Warum es kaum interessante Makerspiele gibt

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von Kelven
Genau darauf will ich hinaus. Es bringt nichts zu diskutieren, weil es objektiv gesehen kaum möglich ist Stories in "gut" und "schlecht" einzuteilen. Das macht jeder für sich selber aus.

...

Nun, gerade Menschen, die gemeinsam dem gleichen Hobby - dem Makern - hier frönen, sollten Stories nicht in "gut" oder "schlecht" einteilen, wenn wir in Wirklichkeit über "West" oder "Ost" sprechen!
Das hat auch mit Bewertungen in keinster Weise etwas zu tun, da wir ja rein über den Stil sprechen, wie die beiden verschiedenen Stile gefärbt sind, nämlich westlich oder östlich orientiert.

Im Grunde muss jeder selber entscheiden, was er lieber spielt - darauf kommt es in dieser Diskussion an.

Zu der ganzen Vampir- und Untotensache. Der große Vorteil von Phantasie ist daß man an keine Regeln gebunden ist. Man kann sich "seine" Welt so zusammenstellen wie man will. Ob es nun unrealistisch ist, alle Naturgesetze aufgehoben werden oder was weiß ich.

Zu viel Realismus ist für mich der Tod des Spielspaßes. [/B]

...

Jo Kelv, du hast mich missverstanden. Ich spreche nicht von Realismus, sondern von Glaubwürdigkeit!!
D.h. das eine Welt in sich geschlossen glaubwürdig und authentisch wirkt! Das hat nichts mit Realismus zu tun, sondern damit, das die Welt, die man kreiert ohne irgendwelche Einschränkungen jedwede Art von Naturgesetz brechen und erstellen darf, jedwedes Volk erscheinen oder vernichten darf, jedweden Ort erfinden oder weglassen darf - ABER diese aufgestellten Regeln müssen im Spiel konsequent beibehalten und umgesetzt werden, denn dann wirkt eine Welt glaubwürdig! Und genau darum geht es ja im Endeffekt, ansonsten wirkt die Erzählweise der Geschichte an den Haare unglaubwürdig herbeigezogen und nach Willkür der Ideenlosigkeit. Und damit meine ich definitiv nicht deine Spiele, Kelv!
Was ich damit sagen will: Egal ob eine Welt hundertprozentgi auf irdischen Gegebenheiten aufbaut, oder die Leute Matrixmässig herumfliegen - es soll eine Erklärung dafür geben und es muss konsequent umgesetzt und in Szene gesetzt werden.

Realismus und Glaubwürdigkeit sind unbedingt zu unterscheiden!!

[Kelven]

Jo Kelv, du hast mich missverstanden. Ich spreche nicht von Realismus, sondern von Glaubwürdigkeit!!
D.h. das eine Welt in sich geschlossen glaubwürdig und authentisch wirkt! Das hat nichts mit Realismus zu tun, sondern damit, das die Welt, die man kreiert ohne irgendwelche Einschränkungen jedwede Art von Naturgesetz brechen und erstellen darf, jedwedes Volk erscheinen oder vernichten darf, jedweden Ort erfinden oder weglassen darf - ABER diese aufgestellten Regeln müssen im Spiel konsequent beibehalten und umgesetzt werden, denn dann wirkt eine Welt glaubwürdig! Und genau darum geht es ja im Endeffekt, ansonsten wirkt die Erzählweise der Geschichte an den Haare unglaubwürdig herbeigezogen und nach Willkür der Ideenlosigkeit. Und damit meine ich definitiv nicht deine Spiele, Kelv!
Was ich damit sagen will: Egal ob eine Welt hundertprozentgi auf irdischen Gegebenheiten aufbaut, oder die Leute Matrixmässig herumfliegen - es soll eine Erklärung dafür geben und es muss konsequent umgesetzt und in Szene gesetzt werden.

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Da stimme ich dir zu. Ich hab mein Kommentar auch nicht auf deine Aussagen bezogen sondern eher auf unseren Realismus-"Experten" Prayor. ^^

[Wischmop]

Original geschrieben von Daen vom Clan
Was ich damit sagen will: Egal ob eine Welt hundertprozentgi auf irdischen Gegebenheiten aufbaut, oder die Leute Matrixmässig herumfliegen - es soll eine Erklärung dafür geben und es muss konsequent umgesetzt und in Szene gesetzt werden.

Realismus und Glaubwürdigkeit sind unbedingt zu unterscheiden!!

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Du bist mein Mann, Mann.
Ich pfeife drauf, ob da eine RPG (!!!!) Welt fantastisch aufgebaut und dadurch fern jeglicher Realität ist, solange das, was über der Realität liegt, auch erklärt ist, einen Sinn im Spiel hat, und fest als Teil des Spiels verankert ist, kann das Game noch so voll mit unrealistischen Sachen sein.

Wobei ich sowieso nicht so pingelig bei sowas bin. Deswegen machen ja viele RPGs, damit sie der Fantasie freien Lauf lassen können, und nicht hinterher noch dafür von bestimmten Leuten kritisiert werden, weil ihr Game fern der Realität liegt. *hüstel*

BTW hat der Thread langsam keinen Sinn mehr, wir kauen alle nur mehr auf persönlichen Meinungen herum, der Thread hatte ja von vornherein kein bestimmtes Ziel, IMHO. *wusel*

[YamiModi]

ICh muss jetzt mal meine persönliche Meinung abgeben warum es kaum GUTE Makerspiele gibt abgeben:

Es ist so das viele ihre Ideen im Forum Preis geben...

Doch sobald sie dies tun sind sie schon so gut wie fertig mit dem Spiel, denn das erste was man sich reinziehen muss sind unzivilisierte Kommentaren zwischen einigen Belehrungen und wenig Belobigungen (welche meistens Mitleidhaft sind) ...

P.S. Ich habs ja schon experimentell( oder auch spasseshalber) in meinem königlichen... ausgetestet

[Prayor]

Muss mir erstmal die tollen Links durchlesen, vorab aber:

1. Beim Realismus sehe ich es wie Daen vom Clan.
Aber so etwas grundsätzliches wie "Untote" die sich wie "Lebende" verhalten kann man einfach nicht machen. Und ich möchte daran erinnern, daß Dracula von Gott verflucht wurde.....gnaaaaaaah. Wißt ihr was das bedeutet wenn in einer Story real existierende Götter vorkommen? Mann könnte sich gleich zurücklehnen und die Story vergessen, denn was soll ein Hauptcharakter können, was ein Gott nicht kann. Ein Fingerschnippen und die Götter haben das Spiel/die Story/Handlung etc. gelöst. Dieser Logikfehler ist sehr schön beim Herrn der Ringe zusehen.

2. Der Scheibenweltzyklus scheint ja echt genial zu sein. Genau sowas versteh ich unter guten Stories. Leider hab ich noch kein Buch von Terry Prattchet gelesen. (dafür aber Discworld 1 gespielt.)

3. Es gibt keine Toten besselten - Frankenstein ist kein Untoter er ist ein aus mehren verschiedenen/fremden Körperteilen zussammengeschusterter Mensch und wurde "reanimiert" ( Blitz). Und wenn jemand reanimiert ist, ist er nicht mehr tot.
Und Frankenstein von Shelley ist ja wirklich ein superbes Meisterwerk.

4. Die letzten Folgen von Buffy gesehen? Buffy hat das "Urböse" umgebracht. (und erst die total lächerlichen Dialoge)

5. Man kann sehr wohl Stories in gut und schlecht einstufen/bewerten.
Findet ihr Buffy hat ne geile Story? Oder Powerrangers? Pokemon? Sailor Moon?


Testvergleich wer hat die bessere Story?

Legend: (Film mit Tom Cruise - Dämon will Einhorn töten um die Hölle auf Erden zu bringen)

oder

Das letzte Einhorn: (Einhorn sucht seine verschwunden Artgenossen - ist allein. Das Einhorn wird aus einer Notsituation in einen Menschen verwandelt und kann plötzlich Leid und Liebe empfinden was Einhörner normal nicht können. Sie befreit ihre Artgenossen schließlich aus Gefangenschaft und wird wieder zu einem Einhorn. Jedoch weiß sie jetzt, als einziges Einhorn was Leid und Liebe ist, und ist somit wieder "allein" und zwar unter den Einhörnern.

[YamiModi]

1.Zitat:
1. Beim Realismus sehe ich es wie Daen vom Clan.
Aber so etwas grundsätzliches wie "Untote" die sich wie "Lebende" verhalten kann man einfach nicht machen. Und ich möchte daran erinnern, daß Dracula von Gott verflucht wurde.....gnaaaaaaah. Wißt ihr was das bedeutet wenn in einer Story real existierende Götter vorkommen? Mann könnte sich gleich zurücklehnen und die Story vergessen, denn was soll ein Hauptcharakter können, was ein Gott nicht kann. Ein Fingerschnippen und die Götter haben das Spiel/die Story/Handlung etc. gelöst. Dieser Logikfehler ist sehr schön beim Herrn der Ringe zusehen.

Also ich finde ja eigentlich das es das in fast jedem elementvorkommt das man einen Gott oder so Tötet um die Welt zuretten...

Bei Düsterburg - Dunkler Gott
Bei FinalFantasy - Sin... Bestia ... YuYevon (Ja Ok keine richtigen Goetter)
und viele andere Spiele...

Aber ist es nicht auch so das bei vielen Spielen der sinn der hinter der Geschichte liegt nicht auch das man ge´meinsam alles ereicht... Das Liebe ungeahnte Kräfte verleiht und das es mehr Spass macht gegen einen übermächtigen Gegner als gegen eine Memme zu gewinnen

[Der Vampir Lestat]

hi
ich hatte auf seite 8 was dazu geschrieben... doch keiner reagiert... nagut ich hab ja auch keine Frage gestellt... *g* also mach ich das jetzt was haltet ihr davon... ??? (lest auf seite 8)

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von Prayor
Muss mir erstmal die tollen Links durchlesen, vorab aber:

1. Beim Realismus sehe ich es wie Daen vom Clan.
Aber so etwas grundsätzliches wie "Untote" die sich wie "Lebende" verhalten kann man einfach nicht machen. Und ich möchte daran erinnern, daß Dracula von Gott verflucht wurde.....gnaaaaaaah. Wißt ihr was das bedeutet wenn in einer Story real existierende Götter vorkommen? Mann könnte sich gleich zurücklehnen und die Story vergessen, denn was soll ein Hauptcharakter können, was ein Gott nicht kann. Ein Fingerschnippen und die Götter haben das Spiel/die Story/Handlung etc. gelöst. Dieser Logikfehler ist sehr schön beim Herrn der Ringe zusehen.

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Nicht zwangläufig Prayor, denn es gibt viele Götterkonzepte die ein spannendes Spiel unterstützen, die man benutzen kann.

1. Das Pantheon der griechischen Mythologie:
Jedes Monster das wir als "Böse" ansehen und jeder Held den wir als "Gut" ansehen, ist in Wirklichkeit eine Spielfigur auf einem Schachbrett auf dem die Götter zum Spass spielen. Da es dabei nur um ihr "Spielzeug" geht, sehen sie es nicht als so notwendig an, einzugreifen weil sie nicht zwangsläufig als Cheater gelten wollen.
Aus diesem Grunde wird nur ganz schwach Partei ergriffen, ohne eine Seite sofort mit Stumpf und Stiel auszurotten!


2. Die göttliche Prüfung oder: Der Odin-Aspekt!
Ein weiteres Konzept: Die Gottheit, die angebetet wird, lehnt sich zurück und betrachtet das irdische Streben um die Edelsten und Tapfersten unter ihnen auszuwählen um sie nach ihrem Tode ihrer eigenen Armee hinzuzufügen. Der Gott betrachtet dabei nur, ohne sich einzumischen, wie sich die Menschen gegen die Monster hebaupten.


3. Der Gipfel der Ignoranz:
Ein Gott wird zwar angebetet, macht sich aber nichts aus der Verherrlichung durch Menschen, weil er eine riesige Armee in seinem himmlischen Königreich hat, die alle viel schöner, stärker und intelligenter sind als Menschen, und denen er viel lieber beisteht.


4. Die Ragnarök-Theorie
Die Götter sind real, existieren und würden den Menschen gerne helfen....wenn da nicht eine Horde marodierender Riesen, Wölfe und eine Midgardschlange vor der Tür stehen würden und polternd Einlass verlangen. So ist die Gottheit gezwungen, sich vorrangig um die eigenen Probleme zu kümmern, anstatt den Menschen beizustehen was er viel lieber täte.


5. Die selbstkritische katholizistische Aussage:
Gott hat die Menschen erschaffen, Gott liebte die Menschen, Gott hat uns in unserer besten Tagesform erlebt und sich mit Grausen abgewandt.
Voll Scham über diesen Fehlgriff, doch erfüllt von göttlicher Güte, lässt er die Menschen nach ihrer Fasson selig werden, ohne sich jemals wieder in ihre selbstmörderischen Belange zu mischen...er wird zwar verehrt, doch hat nicht Gott die Macht, sondern die Kirche!


Alleine mit diesen fünf Konzepten ist es sehr wohl möglich, reale Götter vorkommen zu lassen und dies auch plausibel zu erklären!

[Grandy]

Original geschrieben von Prayor
Und ich möchte daran erinnern, daß Dracula von Gott verflucht wurde.....gnaaaaaaah.

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Wo soll das denn stehen? Wahrscheinlich fehlt diese Seite in meinen drei Ausgaben des Romans.

[Scheunenbrenner]

Original geschrieben von Prayor
Muss mir erstmal die tollen Links durchlesen, vorab aber:

1. Beim Realismus sehe ich es wie Daen vom Clan.
Aber so etwas grundsätzliches wie "Untote" die sich wie "Lebende" verhalten kann man einfach nicht machen. Und ich möchte daran erinnern, daß Dracula von Gott verflucht wurde.....gnaaaaaaah. Wißt ihr was das bedeutet wenn in einer Story real existierende Götter vorkommen? Mann könnte sich gleich zurücklehnen und die Story vergessen, denn was soll ein Hauptcharakter können, was ein Gott nicht kann. Ein Fingerschnippen und die Götter haben das Spiel/die Story/Handlung etc. gelöst. Dieser Logikfehler ist sehr schön beim Herrn der Ringe zusehen.

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Is jetz en bischen OT aber ich als HdR Fan muss das was zu sagen:
Wie meinst du dass bei HdR? Klar es gibt sowas wie Götter ( und einen Obergott) aber der eine will sich nicht in die belange der Welt einmischen, und die anderen sind zu Stolz sich einzumischen und es ist ihnen ja egal. Hast du alle Bücher zum Thema HdR gelesen ? Sprich: Das Silmarillion, Das Buch der verlorenen Geschichten 1+2, Das Handbuch der Weissen von Mittelerde ?

[Jesus_666]

Original geschrieben von Kelven
Genau darauf will ich hinaus. Es bringt nichts zu diskutieren, weil es objektiv gesehen kaum möglich ist Stories in "gut" und "schlecht" einzuteilen. Das macht jeder für sich selber aus.

Zu der ganzen Vampir- und Untotensache. Der große Vorteil von Phantasie ist daß man an keine Regeln gebunden ist. Man kann sich "seine" Welt so zusammenstellen wie man will. Ob es nun unrealistisch ist, alle Naturgesetze aufgehoben werden oder was weiß ich.

Zu viel Realismus ist für mich der Tod des Spielspaßes.

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Eine Diskussion kann etwas bringen. Ich weise darauf hin, daß mein ursprünglicher Aufruf nicht danach war, mehr West-RPGs oder Ost/West-Mischformen zu machen. Es ging darum, nicht so schrecklich platte, vorhersagbare Handlungen zu schreiben.
Buchautoren kriegen Plotwendungen hin, Serienautoren und Filmautoren auch. Und um das "das sind alles professionelle Leute"-Argument zu entkräftigen: Das schaffen auch Leute, die als Hobby einen Webcomic machen. Es ist also nichts, was übermenschlich schwer wäre.
Wenn der Plot eines Spieles mehr ist als nur eine Linie zwischen Intro und Endgegner, kann man auch eine komplexere Handlung daran befestigen und letztendlich ein interessanteres Spiel machen. Glaube ich zumindest.

Ich kenne Romane, Bücher und Comics, die man als Ost-RPG wunderbar umsetzen könnte. Auch einige, die ein gutes West-RPG oder einen Ego-Shooter abgeben würden.
Und 90% von ihnen haben eine Handlung, die man nicht vorhersehen kann.


Und man kann sich bei seiner Geschichte nicht alles erlauben - wie schon ganz richtig gesagt wurde muß man sich an die eigenen Regeln halten.
(Und wie Pratchett (ich verweise ziemlich oft auf ihn, nicht wahr?) anmerkte, kann man an Verboten viel besser Geschichten aufmachen als an Dingen, die jemand kann. Beispiel Resident Evil: Die Story basiert nicht darauf, daß man rumlaufen und auf Zombies schießen kann. Sie basiert darauf, daß man rumlaufen und auf Zombies schießen muß, weil man aus dem dummen Haus nicht mehr rauskommt.)


Zum Thema "Götter im RPG == Story hin": Das Problem hat Pratchett auch ganz elegant gelöst:
Bei ihm sind Götter ganz real, sie haben aber selten einen IQ von über 30 und ihre Macht ist direkt davon abhängig, wie viele Menschen an sie glauben. Wobei die meisten Menschen nicht mehr an Götter sondern an Rituale glauben... Und wenn Götter sich inkarnieren (physisch werden), unterliegen sie auch den Naturgesetzen (d.h. wenn man sie umbringt sind sie tot, Punkt).
Götter mischen sich in die Angelegenheiten von Menschen ein, wenn es ihnen gerade paßt aber meistens streiten sie sich mit den Eisriesen, die den Rasenmäher nicht zurückgeben wollen. (Erinnert an die nordische Mythologie, oder?)
Für weitere Informationen einfach mal nach der "kleine Götter-Theorie" erkundigen.

[The_Burrito]

Original geschrieben von Jesus_666

Buchautoren kriegen Plotwendungen hin, Serienautoren und Filmautoren auch. Und um das "das sind alles professionelle Leute"-Argument zu entkräftigen: Das schaffen auch Leute, die als Hobby einen Webcomic machen. Es ist also nichts, was übermenschlich schwer wäre.
Wenn der Plot eines Spieles mehr ist als nur eine Linie zwischen Intro und Endgegner, kann man auch eine komplexere Handlung daran befestigen und letztendlich ein interessanteres Spiel machen. Glaube ich zumindest.

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Tja, der Rpgmaker 2000 ist und bleibt aber ein Spiel. Und mit einem Spiel wollen die Leute Spaß haben. Und es haben nunmal nicht alle Spaß daran stundenlang die komplexesten Stories auszutüfteln. Es gibt auch Leute die die basteln mit dem Maker, weil sie gerne mappen, scripten, oder bloß weil ihnen gerade nichts anderes einfällt.
Warum sollen sich die ganzen Leute jetzt also hinsetzen, und tun was sie vielleicht gar nicht wollen? Weil Herr Jesus_666 komplexere Stories will? Wohl kaum.

[Kelven]

Aber so etwas grundsätzliches wie "Untote" die sich wie "Lebende" verhalten kann man einfach nicht machen.

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Warum nicht? Es existieren keine Beispiele für echte Untote, also ist das künstlerische Freiheit. Selbst in P&P-Spielen gibt es unzählige von Untotenarten die sich wie Menschen verhalten. Leichname, Todesritter usw.

Wißt ihr was das bedeutet wenn in einer Story real existierende Götter vorkommen? Mann könnte sich gleich zurücklehnen und die Story vergessen, denn was soll ein Hauptcharakter können, was ein Gott nicht kann. Ein Fingerschnippen und die Götter haben das Spiel/die Story/Handlung etc. gelöst. Dieser Logikfehler ist sehr schön beim Herrn der Ringe zusehen.

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Auch das stimmt nicht. Ein Gott muß nicht zwangsläufig allmächtig sein. So ist z.B. der christliche Gott auch nicht allmächtig wenn man die Bibel als Basis nimmt. Außerdem läßt sich das Nicht-Einmischen eines Gottes sehr gut erklären ( schau dir mal Daens Auflistung an ).

Eine Diskussion kann etwas bringen. Ich weise darauf hin, daß mein ursprünglicher Aufruf nicht danach war, mehr West-RPGs oder Ost/West-Mischformen zu machen. Es ging darum, nicht so schrecklich platte, vorhersagbare Handlungen zu schreiben.

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Aber was ist wenn man gerade diese in deinen Augen platten und vorhersagbaren Handlungen mag? Wischmop hat es schon gut erkannt ->

BTW hat der Thread langsam keinen Sinn mehr, wir kauen alle nur mehr auf persönlichen Meinungen herum, der Thread hatte ja von vornherein kein bestimmtes Ziel, IMHO. *wusel*

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Außerdem besitzen fast alle Makerspiele die ich gespielt habe durchaus abwechslungsreiche Story. Es gibt vielleicht nicht unbedingt ständig irgendwelche Irrungen und Wirrungen, Intrigen und in sich zerissene Charakter, aber das hat ja auch nicht wirklich etwas mit der Qualität einer Story zu tun.

[Jesus_666]

Original geschrieben von The_Burrito
Tja, der Rpgmaker 2000 ist und bleibt aber ein Spiel.

Nein, er ist eine Plattform zur Spieleentwicklung.

Und mit einem Spiel wollen die Leute Spaß haben. Und es haben nunmal nicht alle Spaß daran stundenlang die komplexesten Stories auszutüfteln.

Ich sage nicht, daß die Stories übermäßig komplex sein müssen. Nur wäre vielleicht etwas mehr als "Monster sein böse, Held töten Monster" mal (wieder) nicht schlecht.

Es gibt auch Leute die die basteln mit dem Maker, weil sie gerne mappen, scripten, oder bloß weil ihnen gerade nichts anderes einfällt.
Warum sollen sich die ganzen Leute jetzt also hinsetzen, und tun was sie vielleicht gar nicht wollen? Weil Herr Jesus_666 komplexere Stories will? Wohl kaum.

Ich will niemanden zwingen. Ich habe nie gesagt: "Ihr müßt das und das tun." Ich habe die User des Forums gebeten, sich über bestimmte Dinge mal Gedanken zu machen. Wenn diese Gedanken als Ergebins haben "mir doch egal, ich mach' mein eigenes Ding", dann bin ich okay damit. Nur wollte ich eben auf diese Dinge hinweisen, weil die Mehrzahl der User sich über dieses Thema offenbar kaum Gedanken zu machen scheint. Man sollte einen Denkanstoß von einem Flame unterscheiden können, mein Startpost war ersteres.

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@Kelven: Wischmops Post trifft die Wahrheit hier aber nur halb. Er unterstellt, daß der Thread sinnlos ist, da wir uns über ein Thema unterhalten, das ihn nicht interessiert. Das gleiche könnte ich von 90% aller Technikthreads behaupten, obwohl sie meist einen Sinn haben. Nur keinen, der mir etwas bringt, weshalb sie für mich belanglos sind.
Der Thread hatte am Anfang einen Sinn und ein Ziel: Eine Diskussion um die Komplexität von Makerspielen anzuregen (denn ich hatte in der letzten Zeit praktisch nie von einem guten Makerspiel gehört, dafür aber von unzähligen fast identischen ewigen Demos).
Zugegeben, mit der Diskussion um West und Ost kamen wir etwas vom Weg ab, dafür fand ich den Thread (abgesehen von einzelnen Usern, die ihn mit aller Gewalt in einen Flamewar verwandeln wollen) sehr informativ; die Diskussion war (die Betonung liegt auf "war") auf einem Niveau, das ich in dieser Community sonst selten sehe.

Natürlich kann ich mir das jetzt abschminken. Kelven wird weiterhin darauf aufmerksam machen, daß die Meinung der komplexe-Story-Befürworter universell ungültig ist, weil er einfache Stories bevorzugt. Es werden weiterhin Offtopic-Diskussionen im Thread geführt werden, die vom eigentlichen Thema ablenken (die ich aber tolerieren würde, wenn in den Posts wenigstens etwas Topic-Inhalt wäre) und es werden weiterhin in Random Encounter-Manier Forenmember auftauchen und mich bestenfalls der Debilität bezichtigen. Das hat man alles schon vorher gesehen und es scheint eine natürliche Reaktion der Community auf kontroverse Themen zu sein (gewaltsames Beenden der Diskussion durch Spamflooding oder Flamewar).

Eigentlich schade, ich hielt das Thema eigentlich für ganz guten Diskussionsstoff.

[Wischmop]

@Kelven: Wischmops Post trifft die Wahrheit hier aber nur halb. Er unterstellt, daß der Thread sinnlos ist, da wir uns über ein Thema unterhalten, das ihn nicht interessiert.

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Was mich interessiert, und was nicht, kann ruhig meine Sorge bleiben. Ich schätze wir sind quitt, ich hab dir was unterstellt, du hast mir was unterstellt.

Der Thread hatte am Anfang einen Sinn und ein Ziel: Eine Diskussion um die Komplexität von Makerspielen anzuregen (denn ich hatte in der letzten Zeit praktisch nie von einem guten Makerspiel gehört, dafür aber von unzähligen fast identischen ewigen Demos).

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Bis man zu dem Abweichen "West-Ost" gekommen ist, also nach ein paar Seiten, waren Thema und Ziel schon verloren. Ich schreibs ganz konkret an: Jeez steigt nicht von der West-Schiene runter, alle anderen haben Unrecht oder nur ein beschränktes Sichtfeld für Komplexität.
Ich selber steh auf komplexe Geschichten, kein Thema, aber nicht jeder ist mit der Gabe gesegnet. Sollte man ihm deswegen verbieten, sich an den Maker zu setzen, und zu probieren, ein Spiel zu machen?
Next one: Prayor. Er steigt von seiner Realitätsschiene nicht runter. Alles, was Fantasy ist, ist ignorant und ungesund, schlecht für den Menschen. Und eigentlich ist Fantasy eine Seuche. Jeglicher Funken, der etwas über die Realität hinausgeht, wird gnadenlos erstickt.
Der Rest hält sich in der Grauzone dazwischen.
Wir sind jetzt auf Seite 9, aber seit Seite 2 oder 3 sind wir nicht vom Fleck gekommen, und ich glaube KAUM, dass der einzige Grund, warum es uninteressante Makerspiele gibt, jener ist, dass es da so ein West-Ost-Gefüge gibt.
Wo ist da die Diskussion, wenn Leute ihre Meinung dazu geben, IHRE eigene Ansicht widergeben, und dann von dir, Jeez, ich will nicht sagen, niedergemacht, aber doch in einer gewissen Weise degradiert werden, nur weil du glaubst, DEINE Ansicht ist die Beste von allen, oder weil du das Thema gestartet hast, darfst du drauf rumreiten. Ich weiss nicht, welches Ziel noch verfolgt werden soll.
Wo ist bitte schön die Diskussion abgeblieben. Diskussion für Anfänger: 3 B. Behauptung, Beweis, Beispiel. Dann die Konter-3Bs vom Diskussionspartner. So stell ich mir eine Diskussion vor. Eine gewisse Toleranz für alles und nicht nur für seine eigene Meinung.

So, JETZT interessierts mich nicht mehr.

[Prayor]

@Daen vom Clan: Natürlich kann man mit Göttern spannende Stories machen (Silmarillion, DSA, etc.)aber:
War bei den dir aufgezählten Götterkonzepten auch nur eine dabei die eine tiefgründige Story zulassen würde? Naja gut die 5., aber auch nicht so richtig, denn - Gott soll ein Pauschalisierer sein?!?!?!? - Ich bin leider Taoist und für mich gibt es kein Gut und Böse - Deswegen, wenn es einen Gott nach mir geben würde, würde er die Menschen nicht als so "selbstmördersich" bezeichnen und sich vor Grauen abwenden – Ihm wärs komplett wurscht.- Naja, Species come and go...but the earth stands forever fast ...

Götter werden nur dazu verwendet, eine Story etwas episch und wichtig erscheinen zu lassen, weil man keinen wirklichen Storygrund für die Abenteuer der Hauptfigur gefunden hat. Nehmen wir mal die Fernsehserie Herkules mit Kevin Sorbo. Man braucht nur die Götter und die bösen Monster rausstreichen und schon gäbe es null Handlungsmaterial.


Kelven: Ich möchte ja nichts sagen, aber ich bin mal halbverhungert in der Tundra einem Säbelzahntiger begegnet – Das war horröser als eine ganze Arme von Untoten und dieser Feurgolem in dem komischen Turm... (Trifft sich ein Untoter mit einem Feurgolem beim Essen. Sagt der Untote zum Feurgolem: "Hey du brennst!" Sagt der Feurgolem: Ja und? Du bist tot...)

Ich hab wirklich nichts gegen künstlerische Freiheit, aber bitte erklär mit den Unterschied zwischen einem „lebenden“ Untoten und einem Lebenden... (aber bitte nicht mit der Erklärung, daß der Untote "untot" ist und der Lebende lebend - Wir müssen davon ausgehen, daß ich die Wörter "untot" und "lebend" nicht kenne)

@Scheunenbrenner: Ich hab alle Bücher gelesen. Die Götterfunktion im Silmarillion war wirklich genial, vor allem die Beziehung von Illuvatar und Morgoth./Melkor.
Aber beim Herr der Ringe ist es leider katastrophal. Die Götter existieren wie im Silmarillion und Gandalf ist ein Diener von ihnen (ein Maiar). Natürlich kann man ja sagen die Götter wollten sich nicht mehr in die Belange der Sterblichen einmischen, aber sie haben:


1. Gandalf geschickt
2. Ihm ein zweites Leben geschenkt (Gandalf der Graue/Gandalf der Weiße)
(Achja der Riesenadler Gwaihir? Welcher Gandalf vom Orthanc Turm gerettet hat, ist ziemlich gut befreundet mit dem Powergott Manwe oder hieß er Mandos? Gnah mit Namen hab ich’s wirklich nicht)

Wenn das kein Einmischen ist, dann weiß ich’s nicht – Die Götter hätten sich den Mittelerde Wesen offenbaren und Sauron mit Leichtigkeit, wie seinen Oberspezi Morgoth/Melkor ins finstre Wellall prügeln können.
Achja: Tom Bombadil ist wahrscheinlich Illuvatar (g) (Nur ein Gerücht...) (g)


Grandy: Ähm ......beim Film Bram Stokers’ Dracula halt (g). Naja die Hauptsache ist eigentlich die: Wie kann man nur „untot“ werden? Vampiere werden ja normalerweise in die Kategorie Untote eingeordnet, aber da Vampiere Blut zum Leben brauchen können sie gar keine Untoten sein. Untote wären zB. Zombies oder Skellte. Wenn es sich aber bei den Zomibes um fleischfressende Zombies handeln würde, dann wären es keine Untoten mehr sondern Ghoule. Ich plädiere nur dafür, dass Vampiere nicht mehr als Untote (Kreaturen der Nacht – Böse Wesen) eingestuft werden, und nicht mehr mit „religiösen“ Mitteln bekämpft werden können.

@Wischmop: Ich bin doch gar kein Realitätsfreak. Ich hab nur gesagt, dass es Untote gar nicht geben kann als „Wort“ und allgemein gesehen, da man nur entweder tot oder lebendig sein kein. Und wenn ein toter (untoter) weltliche Gelüste hat und sich „ernähren“ muss oder sogar noch sterben kann, dann ist er kein Untoter sondern ein lebendiges Wesen. Drachen die Feuer spucken ist ja kein Thema - sind lebendige Wesen, aber ein Dämon aus reiner böser Manifestation zB geht nicht, weil es „Böses“ als Form/Kraft nicht gibt, weil es nur eine ethische( ethnische?!?!?) na ja Moraleinstellung ist.



PS: Ich glaube ich hab eine Vermutung warum es keine interessanten Makerspiele gibt (natürlich grob verallgemeinert, aber bei dem Verhältniss ist eine Verallgemeinerung glaube ich berechtigt) - Die Leute lesen zu wenig? §lehrer

[Revoluzzer]

"Warum es kaum interessante RPG Maker Spiele gibt..."

Der Fall ist doch eigentlich ganz klar...

Man muss sich stets bewusst machen, dass die RPG Maker Community größtenteils aus Hobby und Laien Spieldesignern besteht, die vom einfachen Prinzip des RPG Makers begeistert wurden und dann natürlich auch einmal ihr Glück versuchen wollten und so mal eben ihr eigenes Spiel programmieren, ohne sich vielleicht wirklich mal Gedanken zu machen, inwiefern ihr Spiel dem Spieler tatsächlich mal Spaß bereiten könnte...

Wirklich interessante und spannende Spiele zu programmieren ist keine einfache Kunst: Es erfordert eine kreative Ader, um innovative Ideen umzusetzen; dann erfordert es ein gutes Gespür für ästhetisches Empfinden, um ein designtechnisch ansprechendes Spiel zu gestalten; weiterhin benötigt es unter anderem auch ausgeprägte literarische Fertigkeiten, um eine wirklich interessante Geschichte erzählen zu können und das wichtigste: Es bedarf der Ausdauer das begonnene Spiel auch zu Ende zu bringen.

Zugegeben, nicht bei jedem Hobby Spieldesigner sind diese Fähigkeit und Fertigkeiten ähnlich stark ausgeprägt, wie bei professionellen Spieldesignern wie Peter Molyneux, Warren Spector, Sid Meier, Ron Gilbert oder Will Wright. Das ist verständlich, da das RPG Makern in der Community (berechtigterweise) als kleine Freizeitbeschäftigung gilt, um seiner Kreativität mal freien Lauf zu lassen. Man sollte nur stets realistisch bleiben, und sich vor Augen führen, dass vielleicht nicht jeder das Talent hat ‚mal eben’ ein spaßiges und interessantes Klasse A Spiel aus dem Ärmel zu schütteln. Es steckt nun mal eine gehörige Portion Arbeit und Talent dahinter... leider...

Amen.

Keep on RPG Making , Revoluzzer



PS: Faktoren wie die Ost/West-Ausrichtung des Gameplays würde ich nicht unbedingt als Kriterium für die Qualität eines Spieles ansehen. Diese Schlussfolgerung sollte man vielmehr tunlichst meiden. Es gibt sowohl westliche als auch fernöstliche RPG’s, die durch außergewöhnliche Qualität überzeugen können (Baldur’s Gate und Final Fantasy VII, um mal zwei Gegenpole zu nennen).

Was vielen RPG Maker Spielen mangelt, ist weniger irgendein ominöser fehlender Anteil an westlichen RPG Elementen, sondern vielmehr die (leider) vielleicht ein bisschen zu wenig reingesteckte Arbeit, die Spiele aus der Regional-Liga in die Erste Liga heben würde.

[Jesus_666]

Original geschrieben von Wischmop
Was mich interessiert, und was nicht, kann ruhig meine Sorge bleiben. Ich schätze wir sind quitt, ich hab dir was unterstellt, du hast mir was unterstellt.

Bloße Unterstellung.

Bis man zu dem Abweichen "West-Ost" gekommen ist, also nach ein paar Seiten, waren Thema und Ziel schon verloren. Ich schreibs ganz konkret an: Jeez steigt nicht von der West-Schiene runter, alle anderen haben Unrecht oder nur ein beschränktes Sichtfeld für Komplexität.
Ich selber steh auf komplexe Geschichten, kein Thema, aber nicht jeder ist mit der Gabe gesegnet. Sollte man ihm deswegen verbieten, sich an den Maker zu setzen, und zu probieren, ein Spiel zu machen?

Nein. Ich weise einmal mehr darauf hin, daß ich bereits darauf hingewiesen habe, daß der Thread als Hinweis darauf gedacht war, daß es komplexere Storymöglichkeiten gibt und nicht als ultimative Aufforderung, sie zu nutzen.

Wir sind jetzt auf Seite 9, aber seit Seite 2 oder 3 sind wir nicht vom Fleck gekommen, und ich glaube KAUM, dass der einzige Grund, warum es uninteressante Makerspiele gibt, jener ist, dass es da so ein West-Ost-Gefüge gibt.

Ich fand die Diskussion um die Unterschiede zwichen West- und Ost-RPGs recht interessant, da ist teilweise gutes Referenzmaterial für spätere Diskussionen drin. Natürlich war es Off Topic. Als wenn das in diesem Forum was neues wäre...

Wo ist da die Diskussion, wenn Leute ihre Meinung dazu geben, IHRE eigene Ansicht widergeben, und dann von dir, Jeez, ich will nicht sagen, niedergemacht, aber doch in einer gewissen Weise degradiert werden, nur weil du glaubst, DEINE Ansicht ist die Beste von allen, oder weil du das Thema gestartet hast, darfst du drauf rumreiten. Ich weiss nicht, welches Ziel noch verfolgt werden soll.

Im Wesentlichen mache ich die Meinungen runter, die mir unterstellen, hier arogant Anderen meine Meinung aufzuzwingen. UM ES NOCH EINMAL ZU SAGEN: DER THREAD IST EINE EINLADUNG ZUM NACHDENKEN UND KEINE AUFFORDERUNG, SPIELE NUR NACH SCHEMA X ZU MACHEN! Es ist erstaunlich, wie oft ich wiederholen muß, daß ich NICHT in allen Spielen eine komplexe Story verlange, sondern nur EINIGEN LEUTEN zeigen will, daß so etwas EXISTIERT und daß es NETT WÄRE, so etwas mal zu sehen, weil sie VIELLEICHT bisher nicht darüber nachgedacht haben.
...es ist erstaunlich, wie sich bei jeder Meinungsäußerung IRGENDEINER ART garantiert jemand in dieser Community auf den Schlips getreten fühlt.

Wo ist bitte schön die Diskussion abgeblieben. Diskussion für Anfänger: 3 B. Behauptung, Beweis, Beispiel. Dann die Konter-3Bs vom Diskussionspartner. So stell ich mir eine Diskussion vor. Eine gewisse Toleranz für alles und nicht nur für seine eigene Meinung.

So, JETZT interessierts mich nicht mehr.

Das ist vielleicht ganz gut so, bevor das hier zu einem zweiten Heil Squarenet ausartet.

...

@Prayor: Letztendlich sind Götter auch nur Figuren. Ihre Eigenschaften (Macht, Charakter usw.) werden ausschließlich vom Autor festgelegt.
Ich kann einen Gott machen, der keinerlei Macht hat (außer spitzen Zähnen) und nur von Tieren angebetet wird, die sich auch nicht wehren können. Das ist ein klassisches Pratchett-Beispiel (für Pratchettologen: Gemeint ist natürlich Hern der Gejagte).
Und der Umstand, daß Götter sich nicht immer einmichen könnte vielleicht auch daran liegen, daß sie keine Lust haben. Wenn ich ein Überwesen mit unvorstellbarer Macht wäre würde ich auch nicht die ganze Zeit au die Welt aufpassen - Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.

Der Unterschied zwischen Untoten und Lebenden liegt im Wesentlichen darin, daß Lebende einen Puls haben und Untote an diversen Statuseffekten leiden (bei Vampiren z.B. Anfälligkeit gegen Sonnenlicht, Kreuze, Pflöche und Knoblauch).
Vampire sind untot, da sie keinen Puls und damit keine normal funktionierende Organtätigkeit haben. Da man ohne Puls nicht länger als ca. 2 Minuten leben kann müssen sie logischerweise tot sein; da sie trotzdem noch herumlaufen und Leute beißen sind sie untot. Wir definieren also "Untote = körperlich (und oft auch geistig) aktive Leichen".
Vampire können deshalb mit religiösen Mitteln bekämpft werden, weil sie nun mal so definiert sind - sie sind ein literarisch anerkannter Archetyp (= Vorlage-für-ein-Ding). Schließlich definiert man Orks ja auch nicht plötzlich zu 50 cm großen lila Gestalten mit Zipfelmütze um. Das Gleiche gilt für die Sache mit der Nacht - Vampire vertragen eben kein Sonnenlicht, so wie Menschen es nicht vertragen, wenn man sie in der Mitte durchschneidet (was bei den meisten Vampiren nur ein müdes Gähnen verursacht).

Die Sache mit "Böse = nil" kann ich so abhaken - ich glaube auch nicht an das Konzept. Allerdings bewegen wir uns hier im phantastischen Bereich, wo es durchaus möglich ist, daß sich denkende Energien manifestieren. Dämonen sind Manifestationen, die ihre eigenen Ziele verfolgen und dabei meist nicht das wollen, was die Mehrheit will (= für die Mehrheit sind sie böse). Zack, schon habe ich einen Dämon definiert, der ohne das Wort "böse" funktioniert (bzw. aus dessen Definition man das Wort ohne Weiteres rausstreichen kann, wenn man will).

Prayor sagt:
PS: Ich glaube ich hab eine Vermutung warum es keine interessanten Makerspiele gibt (natürlich grob verallgemeinert, aber bei dem Verhältniss ist eine Verallgemeinerung glaube ich berechtigt) - Die Leute lesen zu wenig?

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Es könnte auch daran liegen, daß unerfahrene Maker-User im Forum fragen, wie andere ihre Konzepte finden und grundsätzlich dutzendfach runtergemacht werden, wenn es kein FF-Klon ist (in dem Fall werden sie nur ein paar mal geflamt).

[Kelven]

Natürlich kann ich mir das jetzt abschminken. Kelven wird weiterhin darauf aufmerksam machen, daß die Meinung der komplexe-Story-Befürworter universell ungültig ist, weil er einfache Stories bevorzugt.

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Das hab ich nie gesagt. Nur kann man auch nicht das Gegenteil annehmen; also das die Meinung der komplexe-Story-Befürworter universell gültig ist. Was ich die ganze Zeit tue ist nur darauf hinzuweisen vorsichtig zu sein mit der Kritik von Stories; weil sie eben sehr geschmacksabhängig sind. So müßte man den Threadtitel eigentlich in "Warum es für mich kaum interessante Makerspiele gibt" umtaufen. Das mag zwar spitzfindig sein, aber sonst find ich die Aussage und das ganze Thema zu pauschalisierend.

Ich hab wirklich nichts gegen künstlerische Freiheit, aber bitte erklär mit den Unterschied zwischen einem ?lebenden? Untoten und einem Lebenden... (aber bitte nicht mit der Erklärung, daß der Untote "untot" ist und der Lebende lebend - Wir müssen davon ausgehen, daß ich die Wörter "untot" und "lebend" nicht kenne)

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Untote werden in Rollenspielen ja eindeutig definiert. Es sind die sterblichen Überreste von ehemals lebendigen Wesen, die entweder in physischer Form wie z.B. Skelette und Zombies oder in halb-materieller Form wie Geister usw. auftauchen. Entweder wurden sie animiert, wurden von anderen Wesen "angesteckt" oder haben sich selbst in den Zustand befördert ( s. Leichname ). Höhere Untote verfolgen noch menschliche Ziele, weil sie nur den Zustand ihres Körpers verändert haben, nicht aber den von ihrem Bewußtsein.

Es könnte auch daran liegen, daß unerfahrene Maker-User im Forum fragen, wie andere ihre Konzepte finden und grundsätzlich dutzendfach runtergemacht werden, wenn es kein FF-Klon ist (in dem Fall werden sie nur ein paar mal geflamt).

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Das stimmt nun wirklich nicht. Wenn sich jemand eine östliche Story ausdenkt muß man auch davon ausgehen daß die Leute solche Stories bevorzugen.

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von Prayor
@Daen vom Clan: Natürlich kann man mit Göttern spannende Stories machen (Silmarillion, DSA, etc.)aber:
War bei den dir aufgezählten Götterkonzepten auch nur eine dabei die eine tiefgründige Story zulassen würde? Naja gut die 5., aber auch nicht so richtig, denn - Gott soll ein Pauschalisierer sein?!?!?!? - Ich bin leider Taoist und für mich gibt es kein Gut und Böse - Deswegen, wenn es einen Gott nach mir geben würde, würde er die Menschen nicht als so "selbstmördersich" bezeichnen und sich vor Grauen abwenden – Ihm wärs komplett wurscht.- Naja, Species come and go...but the earth stands forever fast ...

Götter werden nur dazu verwendet, eine Story etwas episch und wichtig erscheinen zu lassen, weil man keinen wirklichen Storygrund für die Abenteuer der Hauptfigur gefunden hat. Nehmen wir mal die Fernsehserie Herkules mit Kevin Sorbo. Man braucht nur die Götter und die bösen Monster rausstreichen und schon gäbe es null Handlungsmaterial.

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Hiho Prayor...also, ich bin unbedingt der Ansicht, das man auf jedes meiner 5 vorgestellten Götterkonzepte eine sehr spannende Geschichte stricken kann. Ich meine, schau dir einfach mal das Beispiel DSA an, eine Welt, in der wir beide uns gut auskennen: In Aventurien konnte Borbaradad den halben Osten erobern, und das obschon es deren 12 Götter gibt, die hätten eingreifen können! Praios macht hat alleine ausgereicht Beilunk zu schützen, und das war es dann auch schon!
Trotzdem kann man rund um das DSA-Universum die spannendsten Story stricken und die grössten Abenteuer ansiedeln.


Desweiteren stimme ich Kelven zu, es gibt auf jeden Fall zwei Arten von Untoten: Die einen sind magisch belebt und werden gesteuert, z.B. Zombies, Skelette und dann gibt es jene, die über einen eigenen Willen verfügen, z.B. Geister.


@Jeez: Naja, so drastisch, wie du es hier schilderst, ist es nun ja doch nicht. Bis jetzt wurde hier sehr ruhig und sachlich diskutiert - ebenso wie an vielen anderen Stellen schon im Forum.
Vielleicht sollten wir alle erstmal tief durchatmen und uns auf ein neues Thema einigen oder die Themenfrage neu definieren!

Mir hat es bis jetzt sehr viel Spass gemacht, hier zu diskutieren!