The Fall of the East

[Parallax]

Fallout,Mass Effect und und sind ALLES nur Shooter - Einzig allein ein DragonAge kann sich ein RPG schimpfen.

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Das ist einfach nicht wahr. Fallout und Mass Effect haben durchaus RPG Elemente und kann man nicht mit einfachen Shootern wie zb. Call of Duty in einen Topf werfen. Nicht zu unrecht haben grade Fallout und Mass Effect zahlreiche Preise abgeräumt, was nicht von ungefähr kommt.

Was mich allgemein an der Diskussion wundert ist, das teilweise so getan wird als wär sie neu. Die letzten Jahre hat der Westen in Sachen Videospielentwicklung stark aufgeholt und ich spiele schon seit Xbox 360 Release meistens lieber West RPG's als Ost. Auch wenn es mir schwer fällt dies zu verallgemeinern. Gute Spiele kann man nicht am Herkunfsland festmachen. Und wenn sich nun japanische Entwickler wieder mehr auf Qualität als auf Quantität beschränken, kann sich das für uns als Konsumenten ja nur positiv entwickeln.

Man könnte das ganze übrigens auch ins Gegenteil stellen und behaupten dass der westliche Markt ebenfalls stark abbaut. Serien wie Call of Duty (ok das sind jetzt keine RPG's aber ich denke das Thema beschränkt sich nicht nur auf RPG's oder?) werden noch etliche Male ausgeschlachtet werden, obwohl sich spielerisch überhaupt nichts tut. Seit Jahren gibt es schon neue Fifa oder andere EA Games, die man früher lediglich als Upgrade bzw. Addon bezeichnet hätte. Dies zeigt sich aber überall am Massenmarkt und nicht nur bei Videospielen. Wer lieber auf Qualität steht, greift halt auf Indie zurück, egal ob Games, Musik, Filme oder sonstwas. Ausnahmen bestätigen die Regel.



Und wenn sich der japanische Markt rehabilitieren will, sollte man Sega einfach Shenmue 3 entwickeln lassen

[Waku]

ArTonelico (1-2):

Die Nieschen Entwickler halten sich mit dem Fanservice über Wasser, das ist schon immer so gewesen. Auch wenn man Spieleentwickler wie Typemoon ansieht erkennt man dass ohne das zusätzliche Extra die Namen nie wirklich groß geworden wären.
Dieser zzgl Content ist eine Absicherung, damit das Spiel bei bestimmten Zielgruppen sicher ankommt und sich eine bestimmte Anzahl verkauft , damit zumindest der Break Even Point erreicht wird. Daraus auf die Qualität der Spielmechanik und Story zu schließen ist aber selten dämlich.

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Und wenn sich nun japanische Entwickler wieder mehr auf Qualität als auf Quantität beschränken, kann sich das für uns als Konsumenten ja nur positiv entwickeln.

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Nur bleibt zur Zeit bei so ziemlich allem durch die Bank weg die Qualität weg, great Combo together with less Quantitilieritiy.

Das einzige was dabei rumkommt sind massen an Pedo Simulators und Mittlemass RPG's die ewig im Entwicklungslimbo rumhängen.

[Zelretch]

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Schön, dass du zu fein für Worte bist.

[Lucian der Graue]

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War wohl mein letzter Beitrag in diesem Thread....schade eigentlich....ist die Thematik doch interessant.

[Owly]

Die japanischen Entwickler wissen selbst, dass ihre Unwirtschaftlichkeit an mangelnder Vernetzung liegt. Bei uns wird fleißig Middleware ausgetauscht, dort drüben meint man das Rad immer wieder neu erfinden zu müssen. So gut wie z.B. die Unreal Engine 3 auch dokumentiert und erprobt sein mag, für die Japaner ist sie und vergleichbare Technologie trotzdem Neuland, dessen Erschließung Jahre braucht.
Diese Diskussion ist nur dann interessant, wenn nicht 2 von 3 Beiträgen von RPGs handeln/erzählen wie scheiße Shooter sind.

[Knuckles]

Schön, dass du zu fein für Worte bist.

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Manchmal sagt ein Bild mehr als 1000 Worte.

[Zelretch]

Manchmal sagt ein Bild mehr als 1000 Worte.

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Kennst du den?

[Waku]

Die japanischen Entwickler wissen selbst, dass ihre Unwirtschaftlichkeit an mangelnder Vernetzung liegt. Bei uns wird fleißig Middleware ausgetauscht, dort drüben meint man das Rad immer wieder neu erfinden zu müssen. So gut wie z.B. die Unreal Engine 3 auch dokumentiert und erprobt sein mag, für die Japaner ist sie und vergleichbare Technologie trotzdem Neuland, dessen Erschließung Jahre braucht.
Diese Diskussion ist nur dann interessant, wenn nicht 2 von 3 Beiträgen von RPGs handeln/erzählen wie scheiße Shooter sind.

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Nicht nur das, anstatt das sich dann Programmierer weiterentwickeln, was gelinde gesagt soweiso für den Arsch ist eben durch das ständige von Null Anfangen, driften sie lieber rüber zur Mobile und Handheld Produktion, wo man immernoch gut mit dem wissenstand von vor 10 Jahren zurecht kommen kann.

...was übrigens schön im Artikel steht. The others just don't read. :/

[Knuckles]

Kennst du den?

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Ja klar, passt nur nicht zu meinem Beitrag.

[Bible Black]

Ja klar, passt nur nicht zu meinem Beitrag.

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[Kayano]

Während ich vor einiger Zeit noch gesagt hätte das Japan kein Problem mit seinen Spielen hat, so muss ich doch inzwischen dem Artikel zustimmen. Obwohl ich noch kein Requiem für die jap. Spieleindustrie anstimmen würde. ^^
Dafür gibts noch zu viele interessante Spiele.
Aber es gibt auch unübersehbare Probleme und in dem Artikel sind einige gute Punkte enthalten was da eventuell schief läuft:


1. Hierarchische Spieleentwicklung
Ich muss sagen ich kenne mich nicht besonders gut damit aus (wollte nie Spieleentwickler werden) aber auch mir sind andere Ansätze bekannt in denen einzelne gleichberechtigte Gruppen von Entwickler einen Aspekt des Spiels entwickeln in Zusammenarbeit und Diskussion. Das klingt deutlich viel versprechender als wenn nur eine Person alle Entscheidungen trifft.

2. Geringere Vernetzung mit den Spielern
Das von Book of Twilight erwähnte Beispiel. Jap. Entwickler stehen unter dem Druck auch auf den westlichen Markt ihre Spiele zu verkaufen aus diversen in dem Bericht beschrieben Gründen. Was dabei rauskommt sind Versuche im Westen erfolgreiche Games zu kopieren und offensichtliche Ideenlosigkeit.
Der Artikel hat ein gutes Zitat dazu:

Any games 'targeted' at the West will have a hard time because usually they are being targeted at what Japanese perceive the West to be; more often than not the subtleties of nuance are missed.

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Dieses Problem ist aber selbst gemacht. Seit SNES Zeiten verkaufen die Japaner ihre Games erfolgreich im Westen ohne sich aber für ihn zu interessieren. Jahrelang wurde Europa durch z.B. SE stiefmütterlich behandelt mit bspw. Releases.

3. Risikofreudigkeit
Der Artikel beschreibt das jap. Firmen lieber auf Altbekanntes setzen statt Risiken bei der Entwicklung einzugehen. Das ist sicherlich ein Problem das den gesamten Markt betrifft und nicht nur die Japaner, immerhin gibt’s momentan mehr Sequels als alles andere, aber die Japaner stagnieren imho schon etwas länger zumindest wenn es um JRPGs geht auf die ich mich nun gerade mal beschränke.
Die meisten hier mögen JRPGs sehr gerne und spielen sie seit PS1 Zeiten oder noch länger. Aber irgendwann ist man übersättigt und wünscht sich Abwechslung. Es fehlt dabei auch eine vernünftige Progression. Features die es mal gab werden wieder verworfenen ohne auf ihnen aufzubauen. Charaktere und Geschichten sind zu generisch.
Der wichtigste Punkt der hier reinspielt ist der den Trico eingeworfen hat. Die alten Spieler entwicklen ihre Meinung und werden kritischer gegenüber Spiele die sie vorher akzeptiert hätten. Die jungen Spieler dagegen haben auf Grund der fehlenden Japan-Dominanz keine so starke Bindung mehr an Spiele aus Japan weil sie eher mit Halo und WOW aufwachsen.


Aufwendige Spiele haben zudem mit dem Problem zu kämpfen das die CoreGamer auf die sie ausgelegt sind nur noch begrenzte Freizeit zur Verfügung haben und deshalb vor Spielen wie RPGs zurückschrecken. Das kann ich auch in meinem Freundeskreis beobachten das frühere RPG Spieler nicht mehr dazu kommen sie auch zuspielen.


Langfristig stehen die jap. Spieleentwickler nun vor dem Problem neue Ideen in ihre Designs und Konzepte einfließen zu lassen ohne dabei die Essenz ihrer Spiele zu verlieren und wie seltsame Westkopien zu wirken. Ein Problem dahinter ist aber eventuell der Schwund des Nachwuchs der auch schon mal vorher in diesem Forum diskutiert wurde wenn ich mit recht entsinne. Diese werden benötigt für frischen Wind und Kreativität. (Das wäre dann das von Owly angesprochen Argument der Indie Entwickler im Westen.)

Daneben müssen sie ihre technischen Diskrepanzen zum Westen hin überwinden. Und damit meine ich nicht nur ihre Grafik auf vergleichbares Niveau zu pushen sondern vielmehr mehr der Programmierung und dem damit verbunden Aufwand gleich zuziehen. Wenn andere Spieleentwickler es schaffen in einem HD RPG viele Dörfer zu basteln und Jap. Devs sagen sie bekommen das nicht hin weil es zu viel Zeit kostet muss es da irgendwo an der Technik hapern wie das ganze gemacht wird. (Völlig davon abgesehen wie wichtig nun Städte sind oder nicht...)

Die Alternative dazu wäre das sich jap. Entwickler auf "Crazy Little Small Games" /Iphone und Casual Games zurückziehen mit Hardcore Nischentitel nur für Japan. Das wäre aber keine besonders schöne Option für die Core Gamer... =/

Gruß Kayano

[Waku]

Die Alternative dazu wäre das sich jap. Entwickler auf "Crazy Little Small Games" /Iphone und Casual Games zurückziehen mit Hardcore Nischentitel nur für Japan. Das wäre aber keine besonders schöne Option für die Core Gamer... =/

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Dafür sind sie auch schon zu spät, die Zone haben schon die Garage/Casual/Indie Developer im Eisernen Griff. Nichtmal nur die, wenn man sich sachen wie Orc's & Elves, Doom 1&2 und Wolfenstein RPG auf NDS und Iphone/Mobiles ansieht. Man muss nur wissen und wie man seine IP's ökonomisch weiterverwerten kann, UND dabei noch gut Spiele zu produzieren.

[Rina]

Nope. Etwas weiter oben wurde ja schon geschrieben, dass wenn man ein JRPG kennt, kennt man alle. Gerade in den letzten Jahres ist das besonders der Fall und es wird nicht besser. Wenn ich dann sehe das solcher Crap wie Ar tonelico III kommt, der eher an ein Pedo-Game, statt ein RPG erinnert...

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AT3 als Maßstab zu nehmen ist ein etwa so wie Sonic Chronicles als Beispiel für das was BioWare kann...

(darf man das überhaupt in Deutschland nennen )

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Schreibfehler, ich wollte "Boom" schreiben '^^

Diese Diskussion ist nur dann interessant, wenn nicht 2 von 3 Beiträgen von RPGs handeln/erzählen wie scheiße Shooter sind.

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Wenn man wie Trico Mass Effect (völlig zu recht) eher zu den Shootern zählt heisst das noch lange nicht dass man es nicht mag

Kennst du den?

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wo man immernoch gut mit dem wissenstand von vor 10 Jahren zurecht kommen kann.

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Picard > (Sisko * Janeway * Archer)³

[The Protagonist]

wart ich lieber immer 2-4+ Jahre auf ein Spiel das meinem Geschmack entspricht und sich einfach gut anfühlt.

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Ist dein gutes Recht, aber wie du über die Beliebtheit bestimmter Serien hinwegwalzt ist ziemlich geschmacklos... die (Über)Reaktion wäre auch unnötig selbst wenn der Artikel nur aus dem Satz "lol animu sux" bestehen würde. Warum so aggressiv bei dem Thema?

Wenn man wie Trico Mass Effect (völlig zu recht) eher zu den Shootern zählt heisst das noch lange nicht dass man es nicht mag

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Ein Shooter aus dem Westen, der eine bessere Story hat als so ziemlich alle JRPGs die in den letzten Monaten rausgekommen sind? Um die japanischen Entwickler steht es schlechter als man denkt... oder umso besser sind die westlichen in Form. Aber das RPGs nicht mehr das einzige "Story Genre" sind hat sich zum Glück ebenfalls geändert in den letzten Jahren.

Wahrscheinlich trifft beides zu.

inb4 Flames zu "bessere Story".

[ShooterInc.]

Wie kannst du dir dann eigentlich auch ein Urteil über manche Shooter erlauben, ohne sie gezockt zu haben?

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Wenn ich dann sehe das solcher Crap wie Ar tonelico III kommt, der eher an ein Pedo-Game, statt ein RPG erinnert...

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@Trico
Die seltsame Sichtweise, dass Shooter bzw. Mischformen davon keine Story oder anständige Charaktere besäßen, ist aber auch ziemlich beschränkt. Gerade dort zeigt sich, dass sie immer besser werden. Ganz im Gegensatz zu J-RPGs, bei denen man sich selbst nach den 500sten Spiel fragt, ob die Dialoge sich endlich mal ändern...

Aber wer sich nur auf J-RPGs konzentriert und diese für das Beste hält, verpasst eh vieles aber soll dann deren Problem sein.

[The Judge]

Mit der Xbox kam die Trendwende...Der Westen,zumindest der Großteil,zockt nun lieber ein stupides Halo oder Call of Duty als ein gutes J-RPG(wobei die 2 stärksten davon erst im Westen erscheinen,aber wohl zu spät)

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Warum stupide?
Ich finde es immer etwas befremdlich, dass das Shooter-Genre allgemein gegenüber dem RPG-Genre immer so abgewertet wird, während Letzteres in eine Art "Elite"-Status gerückt wird.

Bioware redet von Evolution?Ein Spiel das zu 95% ein Shooter ist nennt man den RPG Messias?Bullshit

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Bioware schafft es, selbst völlig unspektakulär anmutende NPCs in ein paar Sätzen glaubwürdig wirken zu lassen. Dazu kreieren sie Dialoge, die nicht nur qualitativ auf exorbitantem Niveau sind, sondern auch noch interaktiv und komplett mit Sprachausgabe unterlegt. Gegenüber den meisten der recht beschränkt und weltfremd anmutenden J-RPG Dialoge empfinde ich dies durchaus als Evolution.
Das Shootergameplay ist natürlich Geschmackssache, aber es so pauschal abwertend zu behandeln, ist verglichen mit irgendwelchen (von mir auch mal pauschal gesprochen) Randomencounters oder Rundenkämpfen, die ebenso stumpf und eintönig sein können, wie du es Shootern offenbar vorwirfst, aber etwas unfair. Finde ich jedenfalls.

Die Leute wollen heutzutage oft einfach nur einschalten und los zocken ohne viel drum herum.
Qualität ist heute auch nicht mehr wirklich so gefragt...

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Ich verstehe nicht, wieso das eine das andere ausschließt?

Ich zocke selbstverständlich auch noch heute sehr gern japanische Spiele (Bayonetta <3), aber dass fast immer das Argument (oder eher Vorurteil?) gegen die bösen, westlichen, total verblödeten Shooter angebracht wird, finde ich lächerlich. Ehrlich. :/
Der Westen hat Shooter im Allgemeinen mittlerweile ziemlich perfektioniert.
Andererseits, gebt mal westlichen Entwicklern den Auftrag, ein gutes Beat'em up oder ein Spiel im Stile von Bayonetta oder Devil May Cry zu entwickeln. Sie werden nicht schlecht, aber an diese hauchfeine Gameplayperfektion der genannten Spiele kommen sie in den meisten Fällen nicht heran. (Meiner Meinung nach auch nicht God of War. Ansichtssache, bevor man mich wieder schlägt ;_;).

[Leon der Pofi]

noch befremdlicher ist es, wenn japan rpgs und philosophie oder intelligente charaktere in einem satz erwähnt werden. bis dato kaum vorgekommen. wenn man es mit dem filmgenre oder bücher vergleicht, gar lächerlich. wann erschien das letzte japan rpg ohne klischeehaften stereotypen? bei action adventures, west rpgs und shooter habe ich sofort einige beispiele, welche von vielen zerrissen werden.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Mit der Xbox kam die Trendwende...Der Westen,zumindest der Großteil,zockt nun lieber ein stupides Halo oder Call of Duty als ein gutes J-RPG(wobei die 2 stärksten davon erst im Westen erscheinen,aber wohl zu spät)

Wie sollen da die J-Devs mithalten?
Kojima kann soviel geniale Story,Grafik und whatever erfinden,sein Spiel wird sich NIE so gut verkaufen wie ein 0815 Shooter der in 20 Minuten erstellt worden ist.Das gleiche gilt für jeden andren J-Dev und dann kommt so ne Rotze wie Quantum Theory raus,wo man versucht Mass Effect äh Gears of War zu kopieren.
J-RPGs sind auch viel schwächer im Westen und werden sich nie mit ME messen können.
Bioware redet von Evolution?Ein Spiel das zu 95% ein Shooter ist nennt man den RPG Messias?Bullshit
Der Westen steht aber anscheinend viel mehr drauf.
Fallout,Mass Effect und und sind ALLES nur Shooter - Einzig allein ein DragonAge kann sich ein RPG schimpfen.

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Schon witzig, wenn ich mir mein eigenes Spielverhalten anschaue:
Tales of Vesperia hab ich etwa in meine Xbox gelegt, nach 20 Minuten wieder rausgenommen und dem Bruder meiner Exfreundin zurückgegeben. Warum? Weil sich Story, Gameplay, Kampfsystem, Dialoge, Charakterdesign usw. kein Stück von den anderen J-RPGs abheben, die ich teilweise schon vor sieben Jahren gespielt habe. Immer noch irgendwelche siebzehnjährigen Kinder, die mit Schwert und Schild die Welt retten (während Gegnercharaktere mit Gewehren schießen), immer noch derselbe aufgesetzte Japano-Witz, immer noch das quietschbunte Design, das man als Erwachsener nur mehr schwer ernst nehmen kann, immer noch dieselbe klischeehafte Persönlichkeitsverteilung wie zu Zeiten eines Final Fantasy X (und das kam bereits vor neun Jahren raus).
Dasselbe gilt übrigens für Star Ocean 4, nur dass ich da den Fehler gemacht habe, es zu kaufen.

"Stupide Shooter" wie Fallout 3 oder Mass Effect haben mich hingegen wochenlang an die Konsole gefesselt. Warum? Weil das Setting ein völlig neues ist, die Charaktere ausgebaut, mit echter Persönlichkeit versehen und ja, nicht zuletzt, erwachsen - was sie für ältere Semester grundsätzlich sympathischer macht (so zumindest meine These). Hinzu kommt eine interessante Fusion aus Shooter und rundenbasiertem Kampfsystem (VATS bzw. diese Spezialattacken aus ME) und nicht das ewig gleiche Buttonmashing bzw. Menüdurchforsten, sowie eine Story, die es aus Japan höchstens in Form eines MGS4 gibt - aber das ist ja auch kein RPG.

So, und nachdem ich jetzt meine Affinität für West-RPGs (denn F3 und ME sind definitiv solche, das Kampfsystem entscheidet nicht über das Spielgenre!) deutlich gemacht habe, bleibt mir nur noch zu sagen, dass Lost Odyssey für mich eines der besten Spiele des letzten Jahrzehnts war. Es ist also nicht immer so einfach, wie man vielleicht gerne hätte.

(Achja, Borderlands war auch geil. :P)

[Lucian der Graue]

wann erschien das letzte japan rpg ohne klischeehaften stereotypen? bei action adventures, west rpgs und shooter habe ich sofort einige beispiele, welche von vielen zerrissen werden.

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Such dir einfach aus jedem Genre die besten Spiele heraus, wer sich selber nur auf 1 Genre beschränkt, grenzt seine Spieleauswahl schon von vornherein ein. Und wer hat schon die Zeit, jedes Spiel - ob gut oder schlecht sei mal dahingestellt - zu spielen^^

[Rina]

Ein Shooter aus dem Westen, der eine bessere Story hat als so ziemlich alle JRPGs die in den letzten Monaten rausgekommen sind? Um die japanischen Entwickler steht es schlechter als man denkt... oder umso besser sind die westlichen in Form. Aber das RPGs nicht mehr das einzige "Story Genre" sind hat sich zum Glück ebenfalls geändert in den letzten Jahren.

Wahrscheinlich trifft beides zu.

inb4 Flames zu "bessere Story".

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Warum nicht? Viele Shooter sind ähnlich wie 2D Shmups in den 80ern und 90ern, man kann wie in Blitzschach zwischen mehreren Display und Konsolen/PCs wechseln. Dabei bieten sich in dem Genre Egoperspektive und Schusswaffen, Granaten, Tarnung, Taktik usw. endlose Möglichkeiten

Wie gesagt Killzone 2, Crysis, vielleicht das kommende Brink (usw.) zeigen die Möglichkeiten genauso wie in Richtung RPG Mass Effect oder natürlich ganz am Ende der RPG Skala mit Shooterelementen Deus Ex (aber das auch wird bald schön Squareenix-fied werden nton: )

Warum sollte man das nur schwarz/weiss sehen

Was die Story angeht, für mich zählt in einem _RPG_ eigentlich mehr die Kombination Setting, Gameplay, Charaktere, Story und natürlich auch Grafik & Sound. Richtig gute Stories sind da selten, kein Thema.

Ich finde es immer etwas befremdlich, dass das Shooter-Genre allgemein gegenüber dem RPG-Genre immer so abgewertet wird, während Letzteres in eine Art "Elite"-Status gerückt wird.

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Sehr merkwürdig. Aber die "elitäre" RPG Gemeinde ist doch eher dafür bekannt keinen der aktuellen Releases als heiligen Gral zu sehen und somit ist dieser Status in sich schon zweifelhaft. Heisst natürlich nicht dass man RPGs oder Shooter (oder beides) nicht mögen darf~




PS: Sorry wenn ich dazu beigetragen haben sollte dass sich das hier zu einer Shooter VS RPG Diskussion entwickelt hat. Ist vermutlich etwas an dem vorbei was sich der OP gedacht hat (wobei, bei Waku weiss man natürlich nie ) und im Kern wird es irgendwann so interessant wie Flugzeug gegen Ferrari. Nur weil das Flugzeug schneller ist wenn es erstmal fliegt ändert sich nichts am für und wider

Weil sich (...) Gameplay, Kampfsystem, Dialoge, Charakterdesign usw. kein Stück von den anderen J-RPGs abheben, die ich teilweise schon vor sieben Jahren gespielt habe.

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Selten so einen Blödsinn gelesen.