Pen & Paper Rollenspiel am Ende?

[FF]

das hängt auch von den persönlichen vorlieben der spieler ab.
Atmo-Fetischisten und Storyteller kommen warscheinlich auch bestens mit fertigen Spielen klar, wenn für erstere die Spielwelt nur toll und atmosphärisch genug modelliert ist und für letztere genug fertige interessante storys vorliegen.
Mir ging es im PnP aber IMMER um die Handlungsfreiheit, wie Jeez sie beschreibt, das war das Element, das mich dazu bringt, jedes Wochenende (teilweise mehrmals) Stundenlang bahn zu fahren und mich mit irgendwelchen leuten zusammenzusetzen und PnP zu spielen. Das ginge auch schneller und einfacher mit einem Buch, wenn es mir um die Story und die Atmo ginge. (Und nein, der Soziale Aspekt ist zumindest für mich nur von untergeordneter Bedeutung.)
Insofern: Der große Grad an Interaktion ist DAS Argument, dass mich (und viele andere Spieler) beim PnP hällt, trotz der "Probleme" die es macht (hohe Einstiegskosten, Anstrengend, Spielersuche usw.) - gäbe es das bei einem anderen Medium, bps. Computerspielen, würde ich diese spielen.

[Jesus_666]

Das Problem ist, daß die Zinnfiguren ein eher schlechtes Beispiel sind. Tabletops tun so ziemlich genau das gleiche wie Zinnfiguren. Effektiv sind sie das gleiche wie Zinnfiguren; ein geordnetes Krieggspiel ist nur wenig von Tabletops entfernt. Natürlich sind die Figuren jetzt nicht mehr aus Zinn, aber das stellt keinen Paradigmenwechsel dar.

Bei Rollenspielen ist das ein wenig anders, weil WoW etc. einfach das grundlegende Spielprinzip nicht emulieren können. Ich kann mit MMOs nicht machen, was ich mit P&P machen kann. Nicht mal ganz entfernt ansatzweise. Die meisten MMOs erlauben es nicht mal, Quests gewaltfrei zu lösen.

MMOs fangen die Spieler weg, die P&P als soziales Treffen mit Spiel sehen. Die Spieler, die P&P als freies Spiel mit sozialem Treffen sehen, sind weniger zu begeistern, weil (um es ganz krass zu formulieren) WoW genau so wenig mit sinnvollem Spiel zu tun hat wie Doom. Ob ich jetzt E3M12 spiele oder einen Raid auf Icecrown Citadel mache, letztenendes sind das alles nur Variationen von "bring' alles um, was sich bewegt". Wow. Hardcore. Bitte nicht zu sinnvoll.

Natürlich wandern durch MMOs Spieler ab. Ich finde es nur übertrieben, gleich den Tod des gesamten Genres vorauszusagen und zu postulieren, daß niemals jemand wieder ein auf Papier gedrucktes Regelwerk kaufen wird. Der Trend wird schon weg von den Riesensystem mit zwanzig Regelwerken gehen, hin zu kleineren, die man für weniger Geld kriegen kann, aber ich rechne fest damit, auch in zehn Jahren noch Hardcover kaufen zu können – zumal WotC ja noch den Trumpf der OGL in der Hand hat. Damit wird es möglich, den Reiz einer reichen Spielwelt zu haben (durch Drittanbieter-Erweiterungen), aber nicht die Entwicklungskosten für ein dutzend Regelwerke tragen zu müssen.

Und nein, die OGL bedeutet keinen völligen Kontrollverlust. Die Leute müssen immer noch den Systemnamen, die Logos etc. lizensieren, um als vollwertiges Erweiterungsbuch rüberzukommen; nichtlizensierter Kram endet wie das berüchtigte Book of Erotic Fantasy, das lediglich "d20-Kompatibilität" ausweisen darf.


Die Rollenspielbranche wird in Zukunft anders sein als heute, aber sie wird immer noch sein.

[Liferipper]

Nebenbei läuft das KOTOR-MMO wie schon erwähnt unter dem Namen "Knights of the old Republic Online".

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Ich dachte, es hieße einfach "The Old Republic"...

Vielleicht für euch - in Ordnung - aber für mehr als genug Spieler hat ja sogar schon WoW gereicht, um PnPs zu ersetzen. Es gibt auch genug Leute, die sagen, dass sei bereits der nächste Schritt, Unterschiede hin oder her.

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Seit wann gibt es in WoW Rollenspiel?

[La Cipolla]

1. Gibt es, wenn auch nicht als standard. Beschäftige dich damit, für mich hat ein relativ kurzer Blick in Level 1 - 31 gereicht.
2. hab ich das oben schon beantwortet: Es geht nicht darum, dass etwas ähnlich oder genau so ist, sondern darum, dass es ersetzt. Dafür ist es zwar naheliegend, dass bestimmte Parameter ähnlich sind, aber die Zahlen (Einbruch der Verkäufe nach der Veröffentlichung des MMOs, siehe Links oben) zeigen, dass sogar schon die Parameter zwischen WoW und DSA gereicht haben, wie sehr man auch kreischt, dass es nichts miteinander zu tun hat.

Natürlich sind die Figuren jetzt nicht mehr aus Zinn, aber das stellt keinen Paradigmenwechsel dar.

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So mancher Zinnfan würde dich zerreißen, wenn du das Material nicht als Paradigmenwechsel kategorisierst.
Genau so wie du wohl so manchen (verbal) zerreißen würdest, der behauptet, WoW sei Pen'n'Paper, nur besser - eben weil "mancher" im Gegensatz zu dir den Interaktionswert als vergleichsweise unwichtig ansehen würde. Ist halt Ansichtssache, kommt immer drauf an, worauf man Wert legt.

Und (hier kommt der Punkt) die Statistiken sprechen nicht unbedingt exorbitant dafür, dass diese Interaktion das Genre zu finanziellen Höhenflügen mobilisieren wird. Genau so wie die Zinnliebe das Tabletop nicht aufhalten konnte.

Natürlich wandern durch MMOs Spieler ab. Ich finde es nur übertrieben, gleich den Tod des gesamten Genres vorauszusagen und zu postulieren, daß niemals jemand wieder ein auf Papier gedrucktes Regelwerk kaufen wird.

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Seh ich genau so.

[Jesus_666]

Ich dachte, es hieße einfach "The Old Republic"...

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Argh, stimmt. "KOTOR Online" ist nur, was jeder dazu sagt. Auf jeden Fall ist "KOTOR" die falsche Bezeichnung für das MMO.

Seit wann gibt es in WoW Rollenspiel?

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Seit immer, auf die gleiche Art, wie es das in Ultima Online gab: In-Character-Unterhaltungen über die Chatfunktion. Und das war's dann auch schon.

1. Gibt es, wenn auch nicht als standard. Beschäftige dich damit, für mich hat ein relativ kurzer Blick in Level 1 - 31 gereicht.

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Ich hab' mir die open beta angesehen. Es IST Doom ohne Fadenkreuz.

2. hab ich das oben schon beantwortet: Es geht nicht darum, dass etwas ähnlich oder genau so ist, sondern darum, dass es ersetzt. Dafür ist es zwar naheliegend, dass bestimmte Parameter ähnlich sind, aber die Zahlen (Einbruch der Verkäufe nach der Veröffentlichung des MMOs, siehe Links oben) zeigen, dass sogar schon die Parameter zwischen WoW und DSA gereicht haben, wie sehr man auch kreischt, dass es nichts miteinander zu tun hat.

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Allerdings dient die Ähnlichkeit als grobe Metrik dafür, wie gut etwas etwas anderes ersetzen kann. Generell ist es einfacher, eine echte Untermenge von sich selbst zu ersetzen. Und da liegt der Knackpunkt: Während MMOs für einige Spieler P&P vollständig ersetzen können, sind sie für andere wiederum von P&P vollständig disjunkt. Das ist in etwa so, als würde man sagen, daß casual games traditionelle Spiele ablösen werden: Sie werden ein gewisses Marktsegment übernehmen, aber das wird nicht 100% des Marktes sein.

So mancher Zinnfan würde dich zerreißen, wenn du das Material nicht als Paradigmenwechsel kategorisierst.
Genau so wie du wohl so manchen (verbal) zerreißen würdest, der behauptet, WoW sei Pen'n'Paper, nur besser - eben weil "mancher" im Gegensatz zu dir den Interaktionswert als vergleichsweise unwichtig ansehen würde. Ist halt Ansichtssache, kommt immer drauf an, worauf man Wert legt.

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Allerdings hat Zinn vs. Kunstharz keinen Einfluß darauf, was man mit den Figuren anstellen kann; man benötigt allenfalls andere Farben, wenn man sie anmalen will. MMO vs. P&P schon; P&P ist keine echte Untermenge von MMO.

(Daß Kunstharz (und Plastik) während eines Paradigmenwechsels eingeführt wurde, bedeutet nicht, daß Kunstharz der Paradigmenwechsel ist.)

Und (hier kommt der Punkt) die Statistiken sprechen nicht unbedingt exorbitant dafür, dass diese Interaktion das Genre zu finanziellen Höhenflügen mobilisieren wird. Genau so wie die Zinnliebe das Tabletop nicht aufhalten konnte.

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Habe ich nie behauptet; das wäre auch Schwachsinn. Du stellst die Welt nur gerade vollkommen binär dar: Entweder sind P&P-Rollenspiele phänomenal erfolgreich oder alle Publisher gehen bankrott. Ich halte keines der Szenarien für wahrscheinlich.

Nebenbei kann man auch wieder den Wargaming-Markt als Beispiel heranziehen: Die Produktion von Tabletop- und Wargaming-Figuren ist relativ kostenintensiv, trotzdem kann man ohne Weiteres an neue Figuren rankommen. Trotz eines massiven Einbruchs in den 90er Jahren ist der Markt am Leben und profitabel genug, um neben neuen Regelwerken (auch traditionellere wie Axis and Allies Miniatures (2007, WotC) oder Enduring Valor: Gettysburg in Miniature (2002/2004, Marek/Janci Designs)) weiter die Produktion von Figuren zu rechtfertigen.

Extrapoliert man von da aus auf den Rollenspielmarkt, so kommt man zum Schluß, daß D&D/Pathfinder und DSA kaum irgendwohin gehen werden. Vielleicht wird Ulisses nicht mehr vom Spieler erwarten, alle 38 Bücher der aktuellen Edition und die letzten 100 Ausgaben des Aventurischen Boten zu besitzen (man kann ja hoffen) und unter Umständen wird DSA beta (aka Myranor) zurechtgestutzt oder gar eingestampft. Aber eine Einstellung des Systems halte ich für arg unwahrscheinlich.

Bei D&D rechne ich eher damit, daß eine Reduktion durch das Abwälzen auf Drittanbieter vonstatten geht. Durch die Lizenzgebühren verdient WotC immer noch mit, auch wenn das Monster Manual XVIII von wem anders kommt.

[La Cipolla]

Du stellst die Welt nur gerade vollkommen binär dar: Entweder sind P&P-Rollenspiele phänomenal erfolgreich oder alle Publisher gehen bankrott.

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Wo?! Nirgends. Nur, weil irgendwelche Leute aus der Industrie diese Ängste hegen und ich das zur Diskussion stelle? Ich halte das immernoch für völlig übertrieben, was aber immernoch nichts daran ändert, dass es radikale Umwälzungen auf dem Markt gibt. Fakt. Und die Frage ist einfach, wie weit die gehen.
Und die Ängste sagen: Dieser "treue" Teil, den du ansprichst, ist in der Minderheit. Und die Minderheit könnte so irrelevant klein werden, dass der Markt auf eine Art und Weise umgekrempelt wird, dass er kaum mehr zu erkennen ist.

Irgendwie neigen einige Leute dazu, mir Meinungen aufzubügeln, weil ich diese Meinungen nicht als total idiotisch abtue.

Ich hab' mir die open beta angesehen. Es IST Doom ohne Fadenkreuz.

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Sagst es doch selbst:

Seit immer, auf die gleiche Art, wie es das in Ultima Online gab: In-Character-Unterhaltungen über die Chatfunktion. Und das war's dann auch schon.

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Und das reicht auch bei weitem, um als Rollenspiel zu qualifizieren, genau wie Doom auch Rollenspielelemente hat, nämlich das Erzählen einer Geschichte. Dass der Vergleich hinkt, ist klar. WoW hat Fähigkeitenentwicklung, Sammelfaktor, usw., Sachen, die sehr vielen Rollenspielfans sehr wichtig sind - offenbar wichtig genug, um dafür ihre Rollenspiele stehen zu lassen. Man hat bei WoW sogar sichtbare, bewegliche Avatare, die gibts beim üblichen, regelfreien Rollenspiel nicht, da hat WoW zumindestens diesem Unterpunkt sogar schon was voraus.

[Ianus]

Und das reicht auch bei weitem, um als Rollenspiel zu qualifizieren, genau wie Doom auch Rollenspielelemente hat, nämlich das Erzählen einer Geschichte.

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Ich könnte dir ja Sophismus vorwerfen, aber ich poste lieber ein Paar Bilder von Rollenspielen.



...und berühmten Rollenspielfiguren.

[FF]

Man hat bei WoW sogar sichtbare, bewegliche Avatare, die gibts beim üblichen, regelfreien Rollenspiel nicht, da hat WoW zumindestens diesem Unterpunkt sogar schon was voraus.

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Regelfreies Spiel und "üblich" würde ich nicht zusammen nehmen, wenn du für die allgemeinheit und nicht nur für die hier präsenten user sprichst.
Und bei einigen PnP RPGs hat man auch lustige Figurenschubserei (und damit sichtbare Avatare). DnD4 muss es haben, DnD kann/sollte(?) es haben, SW sollte es haben (auch wenn man ohne spielen kann)

Ianus:
Was ist das für ein Teil unten?

[La Cipolla]

Das mit Doom war natürlich zynisch gemeint. Aber es illustriert gut, dass selbst eine Sache wie Doom Rollenspiele ersetzen könnte, wenn genügend Leute ihre Rollenspielrunden nach Doom verlegen. Was nicht passieren wird (Deshalb: Zynismus). Bei WoW ist das schon eine andere Sache.

Regelfreies Spiel und "üblich" würde ich nicht zusammen nehmen, wenn du für die allgemeinheit und nicht nur für die hier präsenten user sprichst.

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Ja, war zweideutig. Ich meinte nicht "Übliches Spiel - also regelfrei", sondern "regelfreies Spiel, wie es üblich betrieben wird, wenn es betrieben wird". Ist definitiv kein beliebter Aspekt des Rollenspiels, aber es ist einer, genau wie euer (offenbar) interaktionswütiges Verständnis. Ganz ehrlich, ich find das Planen, Entscheiden und so unglaublich geil, aber es ist für mich ein Teil unter vielen, der Rollenspiele interessant macht, und wenn alles andere irgendwann mal besser woanders geht, will ich nicht ausschließen, dass ich mich auch vom Hobby abwende. Und das gilt definitiv auch für den Großteil Spieler - vgl. Verkaufszahleneinbruch nach WoW-Veröffentlichung, und WoW ist nicht gerade meine perfekte Vorstellung von einem Ersatz. Da kann (!) noch größeres kommen in Zukunft.

Sagt bescheid, wenn ihr meinen Punkt noch nicht seht, wir müssen nicht über jedes Scheißdetail und über jeden (unpassenden) Vergleich diskutieren, es geht mir darum, dass diese Gefahr nicht nur Paranoia ist (wenn natürlich auch keine sichere Zukunftsvision...).

[FF]

Ich würde mich auch von PnP abwenden, wenn etwas anderes mir die selbe / eine äquivalente befriedigung verschafft. Da diese aber weder aus dem Monsterschnetzeln (oder gar Dinge sammeln, das ist ja superlangweilig) noch aus sinnentleertem In-Charakter-Geschwafel kommt (letzteres nervt mich in letzter Zeit fast nur noch) sehe ich Momentan keinen brauchbaren Ersatz. Höchstens Larp wäre eine Idee, wenns da nicht noch viel mehr Sinnloses in Charakter Blabla gäbe.

[Ianus]

Höchstens Larp wäre eine Idee, wenns da nicht noch viel mehr Sinnloses in Charakter Blabla gäbe.

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Was erwartest du dir, wenn du den ganzen Tag lang in character bleiben musst?

[Daen vom Clan]

FF, wenn ich dir so zuhöre - und mittlerweile kenne ich ja deine Einstellung zu Rollenspielen - dann bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass du bei Brettspielen weitaus besser aufgehoben wärst als bei Rollenspielen...

[La Cipolla]

Naja, in den meisten Brettspielen hast du ja eben die angesprochene Interaktion nur sehr eingeschränkt.
Ich kann mit In-character-Gesprächen auch nicht sooo viel anfangen. Gehört für mich zwar absolut dazu (Charakterentwicklung und Co halt), aber das ist in meinen Runden nie die Hauptsache.

[FF]

Cipo sagt es.

edit: Je nach Runde praktiziere ich es auch, wenn es dort üblich ist / je nach Ausmaß, aber es ist für mich nicht das wichtigste am ganzen Hobby wie für einige andere die ich kenne.