Japan RPG Genre in der Sackgasse?

[Ianus]

Da kann ich nicht zustimmen: um ein Beispiel zu nennen:
Die Entwicklung von Metal Gear Solid 1 zu 4 ist eine viel Größere als die von Final Fantasy 7 zu 12. Das läßt sich nicht bestreiten.
Auch Dir würden sicherlich mehr postive Beispiele in anderen Genres einfallen als im Japan RPG Genre. Dort fällt mir nämlich keins
ein.

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Shin megami Teisen wurde modernisiert. Die neuen Fassungen sind den Anime- und Mangasteretypen der heutigen Zeit angepasst. Niemand will den Mist aus den 70ern in einem Spiel aus den 80ern noch haben.

Was uns noch fehlt ist ein free roam rpg ala Oblivion nur von einer japanischen Firma gemacht.

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Ein Japaner sind der Meinung, dass die Japaner solche Freiheiten nicht wollen. Das Gezwungen-sein sei ein essentieller Teil der Spielerfahrung. Aber wenn du freeform RPG magst, kannst du dir immer noch das alte Shin Megami Teisen reinziehen. Da hast du so ziemlich das Maximum an Freiheit in einem JPRG.

[Wynfolk]

Shin megami Teisen wurde modernisiert. Die neuen Fassungen sind den Anime- und Mangasteretypen der heutigen Zeit angepasst. Niemand will den Mist aus den 70ern in einem Spiel aus den 80ern noch haben.

Ein Japaner sind der Meinung, dass die Japaner solche Freiheiten nicht wollen. Das Gezwungen-sein sei ein essentieller Teil der Spielerfahrung. Aber wenn du freeform RPG magst, kannst du dir immer noch das alte Shin Megami Teisen reinziehen. Da hast du so ziemlich das Maximum an Freiheit in einem JPRG.

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Die habe ich mir alle schon gegeben. Hach ja die guten "alten" Zeiten. Wobei mir da selbst die neueren Teile wirklich zusagen. Zocke gerade den neusten auf dem DS.

Wobei ich aber auch gerne mal wieder ein wirklich östliches rpg spielen möchte und nicht nur ein japanisches welches sich am "westlichen" Mittelalter bedient und alle Kulturen und Mythologien ausschöpft. Sollen sie doch einfach mal versuchen das pen&paper rpg legend of the five rings in ein ordentliches digitales Format zu quetschen. Aber wie man an Bushido Blade 1 sieht hatten es die "wirklich" japanischen Spiele in westlichen Gefilden schon immer recht schwer und so wird es wohl auch weiterhin bleiben.

[Swordy]

Shin megami Teisen wurde modernisiert.

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*Tensei
Nein, die Hauptreihe finde ich alles andere als klischeehaft oder Norm. Gerade Nocturne hält sich traditionell an die alten Mainteile, nur das Gameplay wurde zum Glück massiv verbessert. Du beziehst dich vermutlich vor allem auf Persona, wo ich auch absolut zustimme, deshalb ist es das schwächste SMT Franchise, aber leider am meisten für dne Mainstream tauglich, was man anhand der Verkaufszahlen oder Fanboys/-girls sieht.

Ansonsten bin ich gerade zu müde, was zum Thema zu schreiben, vielleicht ein anderes mal.^^

[Takama]

Interessant, nach wenigen Antworten reicht die Bandbreite von "ja, es gibt ein Problem" bis "aber der Käufer will es so".
Bitte schießt euch nicht so sehr auf die Innovationslosigkeit ein, mir geht es darum, daß gar keine Entwicklung stattfindet.

Zumindest fühle ich mich bestätigt, daß einige diese Mainstreamisierung des Genre mehr oder weniger als Problem ansehen, statt es total abzustreiten.

Ich hätte nicht FF12 erwähnen sollen, das war ein dummes Beispiel.
Tatsächlich weist FF12 für eine Nippon RPG in Sachen Spielmechanik relativ viel Entwicklung auf, geht aber in Sachen "Geschichte erzählen"
2 Schritte zurück. Besonders die Querverweise zu gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Themen gingen massiv zurück im Laufe der Serie,
FF7 bezog ja Anleihen aus damaligen Ereignissen wie dem Anschlag der Aum-Sekte und Themen wie Umweltzerstörung, Genmanipulation, Religion usw.
Für ein Videospiel seiner Zeit recht mutig (lange vor dieser ganzen "Videospiele sind Kulturgut" Debatte). Darauf bezog ich mich, das möchte ich ergänzen.
Da war jedenfalls eine Enwicklung des Genre, ein Neuaufbruch zu spüren. Heute scheint nichts davon mehr da zu sein.

@Ianus
Zum Thema, daß das "Gezwungen-sein sei ein essentieller Teil der Spielerfahrung" ist: man sollte fehlende Entwicklung nicht mit dem Verweis auf Tradition erklären,
das klingt schnell nach Ausrede. Ich weiß, worauf Du hinaus willst, aber die Entwickler machen es sich hier viel zu einfach.

@Enkidu
Die Entwickler gehen auch hier zu sehr auf "Nummer sicher". Man kann spannende Geschichten erzählen, ohne anstössig zu sein oder Käufer zu vergraulen.
Der Ansatz von Lost Odyssey zum Beispiel, die Geschichte eines Unsterblichen zu erzählen, hat soviele mögliche, spannende Story-Ansätze geboten und
was machen die Entwickler draus: den x-ten Kitsch-Brei.

Ich möchte ebenso noch ergänzen, daß auch Hideo Kojima seine Kollegen als zu Heimatmarkt-orientiert kritisiert hat:
http://www.videogameszone.de/aid,665...Business/News/

Ähnliches las ich bereits über Square Enix, die ebenso vor einiger Zeit die japanischen Entwickler davor warnten, den westlichen Markt zu vernachlässigen.
Sorry, habe keinen Link zu der News gefunden.

[Waku]

@Enkidu
Die Entwickler gehen auch hier zu sehr auf "Nummer sicher". Man kann spannende Geschichten erzählen, ohne anstössig zu sein oder Käufer zu vergraulen.
Der Ansatz von Lost Odyssey zum Beispiel, die Geschichte eines Unsterblichen zu erzählen, hat soviele mögliche, spannende Story-Ansätze geboten und
was machen die Entwickler draus: den x-ten Kitsch-Brei.

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Da ist es nicht verwunderlich das die Frischesten Storyansätze in dem Genre aus dem Westen von Ion Storm und Penny Arcade stammen.

Woll gemerkt einer dieser immernoch "frischen" Ansätze ist schon ACHT. JAHRE. ALT.

Tatsächlich aber macht das doch heute kaum noch jemand, alleine wenn man sich mal die ganze Amoklauf-Diskussion reinzieht. Zensur wird immer stärker. Und da die Entwickler Geld verdienen wollen, schneiden sie sensible Themen höchstens mal an. Es wäre an der Zeit, die Freiheit der Kunst hochzuhalten, aber ich kann die verantwortlichen Spielefirmen schon verstehen und würde aus wirtschaftlicher Sicht wahrscheinlich genauso handeln

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Das halt ich für ziemlichen Bullshit. Vor ein paar Jahren vieleicht noch als ich dachte, kay vieleicht brauchen die einfach ein bisschen länger um mal wieder voran zu gehen... aber mittlerweile denk ich das die meistenJDevs schlicht unnfähig sind eine Koherente Story zu erzählen und zu lange in ihren inzesösen Kreisen, der möglichst viel Einfluss von ausserhalb Japans abweist, stecken geblieben sind und einfach nichts anderes machen können und wollen als Boys meets World/Evil Religion/Corporate Overlords/Save the Cheerleader, save the World/ Spiritual Nonsense/ Talking Chibi Animal Sidekicks/Androgyne Whiney Menchildren in ihren Stories. Es wird nichtmal versucht, zumindest ist mir kein Spiel aus den letzten 10 Jahren bekannt desen Protagonist älter als 19 Jahre ist und mit Gusto alle Animus Klischees dieser kleinen Insel rauskotzt.

[Takama]

Danke für die Links

... aber mittlerweile denk ich das die meistenJDevs schlicht unnfähig sind eine Koherente Story zu erzählen und zu lange in ihren inzesösen Kreisen, der möglichst viel Einfluss von ausserhalb Japans abweist, stecken geblieben sind und einfach nichts anderes machen können...

Es wird nichtmal versucht, zumindest ist mir kein Spiel aus den letzten 10 Jahren bekannt desen Protagonist älter als 19 Jahre ist und mit Gusto alle Animus Klischees dieser kleinen Insel rauskotzt.

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Folklore fällt mir als einziges JPRG ein, das vieler dieser Klischees umschifft. http://en.wikipedia.org/wiki/Folklore_(video_game)

Die Frage ist tatäschlich, können Sie es nicht oder wollen Sie es nicht anders? Immerhin hat man für Lost Odyssey einen Romanautor verpflichtet, um die Story zu entwickeln, das Ergebnis war kaum einen Deut besser als ohne diesen Schritt. Das würde für "sie können es nicht" sprechen.

Schiele ich auf andere Genres aus Japan, so gelingt es dort deutlich besser, sich zu weiter zu entwickeln und/oder eine interessante Story in ein angemessenes Gameplay-Kleid zu hüllen.
Das würde also für "sie wollen es nicht" sprechen.

Ich erkläre mir zur Zeit die Situation damit, daß das JRPG Genre eng mit der Anime-Branche verbunden ist. (Viele Merkmale sind identisch: Design und Erzählstruktur z.B.) Dort kann ich exakt die selben Abnutzungserscheinungen wie im JRPG-Genre beobachten. Und hier kommt die von Dir angesprochene kulturelle Abschottung ins Spiel: Sie steht im absoluten Widerspruch zum Boom der Videospiele
und der weltweiten Verbreitung und Akzeptanz japanischer Popkultur, genau jetzt wäre der richtige Zeitpunkt sich zu öffnen.
Hier teile ich deine Meinung, daß in dieser Abschottung der Kern des Problems liegt.

Ich schätze, auch Hideo Koijma´s Kritik weist in genau diese Richtung, ohne überdeutlich zu werden. In seinen Spielen beweist er meiner Meinung nach zu gut, daß eine Vermischung von westlichen Themen mit japanischer Erzählweise hervorragend klappt, also genau diese Öffnung gen Westen sehr förderlich ist. Er schafft es westliche und japanische Spieler gleichermaßen anzusprechen und ist dabei sogar finanziell sehr erfolgreich. Es ist also sehr wohl möglich auf diesem Grat zwischen den Kulturen zu wandeln. Es gilt dies auf das JPRG Genre zu übertragen.

Weiß nicht, was hier einige gegen die vorbestimmte Handlung von Ost-RPGs haben - die ist es gerade, die mir an den Spielen gefällt.
http://www.planescape-torment.de/

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Ich habe nichts dagegen, aber ich habe etwas dagegen, wenn annähernd alle JRPG Spiele die selben Story/Design/Gameplay-Muster aufweisen. Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.

[Gogeta-X]

Tja jetzt haben wir ein mächtiges problem: In japan war ja schon immer dieses kitschigbunte (Nicht falsch verstehen, bin selebr JRPG fan ^^), Animelike, riesenschwerter + Stachelfrisur in, das hat nicht erst FFVII erfunden. Und nun sieht es ja so aus, dass erst FFVII dieses Thema breitgefächert in den Westen gebracht hat und erst ab da, sozusagen ein schnitt stattfand der halt bis heute andauert.
In Japan verkaufen sich solche Sachen halt noch immer relativ gut, während es hier heißt "Wenns keine Abwechlslung mehr bringt, haben wir uns auseinander gelebt" und prombt hat man wieder einen schnitt. Und hier sind die westlichen Entwickler ehrlich gesagt, zumindest derzeit, wirklich Kreativ (und damit meine ich sogar einige shooter ^^) während die JDevs sich da wirklich zurückhalten, und versuchen den japanischen geschmack zu treffen. :-/

[Book of Twilight]

Bei dieser ganzen Diskussion sollte man die EINE entscheidende Sache nicht ausser Acht lassen.

Warum sind manche J-RPG und andere West RPG Fans?
Eben genau aus diesen Gründen die als "stehengebliebene Entwicklung" bezeichnet wird.

J-RPG Fans stehn eben auf die androgynen Protagonisten und auf stachelfrisurige melancholisch/in sich gekehrte Helden die erst ihren Mut entdecken müssen.

West RPG Fans stehn eben auf das "traditionelle" Rollenspielen in einer freien Welt in der man selber seinen Weg macht.

Was man dabei eben nicht vergessen darf ist...diese Geschmäcker haben sich in der Jugend/Kindheit gebildet. Man hat eben das eine bevorzugt.
Mittlerweile ist man eben soweit ge"altert" das man offen für innovative und neue Dinge geworden ist. Man hat im Leben verstanden das ein einziger Weg eben nicht unbedingt der beste ist, sondern das man verschiedene Dinge aus verschiedenen Richtungen zusammenlegen "müsste" um genau das zu erhalten was "optimal" wäre.

Von Entwicklung ist eigentlich in keinem Genre zu sprechen. West RPGs sind vom Grundprinzip immer noch so wie früher, J-RPGs genau so. Action Adventure auch usw usf.

Was man heute bemängelt in J-RPGs ist das, was man damals in West RPGs gerne gehabt hätte. Und genau so umgekehrt.

Als Beispiel...Final Fantasy XII hat als erstes FF die Idee aufgegriffen mit einem eher action orientierten "westlich anmutenden" Kampfsystem und eine etwas freier begehbare Welt. Die einen hats begeistert(wie mich), die andern fandens eher abschreckend. Das die Story in FFXII auf der Strecke geblieben ist bestreitet wohl niemand.

Und ich glaube bei genau sowas scheiden sich eben die Geister/geistiges Alter?!(wenn man soweit gehn kann)
Wenn man einfach schon ne Weile dabei ist sucht man nach neuem und erfrischendem und da man eben immer das West RPG Genre etwas aussen vor gelassen hat als J-RPG'ler ist es eben das aus dem Westen was einem "frisch" vorkommt. Im Westen ist aber nichs davon wirklich frisch...alles schon dagewesen.

Ich gehe soweit zu sagen...wer West RPGs von Grund auf verteufelt...der ist einfach noch nicht an dem Punkt angekommen an dem einen J-RPGs "anöden", was ich mehr oder weniger aufs Alter schieben muss...und dieser Zeitpunkt kommt wohl bei jedem mal und urplötzlich fällt einem auf was in West RPGs echt lobenswert ist und sich die JDevs ruhig mal abgucken könnten.

MGS ist da nicht wirklich ein Quantensprung. Hideo versteht sich einfach nur darauf Japanisches umfangreiches/filmreifes Storytelling mit westlichem/freiem Gameplay zu verbinden und das gelungen.

Der westliche Markt ist mittlerweile recht offen für alles, während der japanische Markt immer noch recht festgefahren ist(anders lassen sich so lausige Verkaufszahlen von GTA4 nicht erklären...) Aber der Wechsel findet statt, langsamer als woanders, aber er kommt ins Rollen. Die Entwickler sind aber zu blind das zu erkennen und bleiben stur auf ihrem Kurs, aber die werdens früh genug bemerken und DAS ist das was Hideo mit seiner Kritik an J-Devs eigentlich meinte. J-Devs hinken hinterher, weil sie nicht merken wie sich selbst der japanische Markt verändert.

Ich kann für mich nur sagen...ich war damals genau so...J-RPGs>all!
Angefangen hats bei mir mit 8 Jahren...mittlerweile bin ich 26 und ich kann nur sagen ich hab von J-RPGs genug gesehn um das was mir West RPGs bieten auch schäten zu lernen. Ich spiele immer noch gerne J-RPGs, daran hat sich nichts geändert, aber ich bin einfach offen geworden für das was aus dem Westen kommt.
Final Fantasy XII und Resident Evil 4+5 sind die besten Beispiele für "umkrämpeln des Gameplays und Story geht dabei zu Grunde...", aber das ändert nichts daran das FFXII und RE4+5 mit Abstand das beste Gameplay Gefühl und "Spass" beim Spielen gebracht hat wie der Großteil der anderen Teile. Über die nicht wirklich gelungene Story(RE 5 geht ja wieder) hab ich mich alles andere als gefreut, aber das hat mich herzlich wenig gejuckt als ich einfach stundenlang Spass dabei hatte was ich gemacht hab.

Ich freu mich riesig auf FFXIII und AUCH XIV, Versus XIII, Agito XIII und z.B. auch Kingdom Hearts BbS, 3 etc weil ich eben auch zu schätzen weiss was mir diese Spiele bedeuten, aber für dieses Jahr steht bei mir White Knight Chronicles ganz oben, weil es echtes potential hat alles aus West und Ost so zu verbinden wie ich es mir gerne wünsche!

Mein Fazit: Spieleentwickler richten sämtliche Entwicklungen eher an eine feste Zielgruppe und viele von uns sind eben schon zu lange dabei um davon "betroffen" zu sein. Die 15-jährigen "frischen" J-RPG Zocker hier finden bestimmt noch vieles super am Genre, aber für die Leute die schon ne Weile dabei sind ist eben alles schon mal dagewesen und ausgelutscht und für Entwickler ist es sicher nicht Leicht alle zu berücksichtigen, so ist es nun mal. Man kann nicht erwarten das alle sich nach einem selbst richten und dementsprechend weiterentwickeln. Die Spieler werden älter, die Zielgruppe der Spiele bleibt aber die Gleiche.

Immer mal wieder kommt ein Spiel das sich extra der älteren Zielgruppe widmet, das is aber der Ausnahmefall, aber trotzdem lobenswert. Für mich das nächste defintiv Heavy Rain, wenn es ansatzweise hält was es verspricht!

Ich kann auch nicht mehr als die Community hier dazu zu bewegen ihre Scheuklappen abzulegen und offen zu sein für mehr was einem die Spielwelt bietet.

Heavy Rain Tech Demo

Das is schon 3 Jahre alt...aber wenn das Spiel nur ansatzweise so gut rüberkommt wie das hier(was nich mal im Spiel enthalten ist...dann...)

[Waku]

Danke für die Links



Folklore fällt mir als einziges JPRG ein, das vieler dieser Klischees umschifft. http://en.wikipedia.org/wiki/Folklore_(video_game)

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Ya, Folklore ist so ziemlich das einzige diese Generation das weder Optisch-, Design-, noch Storytechnisch schlecht ausfählt.

Ansonsten kann ich im bezug auf die restlichen JDevs nicht zustimmen. Capcom fällt nur aus der Reihe weil sie massive in den Westen outsourcen diese Generation mit durchwachsenen Ergebnissen. Der Rest macht genauso den selben Brei wie bisher mit aussnahme von Team Ico, aber die waren schon immer eine Klasse für sich.


Oh und bei welchem Team auch immer Mizugutchi immer zur Zeit ist, problem ist nur das der Kerl Grld braucht um seine Ideen ordentlich umzusetzen, das rumgehample mit Lumines und EEE kann nicht alles ein was er machen will.

Als Beispiel...Final Fantasy XII hat als erstes FF die Idee aufgegriffen mit einem eher action orientierten "westlich anmutenden" Kampfsystem und eine etwas freier begehbare Welt. Die einen hats begeistert(wie mich), die andern fandens eher abschreckend. Das die Story in FFXII auf der Strecke geblieben ist bestreitet wohl niemand.

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Das Problem ist mehr das die Spieler die Story von FFXII als flach ansehen weil sie anderes präsentiert wird. JRPG's präsentieren in der Regel alles auf dem Präsentierteller, bei FFXII bleibts relative auf der Seite liegen aber die Welt erzählt viel mehr Geschichten als es irgendein 0815 Script hätte machen können. (Ganz zu schweigen davon das ich einfach mal dabei bleibe das die Englische Übersetzung Linguistisch das Spiel erheblich interessanter gemacht hat als es urprünglich ist, so ziemlich die beste Lokalisation die es überhaupt gibt) Natürlich hät ich gerne mehr Al Cid gesehen aber dadurch das er nur mal kurz für 10 Minuten vorkam bleibt so vieles unerklärt so das sich jeder selber das beste aus dem Character denken kann. Wie bei den meisten WRPG's, man kriegt soviel raus wie man reinsteckt. Wenn man wie gewohnt einfach nur dem Storystrang folgt kriegt man nicht mehr als einen Star Wars Abklatsch.

Was aber alles ist was man im Grunde braucht wie man an Shadow of the Collosus sehen kann. Es ist ein Audio-visuelles Medium, manchmal ist weniger mehr, natürlich nicht für alle Leute die sich besonders von diesem Genre angesprochen füllen. Wenn die Atmosphäre stimmt, ist die einfachste Story alles was man braucht der Rest kommt vom Spieler selber und wird hinein investiert.

Mein Fazit: Spieleentwickler richten sämtliche Entwicklungen eher an eine feste Zielgruppe und viele von uns sind eben schon zu lange dabei um davon "betroffen" zu sein. Die 15-jährigen "frischen" J-RPG Zocker hier finden bestimmt noch vieles super am Genre, aber für die Leute die schon ne Weile dabei sind ist eben alles schon mal dagewesen und ausgelutscht und für Entwickler ist es sicher nicht Leicht alle zu berücksichtigen, so ist es nun mal. Man kann nicht erwarten das alle sich nach einem selbst richten und dementsprechend weiterentwickeln. Die Spieler werden älter, die Zielgruppe der Spiele bleibt aber die Gleiche.

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Probably the most truth. :/

[Swordy]

Wow, du bist der erste, der hier meine Meinung über FFXIII teilt. Ich sehe das ganz ähnlich und bin skeptisch, dass es so viel besser sein wird als andere Rollenspiele. Das Budget ist vielleicht höher, also gibt es zumindest eine gute Präsentation.

Aber im Endeffekt kommt es auf das Gameplay an, solange das stimmt, bin ich zufrieden.

[Takama]

Aber im Endeffekt kommt es auf das Gameplay an, solange das stimmt, bin ich zufrieden.

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Was das Gameplay angeht, hat mich ein Final Fantasy noch nie enttäuscht, in der Hinsicht machen die meisten JRPG´s Spaß. Für mich ist die Story, vor allem in einem Rollenspiel, viel essentieller, sie macht aus einem Videospiel etwas (künstlerisch) Besonderes/Höheres. Ein Resident Evil macht trotz flacher Story einfach Spaß, ein Rollenspiel nicht. Zumindest mir nicht.

FF10 und FF12 haben als Videospiel an sich Spaß gemacht, es waren für mich die erzählten Geschichten, die einen faden Beigeschmack hinterlassen haben. Ich erwarte von einem Rollenspiel, für das ich eben viel Zeit inverstiere, daß es mich auch fesselt und mit einer gelungenen Geschichte belohnt. Möglicherweise empfinde ich die jetztige Lage im Genre als so desaströs, eben wegen meiner hohen Erwartungshaltung an Rollenspiele.

Daher bin ich auf die Umfrage gespannt, wegen der ich Knuckles schon angeschrieben habe. (Danke für den Tipp)
Danach wissen wir mehr darüber, wie die User hier so denken.

Edit:
Umfrageoption ist da (Danke an Knuckles), klickt fleißig, ich bin auf eure Meinungen gespannt.

[Liferipper]

Habe für

Nein, es unterliegt der Mainstreamisierung wie anderes Genres auch.

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gestimmt, obwohl es eigentlich heißen müsste:

Ja, es unterliegt der Mainstreamisierung, wie andere Genres auch.

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[Liferipper]

Weiß nicht, was hier einige gegen die vorbestimmte Handlung von Ost-RPGs haben - die ist es gerade, die mir an den Spielen gefällt. TES fass ich nichtmehr an, seit Morrowind sich als riesige Enttäuschung entpuppt hat.

Der Ansatz von Lost Odyssey zum Beispiel, die Geschichte eines Unsterblichen zu erzählen, hat soviele mögliche, spannende Story-Ansätze geboten und was machen die Entwickler draus: den x-ten Kitsch-Brei.

...

http://www.planescape-torment.de/