hatte Sega nicht.

OK, ich korrigiere mich selbst. Interesse muss schon sehr früh geweckt werden. Nur braucht man aber auch Zeit, um eine gute Geschichte zu erzählen. Nach dir hat ein FPS ne Länge von ca. 5 - 7 Stunden. Das reicht nicht.

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Nach deiner Argumentation hat kein Film eine gute Story.

Aha. Und womit hat es revolutioniert/vollständig geändert?

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Schon schön, dass man sich über Genres auslässt von der man nur oberflächlich Ahnung hat. Genausogut kann ich sagen dass JRPGs sich seit 25 Jahren nicht geändert haben.
FPS waren vor Half Life nur Maps wo Monster reingebeamt werden und man durch die Map rennt und alle Gegner abschießt und am Ende einen Knopf drücken muss oder durch eine Tür geht. Half Life hat eine zusammenhängende Welt und Handlungsstrang mit abwechslungsreichem Gameplay und interessanten geskripteten sequenzen und für seine Zeit unglaublich gute KI Gegner.

@Kayano:
Falls du der Meinung bist, ich sehe WRPG's deshalb nicht als RPG, weil ich Schusswaffen, statt Schwerter benutze, liegst du falsch.
Wie ich geschrieben habe, gefällt mir MassEffect 1 mehr als RPG als MassEffect 2 oder Fallout 3. MassEffect 1 spielt sich viel zu träge, um als FPS zu taugen. Es hat sehr viel mehr "Ruhe", als Fallout 3. Zumindest auf PC - Maus+Tastatur - brauche ich das VATS in Fallot 3 nicht. Das Gameplay ist agil genug, um durch Skills die Gegner platt zu machen, anstatt mit ner wohl überlegten Strategie.
Da hat ME1 sehr viel richtig gemacht.

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Was genau ist jetzt der Unterschied von ME1 und Fallout 3, dass ME1 zum RPG macht und Fallout 3 nicht? Das Kampfsystem von Fallout 3 auch die realtime scheint mir mehr wie ein RPG-System als das von Mass Effect.

EDIT: Mal ein Gedanke, der mir grade kam:
WENN ich in RaceDriver GRID trainieren könnte, durch Rennen EXP bekomme, durch Dialoge entscheide, welche Strecken ich fahren will, mir in Shops bessere Handschuhe kaufen könnte......hab ich jetzt ein RPG? Wenn nicht, was fehlt noch, damit es eins wird?

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Wenn das Fahrverhalten mehr durch die Stats und Fähigkeiten des Spielcharakters bestimmt werden als durch den eigentlichen Skill vom SPieler vor dem Monitor ist es ein RPG ja. Oder gegenfrage, ist Inazuma Eleven von Level 5 ein RPG oder ein Fußballspiel?

[R.D.]

Oder gegenfrage, ist Inazuma Eleven von Level 5 ein RPG oder ein Fußballspiel?

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Beides, Mainclass Fußball, Subclass RPG würd ich sagen, aber das ist auch ein relativ unbekanntes Beispiel findest du nicht? Der 1. Teil wird doch erst dieses Jahr hier erscheinen (warum nicht früher weiß ich nicht, es ist durchaus spaßiger und der 2. Teil auch o.O).

Edit: Um noch was zum Theme zu sagen, Genre zu vermischen ist schon irgendwie cool, das bringt eine mal aus dem typischen Werdegang eines RPG's zb. Allerdingsm uss ich dazu sagen, das ich mich auch ein wenig auf die Japaner verlasse. Was ich damit sagen will ist, das ich gerne eine Serie habe die sich nie verändern wird oder warum zum Teufel soltle ich sonst noch Zelda spielen?
Und gleichzeitig bin ich froh, das der Westen gerne experementiert und mir gerne mal mit unglaublichen Sachen die Gehirnmasse knettet (zb Darksiders Mischung aus GoW,Zelda und DMC und was weiß ich noch alles + Mindfuck Story).

Und wer sagt bitte das nicht 2 Stunden aussreichen um eine Geschichte zu erzählen? Machen ja wie gesagt Filme auch so, bei Spielen wird das eben durch das Gameplay gestreckt. Wobei die Japaner da immernoch -und das ist das Einzigstes was mich ehrlich nervt- denken, das ihre weiblichen Charaktere bei jedem Wort nicken müssen oder irgendwie die Hand heben müssen oder, allerdings keine Regung im Gesicht zeigen
Ansonsten können das von mir aus Kinder sein die die Welt retten, ist zwar ungalublich dämlich aber spielen tu ichs trotzdem (SO4 z.B. das Gameplay gleicht es ja aus).

[Broken Chords Can Sing A Little]

Soviel RPG Mischmasch, wie in den letzen Jahren rausgekommen ist, bräuchte man mal ne Definition von RPG. Ich sehe Fallout 3 in erster Linie als Shooter und nicht als RPG. Bloß weil man Fallout 3 EXP sammeln kann, sich skillen kann oder mit Leuten reden kann, wird es nicht zu einem RPG. Schließlich ist die BILD auch kein Buch, sondern ne Zeitung. Klar, sie hat Buchstaben, ich kann umblättern......macht sie das schon zu nem Buch?

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Interessant. Was ist denn deine Definition von RPG, wenn nicht ein Spiel, in dem man einen Charakter mehr oder weniger individuell ausbauen kann ("trainieren"/"skillen"/"equippen"), Dialogvarianten präsentiert bekommt, verschiedene Aufgaben abseits der Hauptstory annehmen kann ("Quests") sowie sich auf einer Oberwelt bewegt, ohne direkt ein Ziel ansteuern zu müssen? All das wohnt nämlich sowohl Fallout 3, als auch Mass Effect inne. (Bei Bioshock ist die Sache nicht so klar, geb ich zu.) Und du bezeichnest diese Spiele als Shooter, stellst sie also in eine Reihe etwa mit Unreal Tournament oder Gears of War (nicht, dass das schlechte Spiele wären)? Sorry, aber da kann ich wirklich nur annehmen, dass das ausschlaggebende deiner Kriterien für ein RPG das Kampfsystem ist. Und das wäre schon ziemlich dumm.

(Außerdem: Was hast du gegen Genrefusionen? Solange es Spaß macht...)

Hat nach der ersten Seite hier überhaupt noch jemand den Artikel gelesen oder bleiben wir weiterhin bei der üblichen Fallout vs Disgae Schosse bei denen beide Camps das jeweils anderen ausser mit Videos nicht angerührt haben?

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Pf, macht doch Spaß.
(Abgesehen davon widerspreche ich deiner These, also keine vorschnellen Schlüsse bitte!)

[The Protagonist]

Shooter haben ne geile Story? Brauchen die das überhaupt? Der durchschnitts FPS geht zwischen 8 und 14 Stunden. Zu wenig, um überhaupt besonderes Interesse wecken zu können.

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Nur weil ein Game ein Shooter ist "braucht" es keine gute Story? Was ist mit anderen Genres die von ähnlicher Spielzeit sind? Und warum ist das zu kurz um überhaupt "Interesse" wecken zu können?

Ungeachtet der Tatsache, welche anderen Elemente das Spiel beherbergt und ob diese Waffen in diesem Universum auch Sinn machen (siehe Fallout 3), wird eben mal alles über den Haufen geworfen, und die zwei bekanntesten Hersteller von WRPGs produzieren plötzlich einfach Shooter weil es eben im Westen ankommt... Aber das sie versuchen, dass Genre weiterzuentwickeln, daran kann es natürlich nicht liegen.

Viele JRPG-Fans beschweren sich, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass die größten Kritiker genauso stagnant sind wie das Genre selbst.

[Kayano]

Man ist sein eigener Geschitenerzähler. Man kriegt soviel raus wie man reinsteckt. Die ganzen kleinen Nebengeschichten ergeben am Ende die ganze, große Story, die bei jedem ein wenig anders ist, und deswegen jedem einzelnen persönlicher und besser vorkommt.

.... i think i allready wrote that a long time ago...

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Ja hast du. Ich würde dir dennoch nicht zustimmen. Games wie Fallout 3 erzeugen eine sehr gute Atmosphäre durch die überzeugende Welt die sich aufbauen. (Abgesehen von den NPCs... O_o) Die Nebenquest helfen dabei der Welt genauso wie der freie Erkundung, tragen für mich aber nicht zur Haupthandlung bei. Ob ich die Ameisenplage nun bekämpfe oder nicht macht am Ende für die Haupthandlung keinen Unterschied. Für mein Spielerlebnis natürlich schon aber die große Story wird dadurch zumindest für mich weder anders noch besser.
Aber das nur nebenbei.

@Nova eXelon
Die RPG Genre Definition hatte wir erst vor kurzen im Verkaufszahlen - Thread im RPG² Forum.
Ansich verstehe ich aber nicht das Interesse der Leuten den letzten Vertretern der WPRGs ihre Generezugehörigkeit abzusprechen. Ich meine Wieso? Muss man sich dann nicht mehr damit auseinander setzen weils ja eh keine RPGs mehr sind oder passt es den Leuten nicht das die Entwickler RPGs anders auslegen als sie es tun?

Das das Thema hier aber aufkommt, wenn es um Probleme der jap. Spieleentwickler geht ist natürlich nicht verwunderlich im Anbetracht der Tatsache das dies hier ein RPG beeinflusster Forenverband ist und sich der direkte Vergleich WRPG gegen JRPG nunmal anbietet.
Ausserhalb des RPG Genres fällt es mir gerade aber auch schwer irgendwelche großen Veröffentlichungen aus Japan in dieser Generation zunennen. Ausser MGS 4, Resident Evil 5 und Bayonetta fällt mir spontan nichts ein.

Abgesehen von Beat Em Up. Das Genre wird immernoch von Japan dominiert.
Und das ist letztendlich der Punkt. Während es mir schwer fällt zu beurteilen ob die Menge an "guten" Games aus Japan ausserhalb des RPG Genres abgenommen hat, kommt es mir so vor als ob Konkurrenz aus dem Westen durch Neuentwicklungen wie z.B. Assasins Creed, Dead Space, Uncharted oder Infamous zugenommen hat. Das gesamte FPS Genre mal ausgenommen des das wurde schon vorher vom Westen dominiert.
Das ist natürlich nur mein persönlicher Eindruck aber zusammen mit der Tatsache das die beiden großen westlichen RPG Entwickler ihre Games nun auch für Konsolen veröffentlichen und um die Käufer im Westen konkurrieren während die japanischen Absatzzahlen sinken, stehen die Japaner nun unter Druck.

Ausgenommen Nintendo. Die stehen irgendwie ausserhalb des Ganzen.

Gruß Kayano

[GFlügel]

Das Problem bei Fallout 3 liegt imo nicht wirklich an der Story, denn die finde ich ziemlich gut für das was sie ist. Ähnlich wie Oblivion (aber bei weitem nicht so extrem) leidet es an Bugs und durchwachsenem Spieldesign, zB in Sachen Balancing (spielerische Herausforderung und interessante Charakterentwicklung sucht man imo vergebens). Ohne die hervorragenden Fanmods (PC only), die diese Probleme größtenteils beheben, hätte ich das Spiel wahrscheinlich nach wenigen Stunden wieder von der Platte geworfen.
Im großen und ganzen sehe ich sowieso nicht ein, warum "der Westen" sich die letzten Jahre abseits der Präsentation so extrem verbessert haben soll, gegenüber "dem Osten". Natürlich sind Bioware-RPGs ausgezeichnet, aber das waren sie schon immer. oO

Und zu behaupten, dass JRPGs sich ausgerechnet im Gameplay nicht verändern, geht wirklich an der Realität vorbei. Das Konzept "Gehe von Ort zu Ort, Kämpfe, gehe in Dungeons, löse Rätsel, töte Boss, levele auf, kaufe Items, REPEAT" bleibt selbstverständlich meißt mehr oder minder vorhanden, aber das trifft auf die Kernmechaniken jedes Genres zu. Die einzelnen Elemente (zB Kampfsystem und Charakterentwicklung) sind jedoch meißtens unterschiedlich und entwickeln sich auch in längeren Serien stets weiter (auch bei SO und Tales).
In puncto "Story" hat man sich auf den HD Konsolen natürlich nicht grade mit Ruhm bekleckert, allerdings sehe ich das persönlich auch nicht so tragisch. Man kann auch mit weniger ernsthaften Storys seinen Spaß haben, sofern man die richtige Einstellung mitbringt (bei SO4 habe ich mich in den Cutscenes wirklich köstlich amüsiert; Eternal Sonata hingegen verursachte zugegebenermaßen Beulen und Kopfschmerzen) und wenigstens der "Gameplay"-Part Laune macht.

[Book of Twilight]

Was umso erstaunlicher zeigt das sich meine Geschmäcker seit der Zeit meiner prepubertären Jugend und voller Gehirnvernebelung, nicht mehr mit dem der Japaner decken...ich find die Wii mittlerweile total überflüssig...aber Mario Galaxy hab ich mir sogar gekauft...