Der Wert von Städten in Rollenspielen

[Enkidu]

http://final-fantasy-future.de/cms/n...l-aufwand.html

Die Linearität des Spiel kam dadurch, dass das Darstellen von Städten und so weiter, wie wir es bisher getan haben, in "HD" auf einer Konsole unmöglich ist - es war zu viel Arbeit.

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Ich habs ja gesagt, liegt in erster Linie am technischen Aufwand. Genau das machts für mich so schwer nachvollziehbar. Im Prinzip geben die damit zu, einfach nur saumäßig faul zu sein und es sich lieber einfach zu machen, denn dass HD-Städte unmöglich sind, ist einfach der größte Schwachsinn den ich je gehört habe. Gibt immerhin schon genug RPGs die zeigen, dass das geht. Früher war Final Fantasy mal die Serie, die gegenüber dem was andere Genrevertreter boten noch einen draufsetzt hat. Stattdessen gibt es diesmal nicht nur weniger, sondern gar nix mehr auf dem Gebiet. Ist doch irgendwie enttäuschend. Imho setzen die sich ihre Messlatte viel zu hoch. Städte oder stadtähnliche Gebilde einbauen bedeutet eben nicht, dass es nur noch Metropolen wie Rabanastre aus XII geben darf. Schaut euch FFVI oder VII an, zum Beispiel Kalm. Nettes kleines Dorf, ein paar Wohnhäuser, ein Inn und nen Laden, verdammt das reicht doch schon. Es sind immernoch Spiele, deren Handlung in einer Fantasy(!)-Welt stattfindet. Man muss schon sehr unkreativ sein um bei diesen Rahmenbedingungen zu denken, Städte wie in der "guten alten Zeit" seien in HD nicht mehr glaubwürdig genug. Nur zu gerne würde ich so etwas schickes wie in Final Fantasy Gaiden in der Hauptserie auf einer großen Heimkonsole sehen.

Die Aussage sollte aber nicht zu ernst genommen werden. Erstens erzählen die Leute bei Square Enix viel wenn der Tag lang ist und machen es hinterher doch wieder anders, zweitens sollten sie inzwischen mitbekommen haben, dass viele Fans die Städte vermissen und drittens kümmert sich wahrscheinlich ein ganz anderes Team um Final Fantasy XV.
Übrigens, schon lustig dass sie sagen, es sei unmöglich, obwohl wir doch schon längst wissen, dass im HD-MMORPG Final Fantasy XIV wieder wunderbare und riesige Städte vorhanden sein werden. Viel krasser kann man sich kaum selbst widersprechen.

Wie dem auch sei, ich glaube zwar nicht dran dass es so weit kommt, aber wenn Final Fantasy offline auch in langfristiger Zukunft keine Städte und Dörfer mehr hat, würde es mit Sicherheit nicht meine bevorzugte RPG-Serie bleiben.

[R.D.]

Ich glaube, das mit dem "in HD" ist so zu verstehen, das mit der Grafikqualität auch ne Menge Arbeit verbunden ist. Was ich sagen will ist, das wenn ich zb an vergleichbare RPG's denke (rein vom grafischen Aufwand) dann sehe ich kein RPG's das die Grafikqualität hat (Evtl, liegt es daran schon an der Technik, aber sicher nicht so dermaßen das man es so einfach wegfegen kann mit dem Satz: "Das geht einfach nicht" Es geht immer irgendwie).
Dennoch ist es ein Armutszeugnis die Liniearität mit ihrer Faulheit zu begründen. Wir hätte auch gut ein Jahr noch weiter warten können, ist ja nicht als wenn dieses jahr nicht ohnehin ein Menge guter Spiele erscheinen/erschienen sind.

Das ist aber bei vielen Entwicklern das Problem. Ich habe das Gefühl die Entwickler werden stellenweise darafu gedrungen einen fixen Termin einzuhalten. Imho ist das eine schlechte Idee, sicher, eine gewissen strenge Hand sollte schon die Leitung übernehmen, aber immer dieses "Jedes Jahr ein neues Need for Speed" z.B. .
Ehrlich gesagt verstehe ich da auch nicht die Gamer an sich. Wird halt immer gemeckert, das es mal langsam Zeit ist für XYZ (Derzeit ist GT5 im Trend und mein Gott wird da rum gebasht D.

Ändert aber nichts an meiner Meinung das Städte erst wichtig werden, wenn sie wichtig sind. Mag sein das es früher mal toll war in ein Dorf zu wandern das wirklich absolut nichts mit der Hauptstory zu tun hatte, aber das sind nette Extra auf die ich auch verzichten kann. Schon seit dem 10. Teil von FF ist Final Fantasy für mich nicht mehr "DAS RPG" (Ja sry, ich mag Star Ocean 3 mehr xD). Ich wünsche mir da lieber mehr RPG's von Level 5. In Cel-Shading bitte (Ich kann auch mit weniger guter Grafik leben).

[Gogeta-X]

http://final-fantasy-future.de/cms/n...l-aufwand.html

Ich habs ja gesagt, liegt in erster Linie am technischen Aufwand. Genau das machts für mich so schwer nachvollziehbar. Im Prinzip geben die damit zu, einfach nur saumäßig faul zu sein und es sich lieber einfach zu machen, denn dass HD-Städte unmöglich sind, ist einfach der größte Schwachsinn den ich je gehört habe. Gibt immerhin schon genug RPGs die zeigen, dass das geht. Früher war Final Fantasy mal die Serie, die gegenüber dem was andere Genrevertreter boten noch einen draufsetzt hat. Stattdessen gibt es diesmal nicht nur weniger, sondern gar nix mehr auf dem Gebiet. Ist doch irgendwie enttäuschend. Imho setzen die sich ihre Messlatte viel zu hoch. Städte oder stadtähnliche Gebilde einbauen bedeutet eben nicht, dass es nur noch Metropolen wie Rabanastre aus XII geben darf. Schaut euch FFVI oder VII an, zum Beispiel Kalm. Nettes kleines Dorf, ein paar Wohnhäuser, ein Inn und nen Laden, verdammt das reicht doch schon. Es sind immernoch Spiele, deren Handlung in einer Fantasy(!)-Welt stattfindet. Man muss schon sehr unkreativ sein um bei diesen Rahmenbedingungen zu denken, Städte wie in der "guten alten Zeit" seien in HD nicht mehr glaubwürdig genug. Nur zu gerne würde ich so etwas schickes wie in Final Fantasy Gaiden in der Hauptserie auf einer großen Heimkonsole sehen.

Die Aussage sollte aber nicht zu ernst genommen werden. Erstens erzählen die Leute bei Square Enix viel wenn der Tag lang ist und machen es hinterher doch wieder anders, zweitens sollten sie inzwischen mitbekommen haben, dass viele Fans die Städte vermissen und drittens kümmert sich wahrscheinlich ein ganz anderes Team um Final Fantasy XV.
Übrigens, schon lustig dass sie sagen, es sei unmöglich, obwohl wir doch schon längst wissen, dass im HD-MMORPG Final Fantasy XIV wieder wunderbare und riesige Städte vorhanden sein werden. Viel krasser kann man sich kaum selbst widersprechen.

Wie dem auch sei, ich glaube zwar nicht dran dass es so weit kommt, aber wenn Final Fantasy offline auch in langfristiger Zukunft keine Städte und Dörfer mehr hat, würde es mit Sicherheit nicht meine bevorzugte RPG-Serie bleiben.

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Oh man Kitase ist echt ein witz. Schaut man sich mal die Städte von FFVII-IX an waren die auch HD wenn man die prerendered backround aus der Ingamegrafik abhebt, da sie ja doch um ein vielfaches besser aussehen. Wenn das mit Prerendered funktioniert, warum dann auch nicht in Echtzeit. So oder so müssten die Modelle gebaut werden... -.-°

Ausserdem bekommen es andere (seltsamerweise meist Westliche Entwickler) in der Current Gen ja auch hin. Aber na gut, Kitases Team hat meiner Meinung nach mit FFXIII eh nen Epicfail hingelegt.

Ist zwar nur ein Benchmark aber da es sehr nett anzusehen ist, wollte ich das niemanden vorenthalten. Tessellation wird wohl die Nextgen dominieren. Kann mir in der Szenerie echt einen Chrono, Marle und nen Frog vorstellen. Könnte man ja fast zu einem Kingdom of Zeal ummünzen

[R.D.]

Oh man Kitase ist echt ein witz. Schaut man sich mal die Städte von FFVII-IX an waren die auch HD wenn man die prerendered backround aus der Ingamegrafik abhebt, da sie ja doch um ein vielfaches besser aussehen. Wenn das mit Prerendered funktioniert, warum dann auch nicht in Echtzeit. So oder so müssten die Modelle gebaut werden... -.-°

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Oh nein, Prerenderd und Echtzeit ist ein himmelweiter Unterschied. Prerenderd sind einfach Bilder und keine Polygone. Du kannst dir ja denken, das Polygone mehr Rechnzeit in Anspruch nehmen, als ein einfaches Png-Bild.

Ist zwar nur ein Benchmark aber da es sehr nett anzusehen ist, wollte ich das niemanden vorenthalten. Tessellation wird wohl die Nextgen dominieren. Kann mir in der Szenerie echt einen Chrono, Marle und nen Frog vorstellen. Könnte man ja fast zu einem Kingdom of Zeal ummünzen

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Afair ist Tessellation ein nettes Verfahren, allerdings auch nur dann wenn man nah an einem Objekt ist. Vorallem bei Steinwänden sieht man das sehr schön.
Aber auch Kamerafahrten werden dadurch detailreicher ohne Wischeffekte.

[Gogeta-X]

Oh nein, Prerenderd und Echtzeit ist ein himmelweiter Unterschied. Prerenderd sind einfach Bilder und keine Polygone. Du kannst dir ja denken, das Polygone mehr Rechnzeit in Anspruch nehmen, als ein einfaches Png-Bild.

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Du hast glaube ich nicht ganz verstanden was ich meinte:

Ob man jetzt den Hintergrund auf das PNG klatscht oder das ganze in Echtzeit läuft, wenn es denn die Engine auch gut darstellen kann: Modeliert und texturiert muss es eh werden. Von daher finde ich diese Ausrede von Kitase bekloppt da man als es prerendered war zu PSone Zeiten auch massig details reinquetschen konnte.

Tessellation ist etwas mehr als von dir oben beschriebene. Schau dir mal einige Videos von Dirt 2 an oder A vs. P. Die schiere masse an Polygon Details die man variable, wie das Level of Detail, einstellen kann sind einfach der Wahnsinn!

[Kiru]

Ob man jetzt den Hintergrund auf das PNG klatscht oder das ganze in Echtzeit läuft, wenn es denn die Engine auch gut darstellen kann: Modeliert und texturiert muss es eh werden. Von daher finde ich diese Ausrede von Kitase bekloppt da man als es prerendered war zu PSone Zeiten auch massig details reinquetschen konnte.

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Stichwort: Effizienz.

Effizienz ist eine ganze Wissenschaft. Nur weil man etwas mit 100Rechnern in x Stunden rendern kann, heißt es noch lange nicht, dass es die Ps3 in Echtzeit hin bekommt.

[R.D.]

Ich weiß was Tessellation ist, ich musste sogar erklären was es ist (In meiner Prüfung vor ne Woche, zwar nicht ausführlich, aber lernen musste ich es ja trotzdem). Ich wollte nur nicht vom Thema abkommen xD
Achja und da ist auch keine Masse an Polygonen, sondern eine intelligente Technik, wie bei Normal Maps. Man versucht ja stets wenig Polygone zu nutzen (Und trotzdem gute Effekte) und dann entstehen solche Sachen^^

@Prerenderd
k, du hast mich nicht richtig verstanden. Es ist ja klar, das die das Prerender so aussieht als hätten sie erst eine 3D Welt gebaut und dann angezeigt. Aber
1) Das ist auf PC wo es gemacht wird immer noch ein Unterschied, denn diese Entwickler PC's sind auch mit verdammt geilen Zeugs ausgestattet und haben unteranderem mehr Ram als die PS3 etwa.
2) Hat man sicher nicht eine komplette 3D welt zusammengebaut. Man hat bestimmt die Szene etwas nach hinten fallen lassen und dann die entsprechenden Ebenen als Bitmap-Grafik gespeichert. Außer natürlich in den Szenen in denen die Prerenderd Szenen ablaufen, aber selbst dann gilt das es immernoch ein Unterschied ist, denn egal ob Bild oder Video Echtzeit heißt das es auch in Echtzeit gerendert wird. Und das wurden die Hintergründe in FF VIII sicher nicht während der Laufzeit ^.~

Edit:
@Kiru
So kann mans auch ausdrücken xD

[Book of Twilight]

Du hast glaube ich nicht ganz verstanden was ich meinte:

Ob man jetzt den Hintergrund auf das PNG klatscht oder das ganze in Echtzeit läuft, wenn es denn die Engine auch gut darstellen kann: Modeliert und texturiert muss es eh werden. Von daher finde ich diese Ausrede von Kitase bekloppt da man als es prerendered war zu PSone Zeiten auch massig details reinquetschen konnte.

Tessellation ist etwas mehr als von dir oben beschriebene. Schau dir mal einige Videos von Dirt 2 an oder A vs. P. Die schiere masse an Polygon Details die man variable, wie das Level of Detail, einstellen kann sind einfach der Wahnsinn!

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Lustigerweise hab ich genau dazu gerade eben was gelesen

http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-...nd-not-DirectX

Bei sowas verstärkt sich mein hass auf Microsoft nur umso mehr...

[ShooterInc.]

Lustigerweise hab ich genau dazu gerade eben was gelesen

http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-...nd-not-DirectX

Bei sowas verstärkt sich mein hass auf Microsoft nur umso mehr...

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Der Artikel erklärt zwar gut, was die Vorteile der jeweiligen Programmierschnittstellen sind, ist dann gegen Ende aber wieder zu dramatisch dargestellt.

Ich habe mich vor einiger Zeit im Rahmen meiner Ausbildung nur ein wenig darin eingelesen, weiss aber, dass die jeweiligen Schnittstellen ihre Vor- und Nachteile haben und eine Schnittstelle nicht uneingeschränkt für alles so genutzt werden kann. Daher ist das genauso Geschmackssache, wie die ewige "Windows vs Linux"-Geschichte.

Und findest du nicht, dass der letzte Absatz ein wenig albern ist?

[Gogeta-X]

Lustigerweise hab ich genau dazu gerade eben was gelesen

http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-...nd-not-DirectX

Bei sowas verstärkt sich mein hass auf Microsoft nur umso mehr...

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Programmier mal auf Open GL und wechsel dann zu Direct X...das ist ein Unterschied wie wenn man die ganze Zeit C++ oder assembler programmiert und dann auf java umsteigt (ausser dass die performance bei Java nicht so der renner ist). Ich will dir nur damit verdeutlichen dass man mit Direct X schnell tolle ergebnisse liefern kann.

Und MS stellt es doch frei ob man direct X oder Open Gl auf Windows benutzt. auf der Xbox 360 wird halt Direct X vorrausgesetzt.

@R.D. Tessellation ist L.O.D. nur wesentlich maximierter. In Alien Vs. Predator wird diese technik eingesetzt wenn die kamera näher an einem Soldaten oder Alien dran ist und die Polygondichte in die Höhe katapultiert wird. So habe ich das auch aus den berichten gesehen die ATI dazu zeigt (also nicht wirklich wie Normal Mapping wo das highres Mesh als Texturvorlage für das Lowres Mesh genutzt wird). Ich hoffe du hast Tessellation richtig erklärt ;P

[Rina]

Kann mir in der Szenerie echt einen Chrono, Marle und nen Frog vorstellen. Könnte man ja fast zu einem Kingdom of Zeal ummünzen

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Die könnte ich mir auch in FF XIII/VS XIII/XIV ähnlichen Szenerien vorstellen nur halt alles ein bisschen bunter :whistle: