Textintentionen erklären - oder lieber doch nicht?

[La Cipolla]

Da fällt mir übrigens grad ein (beziehungsweise wollte ich das im letzten Beitrag schon anmerken, hab's dann aber vergessen), dass Leslie Kaplan über ihre Bücher meist spricht, als wären es gar nicht ihre eigenen, so nach dem Motto "vermutlich soll die Fabrik dieses und jenes symbolisieren" - das schafft natürlich auch eine gewisse Distanz zum eigenen Werk, wodurch man dem Leser wieder in gewisser Hinsicht näher kommt.

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Das ist eine verdammt gute Idee, speziell, wenn man weiß, dass die Leser sich gern belehren lassen würden.

Wiederum hat Alex Wichert mir beigebracht, dass es beim Lektorieren auch so einen gewissen Grad von "schreib das mal so" gibt, wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich mir auch nur von einem halbwegs erfahrenen Schreiber was sagen lassen würde, eben einem Lektor oder einem anderen Autoren und die sind dann doch meistens so vertraut mit der Materie, dass sie nich soo viel Erklärung brauchen.

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Ich nehme den "Schreib das mal so" Part eigentlich immer nur als Ansatz. Was ich davon umsetze, entscheide ich weiterhin selbst. Aber Ansätze können ja nicht schaden.

Das ist halt auch ein bisschen mein Problem mit der Sache, a) stellt man sich als Autor selbst automatisch bloß (und das ja nicht nur, wenn es tatsächlich derartig urste Dimensionen annimmt, sondern auch gefühlsmäßig, also auf einer Ebene, an die der Leser normalerweise gar nicht herankommen würde) und b) passiert das eben in einem Rahmen, wo man eigentlich gar nicht mehr auf das vertraute Gespräch mit einem Kritiker hofft

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Das kann ich nachvollziehen. Ich würde mich auch hüten, Intentionen immer und aus Prinzip zu verraten. Und es kommt am Ende auch ganz stupide darauf an, was denn nun die Intention war. ^^
Ich halts einfach so, dass ich meine Ideen teile, wenn ich es gerade als hilfreich für ein Gespräch ansehe, wenn ich wissen will, wie ich diese Intention besser rüberbringen kann, oder wenn ich irgendeinen anderen handfesten Grund dazu habe.

Du willst also eine omnipotente Regel, für das Verhalten eines Menschen in der Kommunikation zu seinem Werk?

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Nö. Ich wollte nur eure Meinungen.
Ich für meinen Teil entscheide sowieso in jeder Situation neu, mich interessiert nur, warum so viele Leute bei diesem offensichtlich sensiblen Thema so festgefahren sind. Und bisher hat mir meine Freundin noch nie irgendwas angetan, weil ich ihr eine Intention erzählt hab, meistens war es eher der Beginn eines sehr interessanten Gesprächs.

Das wird zwar gern in der Kunst gemacht. Aber ob das auch so sinnvoll ist und solange es Kreise gibt die sich gern selbst reden hören... nur wenn es dir um Wahrheitsfindung wirklich geht (!) (also vorausgesetzt dessen) - kommst du um den Ersteller nicht rum. Denn der ist dein Experte. Der weiß besser als jeder andere warum es wie wieso geht.

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Mir selbst würde es niemals um Wahrheitsfindung gehen, sondern nur um Erfahrungen. Aber ja, wenn es darum geht, hast du in meinen Augen Recht. Auch wenn dir einige literaturwissenschaftliche Methoden für diese Bermerkung verwerfliche Handzeichen geben würden.
Davon abgesehen finde ich es interessant, wie wichtig ihr den Autoren nehmt.

Danke des Beitrags!

[~Ryan~]

Nur zum Verständnis, weil ich bin mir nicht sicher ob du mich missverstanden hast, auf Grund dieser Antwort und deinen Smilies. Darum erkläre ich mich jetzt nur:

Nö. Ich wollte nur eure Meinungen.
Ich für meinen Teil entscheide sowieso in jeder Situation neu, mich interessiert nur, warum so viele Leute bei diesem offensichtlich sensiblen Thema so festgefahren sind. Und bisher hat mir meine Freundin noch nie irgendwas angetan, weil ich ihr eine Intention erzählt hab, meistens war es eher der Beginn eines sehr interessanten Gesprächs

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Das war mir bewusst. Ich ging davon aus. Deswegen sagte ich auch oben, "wenn ich deine Frage ernst nehmen würde" (weil ich dann davon ausgehen müsste, dass du das anders handhaben würdest) läuft es genau auf das hinaus wie du es handhabst (im Sinne mit deiner Freundin). - Also ging ich davon aus, dass du diese Frage kreierst, um einen möglichen Kontrapunkt zu setzen und genau das ist der "Witz" an der Überlegung an sich: In dem Moment gehst du in den "virtuellen Raum" (du musst also das praktische Leben ausschalten in der Fragestellung, damit jemand darauf einen Kontrapunkt beziehen kann - und in diesem Sinne können wir gleich in die Kirche gehen und sagen: Ich glaube) womit ich meine: Da kann jemand eine grundlegende Regel sagen, schreiben und von mir aus auch von der Domplatte schreien - nur der wird nicht so leben. Und in diesem Sinne (habe ich) dir indirekt recht geben für deine Empörung.

Ich bin mir nicht sicher ob das so bei dir ankam. Also nochmal: Ich bin davon ausgegangen, dass du so bist. - Ansonsten hättest du die Frage nicht so gestellt.

Auch wenn dir einige literaturwissenschaftliche Methoden für diese Bermerkung verwerfliche Handzeichen geben würden.

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Was meinst du? Jetzt "Lit.Wissenschaftler"? Oder tatsächlich diese These ("Methode") die sagt: Der Autor weiß nichts, er empfängt wie ein Medium nur geisterhaft irgendwelche Geschichten und wir brauchen dann andere Leute mit grundiertem literarischem Background die ihm sagen dann, wie der das meint? - ... Wo du es nämlich so formuliertest habe ich mich erinnert, das es so was gibt und muss wieder spontan anfangen zu lachen...lol Ja. Drei gute Standard-Antworten darauf:
a) Nein, ich möchte ihrer Sekte nicht beitreten, ich habe schon eine Religion.
b) Tut mir leid, aber Sie verwechseln mich mit ihrem behandelnden Arzt.
c) Ja, es gibt auch Leute die glauben Sie sind von Aliens entführt worden. Die dann von Alien-Wissentschaftlern erklärt bekommen, was sie da erlebt haben.
Gibt es über 1000 Psychologen in den USA die sich damit beschäftigen.

Bin leider noch nie einem solchen Anhänger dieser These live begegnet, falls du das überhaupt gemeint hast, aber es wäre mit Sicherheit ein amüsantes Gespräch.

Aber wie gesagt ich wollte mich dir oben nur erklärt haben, weil ich mir wirklich nicht sicher war ob du das richtig eingeordnet hast.

Gruß
Ryan

[La Cipolla]

Was meinst du? Jetzt "Lit.Wissenschaftler"? Oder tatsächlich diese These ("Methode") die sagt: [..]

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Ich dachte jetzt speziell an den Dekonstruktionismus als lit.wis. Methode, und es gibt sicher noch andere Methoden, die völlig auf den Autoren pfeifen. Aber wie gesagt, ich würde mich dem nicht unbedingt anschließen - das war nur eine Nebenbemerkung, um die Aussage zu relativieren, dass man für Wahrheitsfindung nicht um den Autoren herumkommt. Da gibt es viele verschiedene Meinungen.

Was den Rest angeht: Ich war mir nicht so sicher, weil dein Text etwas schnippisch rüberkam.

[~Ryan~]

Was den Rest angeht: Ich war mir nicht so sicher, weil dein Text etwas schnippisch rüberkam.

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Wie bitte? - Du gehst also davon aus, dass ein wildfremder Mensch der auf eine Frage (die dir wichtig ist - ich gehe mal nicht davon aus, dass du dir nicht gedacht hast "wie belebe ich das Forum ein bisschen" also rege ich mal irgendeine Diskussion an) von dir sich die Zeit nimmt, einen fast zwei Seiten DinA4 Post zu verfassen, in dem auch noch erkennbar ist, dass der einen absoluten Kontrastandpunkt vertritt, der sogar so weit geht, dass er die Frage für hinfällig hält. Also dieses Thema für ihn höchstwahrscheinlich so wichtig ist wie ein Kropf, und somit nur noch DU als Person als einzige Motivation für eine Antwort in Frage kommst. Man könnte auch anders formulieren: Du bist dem wichtig. Aus welchem Motiv auch immer. Gehst du dann davon aus, der macht das um dich zu beleidigen? Vor allem nach dem der sich dir dann auch noch erklärt (was übrigens auch sehr sozial ist, stell dir mal Alternative vor: Junge, das klingt so als ob du selbst gerad' so was in die Richtung studierst und dann bist du nicht mal in der Lage einen Foren-Post zu lesen? <- Häng dich daran jetzt nicht auf. Das war jetzt nur ein Beispiel für das andere Extrem) , nachdem er sieht, dass der Fragesteller anscheinend überhaupt nicht verstanden hat, was ihm da geschrieben wurde. Deine Erklärung mit deiner Freundin z.B. das war eine Reaktion darauf, die ausserhalb jedes Zusammenhangs stand, die von der dir fermden Person indirekt erwartet, entweder sich wieder auf dich einzustellen und zu erklären ODER Missverständnisse in Kauf zu nehmen im Sinne einer Scheiß-egal-Haltung. In dem Sinne wärst du dem aber nicht wichtig. Bist du aber.

Nur als Anmerkung: Ich empfinde das als totale Unverschämtheit den Eindruck den du hattest und als Beleidigung. Ich versuche nur nicht unbedingt Menschen zu hassen, aber wenn das eine RL Situation wäre, hätte ich dich wahrscheinlich spaßhaft durchgerüttelt und gefragt: Glaubst du ich rede so viel, weil ich meine Stimme so schön finde?
Und als Zusatz womöglich: Du hast absolut recht, mach dich nicht kirre und lass die Typen labern in deinem Heft oder von der Kanzel. Bei Kunst und Fußball stehen immer 2000 Trainer auf der Tribüne. Resignier oder kämpf.

Warum ich das alles sage: Wo ich dir jetzt von mir persönlich einen kleinen Einblick in mein Seelen-Leben gegeben habe und du zumindest so ein zwei Charaktereigenschaften zwischen den Zeilen dir offenbarte. Wenn du das jetzt weißt und oben meinen ersten Post noch mal liest. Ist das immer noch derselbe Text dann für dich?

Und das ist der wichtige Punkt: Um so mehr du den Autor kennst, um so mehr verstehst du. Und das Problem an der Sache ist und das ist genau das Spiel zwischen Ersteller und Kritiker. Sobald du auf ein Missverständnis kommst, wir beide spielen gerade genau das Spiel von dem ich oben sprach. Du schreibst was. Einer versteht das falsch. Kommt zu einer Schlussvolgerung (hier die Erklärung von dir) Und du kannst dir jetzt überlegen, wie wichtig ist der Typ dir? Lässt du den jetzt laufen oder lässt DU dich auf DEN ein. Denn du musst dich auf den einlassen, der fragt dich nicht: Hör mal meintest du das jetzt angreifend? - Der ist schon zehn Schritte weiter. Der hat schon Entschluss und Defensiv-Haltung. Und du musst dir jetzt überlegen (als Autor) wie mache ich dem das jetzt klar, dass der auf Grund seines "Unvermögens" hier ein Problem hat. Und wenn du das tust, beginnt die Antwort zu 90% darauf: "Ja, aber..." - Während sich bei einem Gespräch unter "Normal-Sterblichen" die Antwort einleitet mit: "Oh,..." -- Und das ist ein Grund von "verschwiegenen Autoren".

Und auch mein Standpunkt warum ich selbst die Relativierung abspreche. Das ist zwar in irgendeiner Form "kommunikativ sozial" und eine typisch deutsche Mentalität, aber das Problem ist die subjekte Sichtweise, die selbst in egal welche Methodik mit eingesponnen dazu führen kann, dass die tollsten Schlussvolgerungen am Schluss rauskommen.
Wenn du - jetzt mal als Beispiel - besser wüsstest als ich, was ich schreibe - dann hätte das oben gar nicht passieren dürfen. Es sei denn dir war das bewusst und du dachtest dir: Ich beleidige die Menschen gern. Oder nur Ryan. - Wovon ich mal nicht ausgehe.

Abschließend nur ein Beispiel (ich will dir nicht sagen, wann ich es zum letzten Mal bringen musste, aber das ist wirklich alt, die Diskussion gibt es also nicht seit gestern) :

Folgender Satz: Frauen schlagen ist geil.

Allein dieser Satz wird unterschiedlich aufgenommen wenn der Leser weiß, es handelt sich um einen Autor oder eine Autorin. Also allein schon das Geschlecht des Schreibenden kann vier Worte in einem absolut anderen Kontext stellen. Vier Worte. Und wir reden hier um ca. 150 DinA 4 Seiten voller sprachlicher Nuancen. Da kannst du auch blind auf ne Zielscheibe werfen, genau so wahrscheinlich triffst du die Mitte. Egal wie du deinen Pfeil wirfst (Methodik der Interpretation). - Aber das nur angehangen... wegen der Relativierung und den "vielen Meinungen".Guck unser Zwi-Gespräch an. Zwei Leute ein Thread - drei Posts... und Woooosh - schon haben wir zwei Interpretationen. Und wenn du jetzt an deiner Aussage von oben festhälst "der Autor hat nur eine Meinung" ich habe womöglich "eine andere" "Zweite". Müsste dein nächster Post anfangen mit: Ist mir scheiß egal, Ryan was du da erklärst - ich verstehe deinen Text so wie ich will und reagiere darauf wie ich will.
Wenn wir das dann weiter spielen, schreib ich dir dann als nächstest: Das glaube ich dir Cipolla weil du bist ja auch ein antisemitischer Nationalist.
Worauf du dann sagen wirst: Hast du einen Knall?
Und darauf sag ich dann: Das hab ich aus deinem Text heraus gelesen. ...lol
<- War nur Spaß. So und jetzt muss ich arbeiten, dass war für heute genug "Spaß"...

Gruß
Ryan

[La Cipolla]

Nur als Anmerkung: Ich empfinde das als totale Unverschämtheit den Eindruck den du hattest und als Beleidigung. [...]

...

Hey, im Ernst, ich meinte, er kam "schnippisch rüber", und dabei bleibe ich, weil ich sensibel bin und das mein erster Eindruck war. Da ist halt viel Agression hinter den Worten, tut mir leid, genau so hat sich das nunmal angefühlt. Dann habe ich tief durchgeatmet, mir Essen gemacht und nochmal gelesen, und wenn ich den Text danach noch für beleidigend gehalten hätte, hätte ich ihn nicht wirklich ernst genommen (und wäre wohl auch höchstens mit einem "" Smily darauf eingegangen). Deshalb auch der "" Smily, weil ich den Text an sich nicht schnippisch finde und diese erste Wahrnehmung daher nur noch mit einem Augenzwinkern mitteilen kann. Mein Gott, ich hab am Ende doch sogar nochmal deutlich "Danke für den Beitrag!" geschrieben, für den Fall, dass meine eigene Antwort zu negativ rüberkommt.
Ist also weniger eine Frage von Verstehen und Interpretieren, als von dem ersten Gefühl, das dein Text auslöst. Und das kann ich im Nachhinein nicht mehr ändern, sorry.


Ich denke, man kann einen abgeschlossenen Text nicht mit einer Diskussion vergleichen. In einer Diskussion versuche ich, meinen Gegenüber zu verstehen (und dann etwas aus seiner Ansicht mitzunehmen, und damit weiterzudiskutieren), während ich aus einem Text einfach irgendwas rausholen will, völlig egal, was das ist. Also wieder diese "Wahrheitsfindung", von der du ausgehst, die mich aber für gewöhnlich nicht wirklich interessiert, es sei denn, ich will kritisieren, oder der Autor selbst (nicht sein Text) interessiert mich. Ich glaube, das erklärt es wirklich am besten.

Wenn wir das dann weiter spielen, schreib ich dir dann als nächstest: Das glaube ich dir Cipolla weil du bist ja auch ein antisemitischer Nationalist.
Worauf du dann sagen wirst: Hast du einen Knall?

...

Nehmen wir jetzt aber mal an, das wäre ein abgeschlossener Text. Dann wäre deine Interpretation durchaus in Ordnung, und wenn ich dich für noch so durchgeknallt halten würde. Denn wenn ich genau diesen Eindruck hinterlassen hätte, wäre es nur Recht, wenn du auch so etwas aus dem Text mitnimmst. Aber dann werde ich auch meine Intention erklären! () - und dann kann man vielleicht Missverständnisse ausräumen (also wieder etwas anderes rausholen). Danach kannst du mich dann immernoch für einen Nazi halten, aber immerhin hast du mehr "Material", auf dessen Grundlage du urteilen kannst.

Ich bemerke gerade, durch die Natur eines Forums (oder auch eines Briefes) wird eine Diskussion eigentlich zu einer Art "abgeschlossenen Textes", was sich alleine schon durch die Missverständnisse hier ausdrückt. In der Realität hätte ich ja bei jedem Zeichen der Kommunikationsschwäche nachgeschoben. Und Smilies gibts da auch nicht.
Cool.

[DieHeiligeSandale]

Ausufernde Diskussionen über's Erklären von Textintentionen führen - oder lieber doch nicht?

[Ianus]

Ausufernde Diskussionen über's Erklären von Textintentionen führen - oder lieber doch nicht?

...

Ich habe gerade heute ein gutes Buch über lesen, sprechen und schreiben in den Händen gehabt. Ein ganzes Kapitel darin befasste sich damit, wie sich Mikro- und Makrokosmos, also Text und Arbeitsplatz eines Autors gegenseitig Spiegeln.

Kurz gesagt: Dein Powerlevel ist kläglich niedrig.

[DieHeiligeSandale]

Deine Mudda is kläglich niedrig, Alta!