Pen & Paper Rollenspiel am Ende?

[La Cipolla]

Find ich gut, Daen.

EVE ist ein ganz normales MMO mit minimaler Erzähl- und Rollenspielmöglichkeit und KOTOR ist eines der am wenigsten modbaren Bioware-Spiele (und bietet von Haus aus gar keine Möglichkeiten fpr eigenes Rollenspiel). Ganz schlechte Beispiele.

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Hab mir bestimmt schon irgendwas dabei gedacht...
Ich meine das Kotor Online Spiel, das so richtige Charakterstories mit einbringen will. Ka unter welchem Titel das gerade läuft, mein Fehler. Eve ist in meinen Augen momentan eines der wenigen MMOs, die überhaupt einen ernsthaft anderen Weg gehen, das war der Grund der Erwähnung.

Bei NWN hast du ein paar große Probleme: Du brauchst Ahnung, ein gewisses Ästhetikverständnis (wenn du die Spieler nicht zu hochgezogenen Augenbrauen bringen willst) und Spontanspielen ist so ziemlich überhaupt nicht möglich, wenn man nicht unbedingt auf Vorgefertigtes zurückgreifen wil. Tatsächlich hast du aber absolut Recht, so einige MMOs könnten sich da das ein oder andere Konzept abschneiden, genau wie von meinen genannten Beispielen.

Darauf wollte ich aber nicht hinaus, wenn NWN oder dein "Nicht-Schreckensszenario" die Zukunft wären, würde das nicht wirklich was ändern. Genau so wie bei Eve oder dem kommenden Kotor. Aber das sind halt alles Schritte, die in gewisse Richtungen gehen, in denen man eventuell bald wirklich einen Ersatz für Pnp hat. Das braucht (für mich) kein Regelwerk, es braucht nur die Möglichkeit, bequem eigene Geschichten mit eigenen Figuren in eigenen Welten zu erzählen, denn darum geht es letztendlich. Und sowas ist erst ganz vage am Horizont zu erkennen, NWN und Co. sind da die ersten wankelnden Laufversuche.

[Jesus_666]

Das Problem ist, daß die Figuren auch Handlungsfreiheit brauchen. Rollen spielen kann ich überall, aber Rollenspiel ist eben mehr als das. Das Tolle an Rollenspiel ist, daß ich die feindliche Geheimwaffe nicht nur dadurch aufhalten kann, daß ich sie zerstöre oder stehle – ich kann mich auch reinschleichen und Zucker in den Tank füllen oder den für sie verantwortlichen Oberst bei seinem Oberkommando diskreditieren oder die Trinkwasserversorgung des Stützpunkts mit LSD versetzen (oder natürlich alles zusammen). Oder ich finde heraus, daß der Oberst eine Katze hat, klaue ihm das Katzenstreu und fülle das in den Kanonenlauf, zusammen mit einer Ladung Wasser. Oder ich nehme seine Kinder als Geiseln und erpresse ihn. Oder ich laufe einfach über.

Das ist die eine Sache, die CRPGs wirklich fehlt und die wir einfach mangels Rechenleistung noch nicht umsetzen können*: Absolute Handlungsfreiheit. Ohne das hat man das Äquivalent eines Spielleiters, der Railroading als Lebensstil betreibt.

Tatsächlich ist das, was du bei NWN ankreidest, genau das, was P&P von CRPGs unterscheidet und was auch alle MMOs prägt. Ich gehe sogar so weit, zu sagen: Little Big Planet ist mehr Pen & Paper-Rollenspiel, als KOTOR Online es je sein wird.


(Nebenbei läuft das KOTOR-MMO wie schon erwähnt unter dem Namen "Knights of the old Republic Online". Nicht zu verwenchseln mit KOTOR, welches nicht mal einen Multiplayer-Modus hat.)


* Nein, wir können es nicht, weil wir ohne nahezu vollständige Physiksimulation einfach nicht die obskuren Eigenschaften diverser Dinge simuliert kriegen, die Spieler teilweise benötigen. Kennst du irgendeinen Spieledesigner, der sich über die spezifische Körnigkeit von Katzenstreu Gedanken macht? Oder darüber, wie viel Kaugummi man braucht, um eine Blendgranate an eine Wand zu pappen?

[FF]

jeez sagt es. Wobei ich mir vorstellen kann, das cipo keine Physiksimulation braucht, er würde alles per SL-Entscheid lösen (oder erzählen) - nur dann brauchte ich kein Spiel mehr. Dann reicht sowas wie Maptool & Skype

[La Cipolla]

Irgendwie kommt der Punkt nicht durch.
Ich will doch keine Rollenspiele auf dem PC - das hielte ich so, wie ihr das beschreibt, für ziemlich überflüssig. NWN hab ich einmal mit Freunden gespielt, und dann nie wieder.

Wer sagt denn, dass ein Ersatz genau das gleiche (oder auch nur möglichst ähnlich) sein muss? Vielleicht für euch - in Ordnung - aber für mehr als genug Spieler hat ja sogar schon WoW gereicht, um PnPs zu ersetzen. Es gibt auch genug Leute, die sagen, dass sei bereits der nächste Schritt, Unterschiede hin oder her.

Die Frage ist: Wird es eventuell bald einen "nächsten Schritt", ein Medium geben, dass Rollenspiele auf eine Stufe mit Zinnfiguren setzen wird? Heißt, werden genug Leute zu diesem Medium rennen, weil es für sie persönlich als Ersatz taugt?
Dann wäre der Rollenspielmarkt nämlich ziemlich am Arsch. Klar, hin und wieder ein paar professionelle pdfs wird es wohl immer geben, aber Hardcover und Co. wären dann Vergangenheit - und das wäre wahrscheinlich für die meisten in Ordnung, sonst wären sie nicht zu unserem suspekten neuen Medium übergelaufen.

Das können natürlich auch mehrere Schritte sein. Es gibt sehr erfolgreiche Fantasy-Brettspiele (allen voran das D&D Brettspiel, oder auch die WoW Versoftung), die das Flair von Rollenspielen haben, obwohl die so groß angepriesene Entscheidungsfreiheit minimal ist. Die gehen halt schnell und sind leicht zu lernen, und man muss selten nachschlagen.

Wie gesagt, in der Industrie denken viele Leute, dass diese Zeit gerade so anläuft, mit WoW und Co. und die halten das halt alle für schlecht, was ich absolut nicht bestätigen könnte. Wenn alle zu einem anderen Medium laufen, hat das zumeist auch nachvollziehbare Gründe.
Zinn ist nunmal hässlich.

[FF]

das hängt auch von den persönlichen vorlieben der spieler ab.
Atmo-Fetischisten und Storyteller kommen warscheinlich auch bestens mit fertigen Spielen klar, wenn für erstere die Spielwelt nur toll und atmosphärisch genug modelliert ist und für letztere genug fertige interessante storys vorliegen.
Mir ging es im PnP aber IMMER um die Handlungsfreiheit, wie Jeez sie beschreibt, das war das Element, das mich dazu bringt, jedes Wochenende (teilweise mehrmals) Stundenlang bahn zu fahren und mich mit irgendwelchen leuten zusammenzusetzen und PnP zu spielen. Das ginge auch schneller und einfacher mit einem Buch, wenn es mir um die Story und die Atmo ginge. (Und nein, der Soziale Aspekt ist zumindest für mich nur von untergeordneter Bedeutung.)
Insofern: Der große Grad an Interaktion ist DAS Argument, dass mich (und viele andere Spieler) beim PnP hällt, trotz der "Probleme" die es macht (hohe Einstiegskosten, Anstrengend, Spielersuche usw.) - gäbe es das bei einem anderen Medium, bps. Computerspielen, würde ich diese spielen.

[Jesus_666]

Das Problem ist, daß die Zinnfiguren ein eher schlechtes Beispiel sind. Tabletops tun so ziemlich genau das gleiche wie Zinnfiguren. Effektiv sind sie das gleiche wie Zinnfiguren; ein geordnetes Krieggspiel ist nur wenig von Tabletops entfernt. Natürlich sind die Figuren jetzt nicht mehr aus Zinn, aber das stellt keinen Paradigmenwechsel dar.

Bei Rollenspielen ist das ein wenig anders, weil WoW etc. einfach das grundlegende Spielprinzip nicht emulieren können. Ich kann mit MMOs nicht machen, was ich mit P&P machen kann. Nicht mal ganz entfernt ansatzweise. Die meisten MMOs erlauben es nicht mal, Quests gewaltfrei zu lösen.

MMOs fangen die Spieler weg, die P&P als soziales Treffen mit Spiel sehen. Die Spieler, die P&P als freies Spiel mit sozialem Treffen sehen, sind weniger zu begeistern, weil (um es ganz krass zu formulieren) WoW genau so wenig mit sinnvollem Spiel zu tun hat wie Doom. Ob ich jetzt E3M12 spiele oder einen Raid auf Icecrown Citadel mache, letztenendes sind das alles nur Variationen von "bring' alles um, was sich bewegt". Wow. Hardcore. Bitte nicht zu sinnvoll.

Natürlich wandern durch MMOs Spieler ab. Ich finde es nur übertrieben, gleich den Tod des gesamten Genres vorauszusagen und zu postulieren, daß niemals jemand wieder ein auf Papier gedrucktes Regelwerk kaufen wird. Der Trend wird schon weg von den Riesensystem mit zwanzig Regelwerken gehen, hin zu kleineren, die man für weniger Geld kriegen kann, aber ich rechne fest damit, auch in zehn Jahren noch Hardcover kaufen zu können – zumal WotC ja noch den Trumpf der OGL in der Hand hat. Damit wird es möglich, den Reiz einer reichen Spielwelt zu haben (durch Drittanbieter-Erweiterungen), aber nicht die Entwicklungskosten für ein dutzend Regelwerke tragen zu müssen.

Und nein, die OGL bedeutet keinen völligen Kontrollverlust. Die Leute müssen immer noch den Systemnamen, die Logos etc. lizensieren, um als vollwertiges Erweiterungsbuch rüberzukommen; nichtlizensierter Kram endet wie das berüchtigte Book of Erotic Fantasy, das lediglich "d20-Kompatibilität" ausweisen darf.


Die Rollenspielbranche wird in Zukunft anders sein als heute, aber sie wird immer noch sein.

[Liferipper]

Nebenbei läuft das KOTOR-MMO wie schon erwähnt unter dem Namen "Knights of the old Republic Online".

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Ich dachte, es hieße einfach "The Old Republic"...

Vielleicht für euch - in Ordnung - aber für mehr als genug Spieler hat ja sogar schon WoW gereicht, um PnPs zu ersetzen. Es gibt auch genug Leute, die sagen, dass sei bereits der nächste Schritt, Unterschiede hin oder her.

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Seit wann gibt es in WoW Rollenspiel?

[La Cipolla]

1. Gibt es, wenn auch nicht als standard. Beschäftige dich damit, für mich hat ein relativ kurzer Blick in Level 1 - 31 gereicht.
2. hab ich das oben schon beantwortet: Es geht nicht darum, dass etwas ähnlich oder genau so ist, sondern darum, dass es ersetzt. Dafür ist es zwar naheliegend, dass bestimmte Parameter ähnlich sind, aber die Zahlen (Einbruch der Verkäufe nach der Veröffentlichung des MMOs, siehe Links oben) zeigen, dass sogar schon die Parameter zwischen WoW und DSA gereicht haben, wie sehr man auch kreischt, dass es nichts miteinander zu tun hat.

Natürlich sind die Figuren jetzt nicht mehr aus Zinn, aber das stellt keinen Paradigmenwechsel dar.

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So mancher Zinnfan würde dich zerreißen, wenn du das Material nicht als Paradigmenwechsel kategorisierst.
Genau so wie du wohl so manchen (verbal) zerreißen würdest, der behauptet, WoW sei Pen'n'Paper, nur besser - eben weil "mancher" im Gegensatz zu dir den Interaktionswert als vergleichsweise unwichtig ansehen würde. Ist halt Ansichtssache, kommt immer drauf an, worauf man Wert legt.

Und (hier kommt der Punkt) die Statistiken sprechen nicht unbedingt exorbitant dafür, dass diese Interaktion das Genre zu finanziellen Höhenflügen mobilisieren wird. Genau so wie die Zinnliebe das Tabletop nicht aufhalten konnte.

Natürlich wandern durch MMOs Spieler ab. Ich finde es nur übertrieben, gleich den Tod des gesamten Genres vorauszusagen und zu postulieren, daß niemals jemand wieder ein auf Papier gedrucktes Regelwerk kaufen wird.

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Seh ich genau so.

[Jesus_666]

Ich dachte, es hieße einfach "The Old Republic"...

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Argh, stimmt. "KOTOR Online" ist nur, was jeder dazu sagt. Auf jeden Fall ist "KOTOR" die falsche Bezeichnung für das MMO.

Seit wann gibt es in WoW Rollenspiel?

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Seit immer, auf die gleiche Art, wie es das in Ultima Online gab: In-Character-Unterhaltungen über die Chatfunktion. Und das war's dann auch schon.

1. Gibt es, wenn auch nicht als standard. Beschäftige dich damit, für mich hat ein relativ kurzer Blick in Level 1 - 31 gereicht.

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Ich hab' mir die open beta angesehen. Es IST Doom ohne Fadenkreuz.

2. hab ich das oben schon beantwortet: Es geht nicht darum, dass etwas ähnlich oder genau so ist, sondern darum, dass es ersetzt. Dafür ist es zwar naheliegend, dass bestimmte Parameter ähnlich sind, aber die Zahlen (Einbruch der Verkäufe nach der Veröffentlichung des MMOs, siehe Links oben) zeigen, dass sogar schon die Parameter zwischen WoW und DSA gereicht haben, wie sehr man auch kreischt, dass es nichts miteinander zu tun hat.

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Allerdings dient die Ähnlichkeit als grobe Metrik dafür, wie gut etwas etwas anderes ersetzen kann. Generell ist es einfacher, eine echte Untermenge von sich selbst zu ersetzen. Und da liegt der Knackpunkt: Während MMOs für einige Spieler P&P vollständig ersetzen können, sind sie für andere wiederum von P&P vollständig disjunkt. Das ist in etwa so, als würde man sagen, daß casual games traditionelle Spiele ablösen werden: Sie werden ein gewisses Marktsegment übernehmen, aber das wird nicht 100% des Marktes sein.

So mancher Zinnfan würde dich zerreißen, wenn du das Material nicht als Paradigmenwechsel kategorisierst.
Genau so wie du wohl so manchen (verbal) zerreißen würdest, der behauptet, WoW sei Pen'n'Paper, nur besser - eben weil "mancher" im Gegensatz zu dir den Interaktionswert als vergleichsweise unwichtig ansehen würde. Ist halt Ansichtssache, kommt immer drauf an, worauf man Wert legt.

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Allerdings hat Zinn vs. Kunstharz keinen Einfluß darauf, was man mit den Figuren anstellen kann; man benötigt allenfalls andere Farben, wenn man sie anmalen will. MMO vs. P&P schon; P&P ist keine echte Untermenge von MMO.

(Daß Kunstharz (und Plastik) während eines Paradigmenwechsels eingeführt wurde, bedeutet nicht, daß Kunstharz der Paradigmenwechsel ist.)

Und (hier kommt der Punkt) die Statistiken sprechen nicht unbedingt exorbitant dafür, dass diese Interaktion das Genre zu finanziellen Höhenflügen mobilisieren wird. Genau so wie die Zinnliebe das Tabletop nicht aufhalten konnte.

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Habe ich nie behauptet; das wäre auch Schwachsinn. Du stellst die Welt nur gerade vollkommen binär dar: Entweder sind P&P-Rollenspiele phänomenal erfolgreich oder alle Publisher gehen bankrott. Ich halte keines der Szenarien für wahrscheinlich.

Nebenbei kann man auch wieder den Wargaming-Markt als Beispiel heranziehen: Die Produktion von Tabletop- und Wargaming-Figuren ist relativ kostenintensiv, trotzdem kann man ohne Weiteres an neue Figuren rankommen. Trotz eines massiven Einbruchs in den 90er Jahren ist der Markt am Leben und profitabel genug, um neben neuen Regelwerken (auch traditionellere wie Axis and Allies Miniatures (2007, WotC) oder Enduring Valor: Gettysburg in Miniature (2002/2004, Marek/Janci Designs)) weiter die Produktion von Figuren zu rechtfertigen.

Extrapoliert man von da aus auf den Rollenspielmarkt, so kommt man zum Schluß, daß D&D/Pathfinder und DSA kaum irgendwohin gehen werden. Vielleicht wird Ulisses nicht mehr vom Spieler erwarten, alle 38 Bücher der aktuellen Edition und die letzten 100 Ausgaben des Aventurischen Boten zu besitzen (man kann ja hoffen) und unter Umständen wird DSA beta (aka Myranor) zurechtgestutzt oder gar eingestampft. Aber eine Einstellung des Systems halte ich für arg unwahrscheinlich.

Bei D&D rechne ich eher damit, daß eine Reduktion durch das Abwälzen auf Drittanbieter vonstatten geht. Durch die Lizenzgebühren verdient WotC immer noch mit, auch wenn das Monster Manual XVIII von wem anders kommt.

[La Cipolla]

Du stellst die Welt nur gerade vollkommen binär dar: Entweder sind P&P-Rollenspiele phänomenal erfolgreich oder alle Publisher gehen bankrott.

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Wo?! Nirgends. Nur, weil irgendwelche Leute aus der Industrie diese Ängste hegen und ich das zur Diskussion stelle? Ich halte das immernoch für völlig übertrieben, was aber immernoch nichts daran ändert, dass es radikale Umwälzungen auf dem Markt gibt. Fakt. Und die Frage ist einfach, wie weit die gehen.
Und die Ängste sagen: Dieser "treue" Teil, den du ansprichst, ist in der Minderheit. Und die Minderheit könnte so irrelevant klein werden, dass der Markt auf eine Art und Weise umgekrempelt wird, dass er kaum mehr zu erkennen ist.

Irgendwie neigen einige Leute dazu, mir Meinungen aufzubügeln, weil ich diese Meinungen nicht als total idiotisch abtue.

Ich hab' mir die open beta angesehen. Es IST Doom ohne Fadenkreuz.

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Sagst es doch selbst:

Seit immer, auf die gleiche Art, wie es das in Ultima Online gab: In-Character-Unterhaltungen über die Chatfunktion. Und das war's dann auch schon.

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Und das reicht auch bei weitem, um als Rollenspiel zu qualifizieren, genau wie Doom auch Rollenspielelemente hat, nämlich das Erzählen einer Geschichte. Dass der Vergleich hinkt, ist klar. WoW hat Fähigkeitenentwicklung, Sammelfaktor, usw., Sachen, die sehr vielen Rollenspielfans sehr wichtig sind - offenbar wichtig genug, um dafür ihre Rollenspiele stehen zu lassen. Man hat bei WoW sogar sichtbare, bewegliche Avatare, die gibts beim üblichen, regelfreien Rollenspiel nicht, da hat WoW zumindestens diesem Unterpunkt sogar schon was voraus.

[Ianus]

Und das reicht auch bei weitem, um als Rollenspiel zu qualifizieren, genau wie Doom auch Rollenspielelemente hat, nämlich das Erzählen einer Geschichte.

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Ich könnte dir ja Sophismus vorwerfen, aber ich poste lieber ein Paar Bilder von Rollenspielen.



...und berühmten Rollenspielfiguren.

[FF]

Man hat bei WoW sogar sichtbare, bewegliche Avatare, die gibts beim üblichen, regelfreien Rollenspiel nicht, da hat WoW zumindestens diesem Unterpunkt sogar schon was voraus.

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Regelfreies Spiel und "üblich" würde ich nicht zusammen nehmen, wenn du für die allgemeinheit und nicht nur für die hier präsenten user sprichst.
Und bei einigen PnP RPGs hat man auch lustige Figurenschubserei (und damit sichtbare Avatare). DnD4 muss es haben, DnD kann/sollte(?) es haben, SW sollte es haben (auch wenn man ohne spielen kann)

Ianus:
Was ist das für ein Teil unten?