Hilfe beim Einstieg

[devilX]

Hi Leute,
da ich mir vorgenommen habe ein wenig programmieren zu lernen wollt ich mal ein paar Fragen stellen. Ich möchte wirklich von Grund auf neu anfangen und bin ein absoluter Noob. Ich weiß auch das die spieleprogrammierung etwas hoch komplexes ist und möchte deshalb einfach nur lernen einfachste programme zu machen. Ich hab mir auch den angepinnten "Wie fange ich an?"-Thread durchgelesen, aber der ist halt teilweise nicht gerade auf dem neusten stand.
Dort wird mehrmals empfohlen mit Delphi zu beginnen, ich wollt mal fragen ob diese empfehlung immer noch das beste für einen absoluten anfänger ist.
Wenn ja wäre es nett wenn jemand aktuelle links zu tuts und nem gutem IDE geben kann, die wenn es welche gibt auch auf Vista laufen. Das wäre recht wichtig.
Ich hoffe ihr könnt mir etwas helfen.
Danke schonmal

[FF]

Zuerst: Als Anfänger willst du keine IDE. Die ist nur unübersichtlich und bietet einem Anfänger keine Vorteile.

Ansonsten kann ich dir die Sprache Python ans Herz legen. Flexibel, bequem und weit verbreitet.
http://openbook.galileocomputing.de/python/ ist ein nettes E-Book dazu.

[Ineluki]

Delphi ist nach wie vor eine recht gute Einstiegssprache.
Ausserdem ist das Erstellen von GUIs ein Kinderspiel, die Hilfe kompetent und die IDE mehr als vollstaendig. Delphi ohne IDE gibt es nicht.

Was die Aktualitaet von Programmiersprachen angeht, so ist diese bei weitem nicht so schnellebig wie in anderen Bereichen der Informatik. C++ wartet z.B. immer noch auf einen neuen Standard, den Stroustrup seit den fruehen 80er Jahren durchdruecken will (C++0x)

Alternativ ist sicherlich auch php nicht ganz unbrauchbar.

C und C++ sind definitiv keine Anfaengersprachen, da man hierbei auf sehr viel Kleinkram achten muss, der einen zu Anfang sehr verwirren kann. Frueher oder Spaeter solltest du dich allerdings trotzdem damit auseinandersetzen.

Im Grunde ist "Programmieren lernen" weniger eine Frage der Wahl der Programmiersprache sondern vielmehr das Lernen, wie man an bestimmte Probleme heran geht, was man mit Computern anstellen kann, und wie man das macht.

Dabei ist es fast egal, in welcher Sprache du die Konzepte von Schleifen, Bedingungen, Zeigern, Arrays, Funktionen und Objekten lernst, denn diese Konzepte sind grossteils uebertragbar. Die Syntax mag eine andere sein, das Konzept dahinter ist das selbe.

Auf alle Faelle solltest du nicht zu schnell zu viel wollen.
Bleibe fuer die erste Zeit auf dem Boden.

* Gib Text auf der Konsole (oder in Delphi in einem TMemo Fenster) aus.
* Lies ein paar Zahlen ein und verrechne sie miteinander.
* Schreibe einen Algorithmus, der eine Liste von Zahlen (effizient) sortiert.

Bei Delphi hast du den riesigen Vorteil, dass du dich um die GUI kaum kuemmern musst und du sehr viele Komponenten direkt zur Verfuegung hast.

* Verknuepfe einen TOpenFile Dialog mit einen TBitmap aus einem TImage Objekt und lass es anzeigen
* Gehe alle Pixel durch und Tausche z.B. die R und B Kanaele
* Erfnde nette graphische Effekte (Wie sieht z.B. der Cosinus eines Bildes aus ?)
* Schreib eine Routine zur Interpolation von Farbwerten um das Bild zu vergroessern / zu verkleinern


Kurzum mache zu Anfang Dinge, die recht leicht umsetzbar sind, die dich aber erfreuen. Experimentiere viel herum. Stell dir Fragen, wie man es anders machen koennte.

Das wird dich mindestens ein halbes bis ein Jahr auf Trapp halten.

Dann schau dir ein paar andere Programmiersprachen an, mach dich damit vertraut, was ihre Staerken und was ihre Schwaechen sind. Triff deine eigenen Entscheidungen, was gut und was schlecht ist. Was ist wofuer geeignet ?

Erst wenn du dieses breite Wissen hast, und in mindestens einer Sprache Sattelfest bist, wage dich an kompliziertere Themen wie DirectX, OpenGL, SDL, Spielprogrammierung, Lineare Algebra Systeme, und was es sonst so alles gibt.

[Whiz-zarD]

Delphi ist nach wie vor eine recht gute Einstiegssprache.
Ausserdem ist das Erstellen von GUIs ein Kinderspiel, die Hilfe kompetent und die IDE mehr als vollstaendig. Delphi ohne IDE gibt es nicht.

...

Ich würde da aber nicht die IDE von Borland empfehlen.
1. Ist die Lizenz schweineteuer
2. Ist die IDE so verbugt, sodass man sich fragt, wofür man bittesehr so viel Geld für so eine verbuggte IDE ausgeben muss.

Ich empfehle da eher die IDE Lazarus. Dies ist eine Opensource IDE für (Object) Pascal. Mit ein bisschen Tüfftelei kann man auch die Indy Components implementieren, womit man dann leicht u.a. Server/Client Software schreiben kann.

Lazarus bietet zwar nicht den schönen On-The-Fly-Debugger, wie die IDE von Borland aber dafür stürzt Lazarus nicht alle 10 Minuten ab und Lazarus bietet eine automatische Speicherung nach jedem Kompilieren, was die Borland IDE nicht bietet. Auch sonst bietet die Borland IDE keine automatische Speicherung, sodass man, wenn man Pech hat, von vorne anfangen muss, wenn die IDE meint, sie müsse sich verabschieden.

Pascal/Delphi ist keine schlechte Wahl für den Anfang, auch wenn man schnell das Kotzen anfängt, weil Pascal/Delphi oftmals unsinnige Einschränkungen hat, die man aber erst herausfindet, wenn man damit schon länger arbeitet. (z.B. die max. Datenmenge, die man in eine untypisierte Datei, auf einmal, speichern kann, beträgt 2 Bytes)

[Ineluki]

Ich würde da aber nicht die IDE von Borland empfehlen.
1. Ist die Lizenz schweineteuer
2. Ist die IDE so verbugt, sodass man sich fragt, wofür man bittesehr so viel Geld für so eine verbuggte IDE ausgeben muss.

Ich empfehle da eher die IDE Lazarus. Dies ist eine Opensource IDE für (Object) Pascal. Mit ein bisschen Tüfftelei kann man auch die Indy Components implementieren, womit man dann leicht u.a. Server/Client Software schreiben kann.

Lazarus bietet zwar nicht den schönen On-The-Fly-Debugger, wie die IDE von Borland aber dafür stürzt Lazarus nicht alle 10 Minuten ab und Lazarus bietet eine automatische Speicherung nach jedem Kompilieren, was die Borland IDE nicht bietet. Auch sonst bietet die Borland IDE keine automatische Speicherung, sodass man, wenn man Pech hat, von vorne anfangen muss, wenn die IDE meint, sie müsse sich verabschieden.

Pascal/Delphi ist keine schlechte Wahl für den Anfang, auch wenn man schnell das Kotzen anfängt, weil Pascal/Delphi oftmals unsinnige Einschränkungen hat, die man aber erst herausfindet, wenn man damit schon länger arbeitet. (z.B. die max. Datenmenge, die man in eine untypisierte Datei, auf einmal, speichern kann, beträgt 2 Bytes)

...

Also ich kann keine der Probleme, die du mit Delphi beschreibst, verifizieren. Ich habe etwa ein halbes Jahrzehnt lang Delphi benutzt und hatte damit keinerlei Probleme. Bis Version 6 (mit dem .net mist ab Version 7 habe ich aufgehoert) war die Delphi-IDE mit das Stabilste, was man an IDE bekommen konnte. Und auch das Speicher in untypisierte Dateien ging immer problemlos, auch mit Datenbloecken von meheren Megabyte Groesse.

Was die Lizenzgebuehren angeht: aeltere Versionen von Delphi sind haeufiger bei Programmiermagazinen dabei und koennen zeitweilig auch bei Borland selber kostenlos heruntergeladen werden.

Nichts desto trotz ist Lazarus keine schlechte Wahl.

[Whiz-zarD]

Also ich kann keine der Probleme, die du mit Delphi beschreibst, verifizieren. Ich habe etwa ein halbes Jahrzehnt lang Delphi benutzt und hatte damit keinerlei Probleme. Bis Version 6 (mit dem .net mist ab Version 7 habe ich aufgehoert) war die Delphi-IDE mit das Stabilste, was man an IDE bekommen konnte. Und auch das Speicher in untypisierte Dateien ging immer problemlos, auch mit Datenbloecken von meheren Megabyte Groesse.

...

Kann sein, dass die älteren Versionen stabiler waren. Das weiss ich nicht, da ich diese nicht getestet habe.
Ich selber hab die Version 2007 und 2009 auf 3 unterschiedlichen Rechner getestet (Die Versionen bekomm ich kostenlos von der Schule) und auf allen drei Systemen stürzt Delphi fast alle 10 Minuten ab. Selbst auf den Schulrechnern stürzt Delphi ständig ab.
Auf meinem Hauptrechner hab ich sogar das eigenartige Verhalten, dass die Buttonleise, unter der Menüleiste, so riesig ist, dass sie 1/3 des Bildschirmes füllt. Bei einer Bildschirmauflösung von 1920x1200 ist das enorm.
Ich muss da jedesmal die Elemente aus der Buttonleiste rausziehen und wieder einfügen, damit die Leiste etwas kleiner wird.
Und meine Erfahrung ist kein Einzelfall. Auf der Schule hab ich noch keinen getroffen, der nicht diese Abstürze hat. Man muss sich da echt angewöhnen, nach jeder Zeile, die man geschrieben hat, strg + s zu drücken, um zu speichern und selbst beim Speichern ist mir das schon oft passiert, dass Delphi sich verabschiedete.

[devilX]

Zuerst: Als Anfänger willst du keine IDE. Die ist nur unübersichtlich und bietet einem Anfänger keine Vorteile.

Ansonsten kann ich dir die Sprache Python ans Herz legen. Flexibel, bequem und weit verbreitet.
http://openbook.galileocomputing.de/python/ ist ein nettes E-Book dazu.

...

Vielen Dank für deine Empfehlung und den link zum e-book,
da ich keine Lust hab noch ewig zu überlegen hab ich nun auch beschlossen mit Python zu beginnen und hab deshalb gleich mal die ersten 7 Kapitel dieses E-Books durchgeackert. Bisher ists noch einfach doch ich vermut das wird sich bald ändern.
Außerdem würde mich mal interessieren ob sich Python 3 sehr stark vom 2.5er unterscheidet.

Delphi ist nach wie vor eine recht gute Einstiegssprache.
Ausserdem ist das Erstellen von GUIs ein Kinderspiel, die Hilfe kompetent und die IDE mehr als vollstaendig. Delphi ohne IDE gibt es nicht.

Was die Aktualitaet von Programmiersprachen angeht, so ist diese bei weitem nicht so schnellebig wie in anderen Bereichen der Informatik. C++ wartet z.B. immer noch auf einen neuen Standard, den Stroustrup seit den fruehen 80er Jahren durchdruecken will (C++0x)

Alternativ ist sicherlich auch php nicht ganz unbrauchbar.

C und C++ sind definitiv keine Anfaengersprachen, da man hierbei auf sehr viel Kleinkram achten muss, der einen zu Anfang sehr verwirren kann. Frueher oder Spaeter solltest du dich allerdings trotzdem damit auseinandersetzen.

Im Grunde ist "Programmieren lernen" weniger eine Frage der Wahl der Programmiersprache sondern vielmehr das Lernen, wie man an bestimmte Probleme heran geht, was man mit Computern anstellen kann, und wie man das macht.

Dabei ist es fast egal, in welcher Sprache du die Konzepte von Schleifen, Bedingungen, Zeigern, Arrays, Funktionen und Objekten lernst, denn diese Konzepte sind grossteils uebertragbar. Die Syntax mag eine andere sein, das Konzept dahinter ist das selbe.

Auf alle Faelle solltest du nicht zu schnell zu viel wollen.
Bleibe fuer die erste Zeit auf dem Boden.

* Gib Text auf der Konsole (oder in Delphi in einem TMemo Fenster) aus.
* Lies ein paar Zahlen ein und verrechne sie miteinander.
* Schreibe einen Algorithmus, der eine Liste von Zahlen (effizient) sortiert.

Bei Delphi hast du den riesigen Vorteil, dass du dich um die GUI kaum kuemmern musst und du sehr viele Komponenten direkt zur Verfuegung hast.

* Verknuepfe einen TOpenFile Dialog mit einen TBitmap aus einem TImage Objekt und lass es anzeigen
* Gehe alle Pixel durch und Tausche z.B. die R und B Kanaele
* Erfnde nette graphische Effekte (Wie sieht z.B. der Cosinus eines Bildes aus ?)
* Schreib eine Routine zur Interpolation von Farbwerten um das Bild zu vergroessern / zu verkleinern


Kurzum mache zu Anfang Dinge, die recht leicht umsetzbar sind, die dich aber erfreuen. Experimentiere viel herum. Stell dir Fragen, wie man es anders machen koennte.

Das wird dich mindestens ein halbes bis ein Jahr auf Trapp halten.

Dann schau dir ein paar andere Programmiersprachen an, mach dich damit vertraut, was ihre Staerken und was ihre Schwaechen sind. Triff deine eigenen Entscheidungen, was gut und was schlecht ist. Was ist wofuer geeignet ?

Erst wenn du dieses breite Wissen hast, und in mindestens einer Sprache Sattelfest bist, wage dich an kompliziertere Themen wie DirectX, OpenGL, SDL, Spielprogrammierung, Lineare Algebra Systeme, und was es sonst so alles gibt.

...

Auch dir vielen dank für die schöne Zusammenfassung und ich kann dir versichern das ich nicht zu viel auf einmal will. Mein vorläufig höchstes Ziel ist ein einfacher Editor und ich weiß das es bis zu dem noch ein weiter Weg ist. Leider versteh ich nicht ganz alles was du da als Aufgaben vorschlägst, aber ich hoffe mal ich verstehs wenn ich weiter im Stoff drinstecke
mfg

[Lukas]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben:

Außerdem würde mich mal interessieren ob sich Python 3 sehr stark vom 2.5er unterscheidet.

...

Ja, das ist ein nicht abwärtskompatibles Release. Und so, wie's momentan aussieht, muss einen 3.0 nicht wirklich interessieren, das wird wahrscheinlich frühestens in 2, 3 Jahren relevant (relevant im Sinne von "(fast) alle wichtigen und viele nicht so wichtige Libraries sind verfügbar" und vor allem "es wird in der Community viel genutzt").

Bzgl. des Ebooks: ich hab's selber nicht gelesen, aber von diversen Leuten (die viel Ahnung von Python haben, und auf jeden Fall mehr als Freierfall :P) gehört, dass das Buch relativ schlecht sein soll (und vor allem viele unpythonische Konzepte verwendet, die man eher benutzt, wenn man von Java o.Ä. kommt und von denen jeder ernsthafte Python-Programmierer dir abraten wird).

A Byte of Python soll recht brauchbar sein (und ist in separaten Versionen für Python 2.x und 3.x verfügbar; von ersterer gibt's auch eine deutsche Übersetzung).

Python als Anfängersprache ist aber definitiv 'ne gute Wahl (auch wenn ich heute nicht mit den Tutorials anfangen würde, mit denen ich das damals hab).

[Manuel]

Wg. Galileo Openbook: Das Buch ist zwar nicht der Totalabsturz, aber es ordnet die Prioritäten teilweise arg seltsam...

Ich pers. kann "A byte of Python" (auch die deutsche Übersetzung) für den Einstieg sehr gut weiterempfehlen, so hab ich damals auch vor ca. einem Jahr Python kennengelernt und nebenbei sogar Objektorientierung wirklich gelernt (was ich in meiner Berufsschule von meinem Lehrer nicht begriffen habe^^).

Was beim Tutoriallesen unbedingt dazugehört: Nicht nur stur Seite für Seite durchlesen, sondern die dort angezeigten Skripte ruhig auch mal aptippen und modifizieren .