Heiraten....

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich bin sehr für das abschaffen der Zivilehe!
Heirat und Ehe sind für mich überkommene und nicht mehr Zeitgemäße Institutionen. Im wesentlichen aus den selben Gründen, die mog genannt hat.
Natürlich darf jeder gerne (kirchlich oder sonstwie) heiraten, rein symbolisch und ein großes Fest feiern. Aber ich ärgere mich jedes mal über die Rechtlichen Vorteile, die verheiratete Menschen gegenüber unverheirateten haben (und dabei bin ich single!) und die damit verbundene Ungerechtigkeit.
IMO ist die Form, in der Menschen zusammenleben nicht von belang für den Staat (oder hat nicht von belang für ihn zu sein) und deswegen steht es ihm auch nicht zu, bestimmte Beziehungsformen zu begünstigen.
Selbiges gilt übrigens auch für das Adoptieren von Kindern; Aufenthalstsrecht bei Ausländern usw. ... (man muss verheiratet sein)

Insofern: Jeder darf gerne jede beliebige Zeremonie abhalten, die er möchte, aber der Staat soll gefälligst die Finger davon lassen, und sämtliche Rechtlichen Sonderreglungen, die mit der Ehe einhergehen, abschaffen.
Das ist diskriminierung von unverheirateten!

...

Sehe ich genauso. Leider wird man mit so einer Meinung immer schief angesehen, da es so wirkt, als würde nur der eigene Neid dahinterstecken. Dabei geht es ja lediglich darum, einer bestimmten Bevölkerungsgruppe nicht mehr Rechte zuzusprechen, bloß weil sie eine Zeremonie über sich ergehen lassen hat.
Die Ehe sollte vielmehr wie ein persönlicher, individuell geschlossener Vertrag mit individueller Trauungszeremonie aufgebaut sein, in welchem die Ehe- und Scheidungsbedingungen beider Partner verankert sind. Also z.B wer das Haus und die Kinder bekommt, falls mal Schluss ist (ja, auch da hat sich kein staatliches Scheidungsgericht einzumischen, wenn das klar ausgelegt ist). Aber Steuervergünstigungen und Ähnliches halte ich auch durchaus nüchtern betrachtet für Diskriminierung, in vielen Ländern schließlich auch homo- und transsexuellen Paaren gegenüber.

Ganz persönlich kann ich guten Gewissens sagen, niemals heiraten zu wollen. Nicht nur, weil ich damit die staatliche Ehevertragsschließung unterstützen würde (mit der Religion hab ich's ja ebenfalls nicht so), auch, weil ich darin wenig Nutzen und Vorteile sehe. Grundsätzlich sollte es doch darum gehen, sich freiwillig an einen Partner für sein Leben lang zu binden - und in dieser Hinsicht möchte ich mir einfach so viel wie möglich offen lassen. Wenn es mit jemandem lange klappt: Schön, aber das geht auch problemlos ohne Ehe. Wenn nicht, hat man weniger Umständlichkeiten am Hals und die Sache sich dann ebenfalls erledigt.

[La Cipolla]

Hm. Also so rein vom Gefühl her würde ich schon sagen, dass die staatliche Ehe bei vielen die Hemmschwelle für's Kinderkriegen senkt, auch wenn es nicht so sein sollte. Aber sein sollte ist für die Statistik und den Sozialstaat ziemlich irrelevant. Und vielleicht irre ich mich auch absolut, keine Ahnung, aber ich kann schon verstehen, warum man das erhält, wir haben nunmal zuviele Rentner und zu wenige Kinder.

Und ihr hijacked schon wieder den Thread für eure niederen politischen Motive.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Hm. Also so rein vom Gefühl her würde ich schon sagen, dass die staatliche Ehe bei vielen die Hemmschwelle für's Kinderkriegen senkt, auch wenn es nicht so sein sollte. Aber sein sollte ist für die Statistik und den Sozialstaat ziemlich irrelevant. Und vielleicht irre ich mich auch absolut, keine Ahnung, aber ich kann schon verstehen, warum man das erhält, wir haben nunmal zuviele Rentner und zu wenige Kinder.

Und ihr hijacked schon wieder den Thread für eure niederen politischen Motive.

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Wir leben allerdings nicht mehr in einer Zeit, in der die Ehe ein Garant für Kinder ist bzw. Kinder außerhalb der Ehe (nicht nur aus moralischen Gründen) kaum denkbar sind. Meine Eltern heirateten, als ich drei Jahre und meine Schwestern ein Jahr alt waren - ganz einfach, weil sie Lust darauf hatten. Ist eine nette Sache, nur sind in diesem Fall die staatlichen Begünstigungen in Hinblick auf das Ziel "mehr Kinder" irrelevant geworden - ebenso wie bei Paaren, bei denen Heirats- und Kindesunwillen nicht Hand in Hand gehen sondern gegenteilig das Eine ohne dem Anderen stattfindet.

Das einzige was ich diesbezüglich gelten lassen würde ist; Ich will mich nicht auf einen Partner fest legen, getreu dem Motto, ob sich nicht doch was besseres findet. Was natürlich noch ne miserabelere Ausrede ist.

...

Bezüglich des "nichts mehr machen Könnens" bin ich ganz bei dir, das ist, wenn man es so will, eine schlechte "Ausrede". (Obwohl ich nicht der Ansicht bin, dass man sich fürs Nichtheiraten rechtfertigen muss.) Nur: Wieso ist es "miserabel", wenn man sich nicht auf einen Partner fürs Leben festlegen will? Es gibt ja durchaus Menschen, die sich in dieser Hinsicht tatsächlich alles offen lassen wollen - und würden die nun jemanden heiraten, wäre das nicht nur ein Zuwiderlaufen ihrer eigenen Vorstellungen, sondern auch ziemlich unehrlich dem Ehepartner gegenüber.

(übrigens wird in anderen Ländern mit noch 12 oder 14 geehelicht).

...

Und das natürlich durchwegs freiwillig...

(Muss dir aber ansonsten Recht geben, Pro und Cons bei einem Thema wie "Ehe" ernsthaft zu debattieren ist ein wenig daneben. Seinen Senf dazu abgeben ist aber schon in Ordnung.)

Wenn ich weis, mit der Frau möchte ich alt werden, stört mich auch das stückchen Papier nicht mehr auf dem das noch mal extra steht, ich nehme es trozdem mit. Es bietet mir keine Nachteile.

...

Das ist aber auch eine sehr seltsame Herangehensweise. Dass dich ein Ehevertrag "nicht stört" (der übrigens mehr ist als ein Stückchen Papier, ein Vertrag eben), okay, aber eigentlich solltest du ihn wollen, wenn du schon heiratest. Bei dir klingt das so, als wäre die Ehe deine gesellschaftliche Verpflichtung, die du zwar nicht unbedingt eingehen willst, aber im Notfall auch nichts dagegen hast. Schon mal daran gedacht, dass es sich dabei um eine höchst freiwillige und optionale Variante der Lebensgemeinschaft handelt?

[akira62]

Ich finde die Standpunkte interessant. Natürlich kann man es keinen Vorwerfen wenn man sich mit 16 Verlobt oder mit 22 Heiraten will. Warum auch jeder ist sein eigenes Peches Schmied. Genauso kann man es keinen Vorwerfen erst mit Ende 20 Mitte 30 zu Heiraten hier gilt das gleiche.

Aber ich denke das gerade die Ehe wirklich etwas ist was man(n) / frau sich gut überlegen sollte. Ich bin persönlich (auch durch meinen Freundeskreis und die Erfahrung die ich mit denen gemacht / geseheh habe) der Meinung das man einen solchen Schritt nicht überstürzen sollte. Ich habe viele Ehepaare gesehen die Jung geheiratet haben und dann jung geschieden wurden. Einfach weil man sich in unserer heutigen Zeit und in unseren Kulturellen Gebiet noch lange weiterentwickeln kann und dadurch kompromisse und flexibiliät beweisen muss. Vieles was ein Partner nicht ohne weiteres mitmacht. Und wenn es andere Punkte gibt die dann auch noch kriseln passiert es schnell das einer der beiden den Absprung sucht und das als Anlass nimmt zu gehen.

Vielleicht ist es auch eine gewissen emotionale Reife und weitblick nötig um diese Entscheidung für sich zu treffen ob man das will oder nicht will. Aber man sollte immer bedenken man ist zu zweit wenn man der Meinung ist der Partner könnte irgendwann nicht mehr wollen, sollte man sich gut überlegen ob man ihn heiraten will.

Oftmals zerbrechen gerade lange Beziehungen an der Ehe weil die Partner das auf einmal zu ERNST nehmen. Denn jetzt sind wir verheiratet und müssen was bestimmtes nach aussen darstellen, denn das wird von uns erwartet.

Aber ich glaube die Entscheidung ist genauso vielfältig wie die Charaktere der Menschen selber und daher wie oben schon erwähnt ist jeder Mensch seines eigenes Peches Schmied, und jeder braucht was anderes um Glücklich zu sein und zu werden.

Übrigens habe ich vor kurzem ein Artikel gelesen in dem beschäftigte man sich welche Paare die höchste Scheidungsrate haben (war wohl in Australien). Es sind die Paare die glaube ich vor dem 25 Lebensjahr geheiratet haben bzw. wenn der Ehemann 9 Jahre jünger als die Partnerin ist.

Zum Thema, Studium beste Zeit des Lebens. Kann ich so nicht unterschreiben klar war es eine tolle Zeit (die ich nie missen möchte), aber meine beste Zeit meines Lebens ist im hier und jetzt und nicht vor Jahren wo ich meine Weichen für das hier und jetzt gestellt habe.

[Ty Ni]

22 wäre mir persönlich auch noch zu früh.Ich weiß nicht ob Ich die Idee mag mich so früh schon irgendwo sesshaft zu machen. Ich finde man sollte sich erst einmal die Welt ansehen, studieren und dann schauen wie's weitergeht. Ich hätte ansonsten immer das Gefühl dass Ich irgendwas verpasst hätte. :/

...

Man kann auch wunderbar zusammen studieren, sich die Welt ansehen, etc.
Was sollte man da verpassen?
Ich bin gerade 21 geworden und lebe seit einem Jahr mit meinem Partner zusammen. Bisher halte ich das für eine der besten Entscheidungen, die ich in meinem Leben gemacht habe. Ich würde es für mich nicht ausschließen, mit 22 zu heiraten, denn ich genieße das Leben mit meinem Freund und ich weiß, was ich an ihm habe. Mit einer Heirat würde sich nicht unglaublich viel ändern - zumindest nicht an unserem Lebensstil. Es ist imo auch nicht notwendig zu heiraten, aber es ist eine sehr schöne und politisch praktische Sache.
Man bedenke:
Heiraten ≠ Kinder
Heiraten ≠ sesshaft werden
Denn dafür würde ich wirklich gerne erst mit beiden Beinen fest im Berufsleben stehen. Und natürlich auch in der Beziehung.
(Was wiederum nicht heißt, dass ich dafür unbedingt verheiratet sein will!)

Natürlich werden wir uns noch weiterentwickeln und verändern. Mit 21 hat man ja nicht gerade einen Großteil seiner Lebenserfahrung erlangt. Zumindest normalerweise. Aber das ist für mich kein Grund, mein Leben nicht mit meinem Parter zu teilen.
Es kann einer Beziehung doch gerade zuträglich sein, wenn man Lebenserfahrungen gemeinsam sammelt und in schwierigen Situationen füreinander da ist. An solchen Dingen sieht man doch erst, ob die Beziehung läuft. Und ich muss sagen, dass ich mich darin nicht eingeschränkt sondern im Gegenteil eher erweitert fühle.

Ich verstehe nicht viel von Beziehungen, aber ich dachte, es geht dabei insbesondere auch darum, sich gegenseitig zu unterstützen und an einer gemeinsamen Zukunft zu arbeiten.

...

Genau das finde ich auch. Wir sind mitten in der Entwicklung. Wir leben zusammen, also entwickeln wir uns halt zusammen. Ich verpasse gerade nichts. Ich erlebe etwas sehr erfüllendes.
Aber natürlich ist das allem voran eine Charakterfrage. ^^

Dieses "ja, ich will"... da muss ich mir auch 100% sicher sein, wenn ich sowas sage, soll das auch verdammt nochmal halten und nicht nach ein paar Jahren zur Scheidung führen.

...

Ich stelle einfach mal die Behauptung in den Raum, dass es eine 100% Sicherheit nicht gibt. Es kann immer etwas passieren, dass ein Ehepaar zur Scheidung bringt. Es gibt einfach Sachen, die man nicht vorraussehen bzw. beeinflussen kann. Dessen sollte man sich bewusst sein. Das kann man nicht ändern.
Mir persönlich würden so ca. 95% reichen. Wenn es bedeutend mehr wären, würde ich mir eher Sorgen um meinen Geisteszustand machen. o,O"

[R.D.]

Fragt sich nur, ob das auch sinnvoll ist. Ich verstehe nicht viel von Beziehungen, aber ich dachte, es geht dabei insbesondere auch darum, sich gegenseitig zu unterstützen und an einer gemeinsamen Zukunft zu arbeiten. Wenn diese unsicheren Zeiten als "halbfertiger Student" wirklich so unerträglich für die Partner sind, warum blicken dann so viele Menschen auf diese Zeit als die beste ihres Lebens zurück?

...

Keine Ahnung, tun das viele Paare? Oh ja, meine Schwester auch. Sie meint aber immer es wäre besser sie hätte kein Kind bekommen xD Wie gesagt, gut möglich das ich einfach zu jung für ein Entscheidung bin. Klar gehts darum sich gegenseitig zu unterstützen, nur ich könnte das dann halt nicht, da ich eben nichts habe. .__. (zumindest "da sein" kann ich^^°)

Wenn ich weis, mit der Frau möchte ich alt werden, stört mich auch das stückchen Papier nicht mehr auf dem das noch mal extra steht, ich nehme es trozdem mit. Es bietet mir keine Nachteile.

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Doch, eben wenns Schief geht. Und dann hat man vllt noch ein Kind und buff ;__; Ich denke, das liegt auch an meiner Eigenart immer ziemlich weit in die Zukunft zu blicken. Dieses "was wäre wenn" verfolgt mich auf Schritt und Tritt.

Liegt es wirklich daran das jeder gleich an Kinder denkt wenn es ums Heiraten geht? Die sind das einzige was wirklich bindet (oder die Arbeit, oder das soziale Umfeld, oder ... ).Die können aber auch da sein wenn man nicht verheiratet ist.

...

Naja, mit der "Frau meiner Träume" (Ich glaube, sowas gibt es nicht wirklich) möchte ich halt schon gern ein Kind (vllt auch 2) haben, wenn ich ehrlich bin.
Und eben Kinder sind auch manchmal ein Grund für ein Trennung (zumindest habe ich das intern schon erlebt).
Dennoch hast du schon Recht, ein Kind bindet macht aber eben auch Stress und das über Jahre hinweg (Wobei ich gerade das intressant finde).

Ich stelle einfach mal die Behauptung in den Raum, dass es eine 100% Sicherheit nicht gibt. Es kann immer etwas passieren, dass ein Ehepaar zur Scheidung bringt. Es gibt einfach Sachen, die man nicht vorraussehen bzw. beeinflussen kann. Dessen sollte man sich bewusst sein. Das kann man nicht ändern.
Mir persönlich würden so ca. 95% reichen. Wenn es bedeutend mehr wären, würde ich mir eher Sorgen um meinen Geisteszustand machen. o,O"

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Wie weiter oben gesagt, ich denke einfach zu weit vorraus und habe immer Zweifel xD Das ist schlimm bei mir. das Problem ist, dass wenn ich "Ja ich will" sage (Ob nun mit 20 oder 40) ich mir einfach sicher sein will, das heißt ich müsste erstmal mit der Person vorher schon eine ganze Weile zusammen sein, was bei mir bisher eben noch nicht der Fall war =( (Zweifel gibs wohl immer, ich sehs ja ein x.X)
Ich bin wohl einfach noch zu jung um mich "ernsthaft" mit dem Thema auseinander zusetzen^^

[Chaik]

Für einen Staat ist die Ehe die einzig Nachvollziehbare weise die Dauer des ZUsammenlebens zweier Menschen zu beurteilen. Wenn So etwas wegfällt kriegt, könnte jedes zwei-wochen-pärchen Antrag auf Kindesadoption stellen, da so normale Partnerschaften eben nicht belegbar sind. so als beispiel.

[FF]

Für einen Staat ist die Ehe die einzig Nachvollziehbare weise die Dauer des ZUsammenlebens zweier Menschen zu beurteilen. Wenn So etwas wegfällt kriegt, könnte jedes zwei-wochen-pärchen Antrag auf Kindesadoption stellen, da so normale Partnerschaften eben nicht belegbar sind. so als beispiel.

...

Und?
Ich bin der Meinung, man sollte auch als einzelperson einen antrag auf Adoption stellen können, die vielen erfolgreich Alleinerziehenden Mütter & Väter zeigen doch eindrucksvoll, dass es keine zwingende voraussetzung für das wohl eines kindes ist, dass zwei menschen sich um es kümmern.

[treeghost]

Heirate bloß nicht und vorallem nicht in Deutschland.

[Coincidence]

Heirate bloß nicht und vorallem nicht in Deutschland. :A

:D

...

Sehr gutes Statement, muss man schon sagen. Wie hast du dich darauf vorbereitet? Eine Staffel von "Eine schrecklich nette Familie" gesehen? Vielleicht was Falsches eingeworfen?

Ich persönlich halte die deutsch-konservative Einstellung unserer Gesellschaft für überholungsbedürftig, Amerikaner etwa gehen mit dem Thema fortschrittlicher um, die Scheidungsraten sehen aber ähnlich aus wie hier (im Augenblick sind unsere höher). Der Faktor "so und so viele Jahre zusammen sein" oder "so und so viel Geld verdienen" spielt dort also, obwohl Amerikaner laxer damit umgehen, ebenso wenig wie hier eine tragende Rolle.

Sind wir also bei den Gefühlen - die kann ein 22jähriger haben, auch mit Anfang 20 kann ein Mensch gefestigt genug sein, um sich in der Ehe zu "versprechen".

Coincidence

[Mordechaj]

Und?
Ich bin der Meinung, man sollte auch als einzelperson einen antrag auf Adoption stellen können, die vielen erfolgreich Alleinerziehenden Mütter & Väter zeigen doch eindrucksvoll, dass es keine zwingende voraussetzung für das wohl eines kindes ist, dass zwei menschen sich um es kümmern.

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Es ist aber nicht die möglichst beste Lösung für Kindeserziehung. Es leugnet niemand, dass Alleinerziehende genauso gute Eltern sind wie Paare, aber rein sachlich ist ein stetes, konservatives Familienbild die bessere Variante, um eine volle Entfaltung zu garantieren. Das liegt vor allem daran, dass ein alleinerziehendes Elternhaus - wieder rein sachlich - die Ausnahme sein sollte: Jedes Kind hat Mutter und Vater, wenn nur Mutter oder nur Vater da sind, ist da etwas passiert.

Was schon das nächste ist: Die Ehe ist immer noch der beste Garant für Kinder und auch der beste Garant für ausreichend betreute Kinder. Dass in der Realität Alleinerziehende, Patchwork-Familien und uneheliche Partnerschaften oftmals nicht minder gut oder sogar interessanter funktionieren, ist ein anderes Brot. Nach der Emanzipation wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte.

[FF]

Es ist aber nicht die möglichst beste Lösung für Kindeserziehung. Es leugnet niemand, dass Alleinerziehende genauso gute Eltern sind wie Paare, aber rein sachlich ist ein stetes, konservatives Familienbild die bessere Variante, um eine volle Entfaltung zu garantieren. Das liegt vor allem daran, dass ein alleinerziehendes Elternhaus - wieder rein sachlich - die Ausnahme sein sollte: Jedes Kind hat Mutter und Vater, wenn nur Mutter oder nur Vater da sind, ist da etwas passiert.

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Eh... also ist deine Argumentation, kurz gefasst "mutter + vater = besser, weil!!" ?

Was schon das nächste ist: Die Ehe ist immer noch der beste Garant für Kinder und auch der beste Garant für ausreichend betreute Kinder. Dass in der Realität Alleinerziehende, Patchwork-Familien und uneheliche Partnerschaften oftmals nicht minder gut oder sogar interessanter funktionieren, ist ein anderes Brot.

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Es ist genau dieses Brot. Es ist die Frage, was ist das beste für die Kinder und auch für die Potentiellen Adoptivväter und Mütter.
Wenn du jetzt gesagt hättest, 2 Elternteile haben insgesammt mehr Zeit fürs Kind als eines, wäre es ein Argument (auch wenn ein schwaches, in zeiten, in denen Mütter arbeiten). Du argumentierst für mich aber bisher nur mit "weil es immer so war, ist es auch gut so."

Nach der Emanzipation wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte.

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Das ist, als würde man der Frauenbewegung vor X Jahren sagen: "Nach der Demokratie wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte, indem man Frauen gleiche Rechte zuerkennt!"

Konservativismus ist IMO aus Prinzip schon schlecht. Immer. Nicht weil die Ergebnisse zwagngsläufig anders wären, sondern weil der Weg dahin keine Rationale überlegung sondern die Begründung "weil halt" lautet.

[FF]

@Scheidungsfrage: Wo ist das Problem damit, zu heiraten und sich scheiden zu lassen? Momentan lohnt sich das bei jeder längeren Beziehung allein schon aus Steuergründen

[Mordechaj]

Eh... also ist deine Argumentation, kurz gefasst "mutter + vater = besser, weil!!" ?

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Schonmal was von Freud gehört? Schonmal ohne einen zweiten Elternteil aufgewachsen?

Es ist genau dieses Brot. Es ist die Frage, was ist das beste für die Kinder und auch für die Potentiellen Adoptivväter und Mütter.

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Nein, eigentlich geht es immer nur um das Wohl des Kindes.

Wenn du jetzt gesagt hättest, 2 Elternteile haben insgesammt mehr Zeit fürs Kind als eines, wäre es ein Argument (auch wenn ein schwaches, in zeiten, in denen Mütter arbeiten). Du argumentierst für mich aber bisher nur mit "weil es immer so war, ist es auch gut so."

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Nein, mein Argument ist, dass ein Kind rein sachlich betrachtet Mutter und Vater braucht. Was zwar nicht bedeutet, dass Alleinerziehende weniger wert wären, sie sind aber nicht die optimale Lösung - zumindest in den Augen des Staates, wenn es um das Wohl des Kindes geht und so unbegründet ist diese Überlegung überhaupt nicht.

Das ist, als würde man der Frauenbewegung vor X Jahren sagen: "Nach der Demokratie wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte, indem man Frauen gleiche Rechte zuerkennt!"

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Die Abschaffung der Ehe als geförderter Stand hat für die Beteiligten welche Vorteile? Die Anschaffung der Unterdrückung der Frauen hat da meiner Meinung nach deutlich mehr zu bieten.
Und denk mal weiter: Was ist mit Mutterschutz, mit Kindergeld und mit der Familienversicherung? Der Staat handelt nach der Maxime, die Familie unter allen Umständen zu schützen und zu erhalten. Schaffst du die Bevorzugung der Ehe ab, bedeutet das rein rechtlich das Aus für alle familiären Begünstigungen. Das ist ein bisschen wie mit der Abschaffung der Wehrpflicht: Irgendwie sind da ein paar Grundgesetzartikel und auch einer unter den ersten 20 im Weg. Nur dass es hier halt um die Erhaltung der kleinsten gesellschaftlichen Zelle geht. Die "negativen" Folgen der Emanzipation, was die Geburtenrate betrifft, waren über alle Maßen verhältnismäßig zu den Vorteilen, die für die Frau und die demokratische Grundordnung ausschlaggebend waren. Für die Abschaffung des Erhaltes der Familie sehe ich persönlich diese Verhältnismäßigkeit nicht.

Konservativismus ist IMO aus Prinzip schon schlecht. Immer. Nicht weil die Ergebnisse zwagngsläufig anders wären, sondern weil der Weg dahin keine Rationale überlegung sondern die Begründung "weil halt" lautet.

...

Vor nicht allzu langer Zeit hätte ich vielleicht ähnlich argumentiert, allerdings ist das doch eine sehr verkappte Weltsicht. Es gibt durchaus Dinge, die Erhaltungswert sind. So nihilistisch kann eine Gesellschaft nicht sein, denn das wäre pathologisch gesehen Selbstmord. Und der Wert "Familie" macht doch durchaus noch was her...

[Broken Chords Can Sing A Little]

Die Abschaffung der Ehe als geförderter Stand hat für die Beteiligten welche Vorteile? Die Anschaffung der Unterdrückung der Frauen hat da meiner Meinung nach deutlich mehr zu bieten.

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Der Vorteil ist, dass niemand mehr diskriminiert wird. Die kirchliche Ehe kann ja immer noch bestehen bleiben, gegen die argumentiert niemand.

Dass der Staat ein großes Interesse an Ehen hat, ist mir bewusst. Nur ist mir ehrlich gesagt relativ egal, ob die Gesellschaft bzw. der Staat bestehen bleibt oder nicht - erst recht, wenn dies nicht zu 100 Prozent freiwillig abläuft. Das ergibt sich einfach aus meiner objektivistischen und liberalen Grundhaltung. Ich glaube aber auch nicht, dass alles zusammenbricht, sobald es keine Zivilehe mit Steuervorteilen gibt. Menschen sind sowohl ziemlich anpassungsfähig, als auch außerordentlich kreativ.

Vor nicht allzu langer Zeit hätte ich vielleicht ähnlich argumentiert, allerdings ist das doch eine sehr verkappte Weltsicht. Es gibt durchaus Dinge, die Erhaltungswert sind. So nihilistisch kann eine Gesellschaft nicht sein, denn das wäre pathologisch gesehen Selbstmord. Und der Wert "Familie" macht doch durchaus noch was her...

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FF hat nicht gesagt, dass manche Dinge nicht erhaltenswert wären. Nur die Begründung, mit der Konservative sie erhalten wollen, stößt ihm - und auch mir - sauer auf: Das war schon immer so, es funktioniert, also behalten wir es. Ohne daran zu denken, dass es aus der eigenen, subjektiven Weltsicht heraus vielleicht funktioniert, für andere dann aber doch nicht so toll.

[Mordechaj]

Der Vorteil ist, dass niemand mehr diskriminiert wird. Die kirchliche Ehe kann ja immer noch bestehen bleiben, gegen die argumentiert niemand.

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Wieso ist das Diskriminierung? Wirst du als Autobesitzer diskriminiert, weil du KfZ-Steuern bezahlen musst? Wirst du als Tante-Emma-Laden-Besitzer/in diskriminiert, weil man dich nicht subventioniert? Wirst du als Nichtrentner diskriminiert, weil man dir keine Rente zahlt? Wirst du als Arbeiter diskriminiert, weil du keine Sozialhilfe bekommst? Wirst du als Kinderloser diskriminiert, weil man dir kein Elterngeld auszahlt? Wirst du als Kinderloser etwa diskriminiert, weil du keine Elternzeit nehmen kannst?

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Diskriminierung und Förderung. Es gibt noch einen viel größeren Unterschied zwischen Bevorzugung und der Förderung der Zivilehe.

Dass der Staat ein großes Interesse an Ehen hat, ist mir bewusst. Nur ist mir ehrlich gesagt relativ egal, ob die Gesellschaft bzw. der Staat bestehen bleibt oder nicht - erst recht, wenn dies nicht zu 100 Prozent freiwillig abläuft. Das ergibt sich einfach aus meiner objektivistischen und liberalen Grundhaltung. Ich glaube aber auch nicht, dass alles zusammenbricht, sobald es keine Zivilehe mit Steuervorteilen gibt. Menschen sind sowohl ziemlich anpassungsfähig, als auch außerordentlich kreativ.

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Die Zivilehe ist das Samenkorn dessen, was wir heutzutage unter Familie verstehen. Die Familie ist die kleinste soziale Zelle einer Gesellschaft, die erste Instanz für Solidarität, geistige Hygiene, das dem Menschen inhärente Bedürfnis nach Beständigkeit. Das ist im höchsten Maße förderungswürdig. Und ja, die Gesellschaft bricht nicht zusammen, wenn die Steuervorteile wegfallen, aber sie bricht zusammen, wenn Kindergeld, Mutterschutz, Familienversicherung und der ganze andere soziale Kram, der dich armen Schlucker so schlimm diskriminiert, wegfallen, was die rechtliche Konsequenz aus der Abschaffung der Zivilehe wäre, weil du ein grundlegendes Rechtsprinzip ablehnst. Ein Rechtsprinzip übrigens, das in gleich zwei Grundrechtsartikeln des Grundgesetzes auftaucht. Da kannst du mir objektivistisch und liberal sein, wie du willst, mit unserer demokratischen Grundordnung hat die Förderung der Familie um einiges mehr zu tun und darauf kommt es meiner Meinung nach dann schon an. Wir sind auch eine Sozialdemokratie mit solidargemeinschaftlichem Anspruch, nur deshalb gibt es überhaupt soziale Förderung, das ist zwar nicht liberal, aber über alle Maßen humanistisch.

Der Staat fördert, was fördernswert ist und das jetzt schon in überaus unzureichendem Maße. Aber hey, graben wir die Sozialstruktur mal ein bisschen um, wer braucht schon Familienförderung.

FF hat nicht gesagt, dass manche Dinge nicht erhaltenswert wären. Nur die Begründung, mit der Konservative sie erhalten wollen, stößt ihm - und auch mir - sauer auf: Das war schon immer so, es funktioniert, also behalten wir es. Ohne daran zu denken, dass es aus der eigenen, subjektiven Weltsicht heraus vielleicht funktioniert, für andere dann aber doch nicht so toll.

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Das versteh ich nicht so ganz. Konservation bedeutet nichts anderes als Erhalt und genau um den geht es mir doch. Dass euch dieser Erhalt nicht zusagt, ist mir schon klar, nur ich werfe dabei mal ganz dreist vor, dass man mit der Forderung nach blindem Liberalismus in der Familienpolitik grundlegende, wissenschaftlich fundierte und selbst für den Laien logische Tatsachen ignoriert, wie eben beispielsweise die, dass die Bevorzugung von Ehepartnern über 25 mit geregeltem Einkommen und ausreichendem pädagogischem Verständnis bei der Adoption dafür sorgt, dass das Kindeswohl soweit kontrollierbar gesichert ist - die Vorteile liegen nahezu auf der Hand. Diskriminierung wäre der völlige Ausschluss von Einzelpersonen aus dem Adoptionsprozess und das ist de facto nicht der Fall. Diskriminierung wäre die Verwärung der Steuervorteile in der Ehe gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen und das ist de facto nicht der Fall.

Ganz genauso verhält es sich mit dem Erhaltungswert der Familie; in einem Staat, in dem die Familie nicht als förderungswürdig gilt, ist die menschliche Würde soviel wert, wie seine verkommenen Kinderneuropsychiatrien.
Es geht dabei auch nicht darum, dass mir das running system so toll gefällt, weil es funktioniert; ich persönlich finde es so toll, weil es sich so nahtlos in den gesellschaftlichen Anspruch, solidarisch zu handeln, einfügt - ja, das tut auch das traditionelle Familienbild, genauso wie das einer Patchworkfamilie und das von Alleinerziehenden, genauso wie das von Kindern in einem Heim, genauso wie das Kranker in einer Anstalt, genauso wie das Sterbender in der Palliativbehandlung. Meine eigene, subjektive Weltsicht ist in dem Fall ganz dreist genau da ausgeliehen, wo die zahlreichen Urväter unserer Gesellschaft ihre Vorstellungen von sozialem Verhalten herhaben, nicht in der Effektivität des Systems (ich glaube, man findet heutzutage niemanden mehr, der das deutsche Sozialsystem als effektiv bezeichnen würde), sondern in dem ewigwährenden Bestreben, die menschliche Würde zu schützen. Und ich versteh nicht ganz - soviel geb ich zu, denn mein Tunnelblick des subjektiven Denkens schränkt mich da offensichtlich sehr ein -, was dieser ständige, über alle Maßen dogmatische Liberalismus im Bezug auf eben jenes höchst transzendentale Anliegen soll. Wer sich auch nur ein oder zwei Minuten mit den philosophischen und realen Grundlagen unseres Sozialsystems und seiner humanistischen Motivation auseinandersetzt, wird erkennen, dass das große Ganze darauf hinausläuft, dass die menschliche Würde - und da stimmen mir vielleicht auch die Radikalliberalen zu - nur dann erhalten werden kann, wenn Familie existiert, wenn die Familie dafür Sorge trägt, dass die ersten 4 Stufen der Bedürfnispyramide ausgefüllt sind, wenn Familie ersetzt wird, wo keine ist. Und ja, zu diesem Sozialsystem gehört auch die Förderung des Ehestandes als - wie schon erwähnt - Samenkorn der Familie, denn das traditionelle Familienbild ist noch immer das am stärksten vertretene. Dazu gehört die Förderung der Elternschaft, von Familien mit Kindern, von Kindern selbst. Dazu gehört genauso die Förderung Alleinerziehender, von Pflegefamilien und Adoptiveltern, die genau dem selben Rechtsprinzip gehorcht. Gäbe es dieses Rechtsprinzip nicht, wäre nicht nur unser Anspruch auf Solidarität und Sozialdemokratie hinfällig, unsere Gesellschaft als solche würde einen dermaßen großen Rückschritt machen, dass Nietzsche, Hesse und Sophie Scholl in ihren Gräbern bis in die Türkei rotieren.

Und noch einmal: Die steuerliche Förderung der Zivilehe ist ein grundlegender Teil dieses Rechtsprinzips und wenn man sie abschafft, negiert man dadurch automatisch eben jenes Rechtsprinzip oder aber das Rechtsprinzip der generellen Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, oder im besten Fall negiert man alle beide zusammen und dabei zusätzlich noch den Anspruch auf Sozialstaatlichkeit (und dadurch automatisch die Ewigkeitsgarantie mit Art.79, die Formulierung der Staatsform in Art.20 und naja, halt die Hälfte von diesem ganzen anderen Grundrechtskram).

Ich sag mal ganz offen, dass ich die Diskutierung der Förderungswürdigkeit der Ehe und damit halt zwangsläufig der Familie ebenso sinngestört finde, wie die Diskussion, ob man nicht für reiche Leute die Option einbauen sollte, sich aus dem Sozialsystem rauszuhalten: Beides ist über alle Maßen undemokratisch, nahezu staatsfeindlich, nahezu menschenfeindlich und verschließt nicht nur die Augen vor allen Realitäten unserer Gesellschaft, sondern ignoriert jede Definition von humanem Denken und Handeln, entbehrt - im Endschluss, ich werfe keinem vor, er sei ein Unmensch, weil er diese oder jene Weltanschauung und diese oder jene Theorie vertritt - einer essentiellen Form von Menschlichkeit, welche sich die Gesellschaft über Jahrhunderte hinweg erwerben musste und die erst in den letzten Jahrzehnten bis Jahren ihre derzeitige Reife erreicht hat.

Zu weit ausgeholt? Tja, willkommen in einer demokratischen Grundordnung, die komplex und fundiert ist, deren Sozialstattlichkeit sich auf für den Erhalt der Würde essentiellen Maximen begründet.

[Auratus]

Für einen Staat ist die Ehe die einzig Nachvollziehbare weise die Dauer des ZUsammenlebens zweier Menschen zu beurteilen. Wenn So etwas wegfällt kriegt, könnte jedes zwei-wochen-pärchen Antrag auf Kindesadoption stellen, da so normale Partnerschaften eben nicht belegbar sind. so als beispiel.

...

Und?
Ich bin der Meinung, man sollte auch als einzelperson einen antrag auf Adoption stellen können, die vielen erfolgreich Alleinerziehenden Mütter & Väter zeigen doch eindrucksvoll, dass es keine zwingende voraussetzung für das wohl eines kindes ist, dass zwei menschen sich um es kümmern.

...

Alleinerziehend is ja schön und gut, aber in das heile Weltbild gehört nun mal ne Familie mit Mama UND Papa, die sich lieb haben, das Kind lieb haben und sich um das Kind kümmern. Wie soll man denn, wenn man das NICHT hat, normal aufwachsen?

@Topic: Meine Eltern haben sich mit 18 kennengelernt, mit 20 verlobt und mit 21 geheiratet. Jetzt, nach knapp 40 Jahren Ehe (OMG, meine Eltern sind kurz vor der Rente ) bekriegen sie sich jeden Tag... Soviel zum Thema "ewige Liebe" ...
Ich persönlich stehe der Heirat kritisch gegenüber, liegt auch daran, dass ich von meinen Eltern katholisch erzogen wurde. Und wenn man sich bei der Heirat eben "Ewige Liebe und Treue, in guten wie in schlechten Tagen" schwört und man sich nach so langer Zeit gar nicht mehr ausstehen kann...
Naja, wenn man dann nur noch zusammen ist, um nicht mit seinem Glauben zu brechen, find ich das zum ...
Deswegen wart ich erstmal ab, bis ich wirklich den Richtigen erwischt habe. Erst wenn ich nach 2-3 Jahren sicher sagen kann, dass das hält, können wir mal über ne Verlobung reden. Aber heiraten find ich nur angebracht, wenn schon Kinder da/unterwegs wären.

[Feena]

Alleinerziehend is ja schön und gut, aber in das heile Weltbild gehört nun mal ne Familie mit Mama UND Papa, die sich lieb haben, das Kind lieb haben und sich um das Kind kümmern. Wie soll man denn, wenn man das NICHT hat, normal aufwachsen?

...

Was ist das bitte für eine Meinung, nur weil ein Elternteil das Kind allein erzieht kann es nicht normal aufwachsen?

Das "heile Weltbild" gibt es eh nicht mehr wirklich.

[Auratus]

Was ist das bitte für eine Meinung, nur weil ein Elternteil das Kind allein erzieht kann es nicht normal aufwachsen?

...

Vorsicht Ironie.

[Feena]

Vorsicht Ironie.

...

Mag sein, aber so denkt sich das wahrscheinlich der Staat dann auch, ein Grund warum Alleinerziehende eben keine Kinder Adoptieren können und vieles mehr.

Warum wird eigentlich Ehe mit Kindern verbunden ?

...

Weil viele sich denken, wenn man verheiratet ist kann man den nächsten Schritt gehen und dieser wäre dann wohl ein Kind. Für das Kind wäre gesorgt, es ist abgesichert und man steht fest im Leben etc.
Zudem gibt es Frauen oder auch Männer die den großen Wunsch haben ein Kind zu bekommen, aber erst vorher heiraten wollen.

Wobei man eigentlich sagen muss das es sehr oft in der heutigen Zeit vorkommt das Paare bereits vor einer Ehe Kinder bekommen, was meiner Meinung auch nicht verkehrt ist. Ein Kind zu haben ist nicht einfach und wenn man da z.b das erste Jahr hinter sich hat und dann sagt man heiratet, ist man wohl noch mehr zusammengewachsen und auch bereit für den nächsten Schritt.

Aber alles in allem sollte man heiraten wenn man es möchte und nicht wie andere es von einem verlangen oder sich danach richten wie es die Gesellschaft haben möchte.

Edit:

imo tragen auch Kinder viel dazu bei dass die Eltern dann auch sagen "So ich glaub jetzt ist gut, bissl zusammenreißen, immerhin haben wir gemeinsame Kinder"... So in etwa.

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Ja und das ist genau das was falsch ist, man soll nicht nur wegen der Kinder zusammenbleiben, das ist keine lösung wirklich und macht niemanden glücklich, selbst die Kinder nicht.
Meine Schwester z.b hat sich auch nie getraut sich von meinem Schwager zu trennen, wegen der Kinder zum größten Teil und nun ist sie doch diesen Schritt gegangen, einfach weil sie gesehen hat es macht niemanden glücklich wenn man so weiterlebt wie bisher.