Darf (oder sollte) der Spielleiter beim Rollenspiel schummeln?

[FF]

Naja, selbst FF verteidigt das Schummeln. Wenn der SL im Nachhinein umdefiniert, daß ein getöteter NSC jetzt doch lebt, dann ist das schummeln.

...

Wo hab ich das geschrieben?

Es war gar nicht der Obermotz, der Obermotz wäre niemals so bescheuert gewesen, einfach so schutzlos aufzutreten, wo er mit einem Hinterhalt hätte rechnen können. Wenn sowas nicht geht, haben die Spieler halt gewonnen, toll! Das passiert in der Praxis aber nicht halb so häufig, wie es jetzt den Anschein hat.

...

Das meinst du, entnehme ich mal den IRC.

Natürlich ist das immer noch blöd. Es es geht im zweifelsfalle auch immer noch eleganter. (und der SL darf sich gerne mal 5min bedenkzeit einräumen, um zu überlegen, wie er das jetzt löst) - Der Konsitenzbruch der Spielwelt kommt jedoch nicht dann zustande, wenn man sponten den Bösewicht umdefiniert, sondern da ist die Spielweltkonsitenz bereits im Eimer. Welcher Obermotz stellt sich offen irgendwohin und lässt sich ohneweiteres abknallen? Wie ist der jemals in seine Position gekommen?
Da ist mein (billiger Aldi-)Kitt aber doch immernoch wesentlich schöner einzusehen, als sagen zu müssen: Oh, hey! 3x Eins! Headschot! Sein Kopf explodiert! ... aaaaaber er überlebt.

Wenn man eine vollständig integre Spielwelt will, muß der Spielleiter zu einem statischen Erzähl- und Würfelprogramm äquivalent und die Story muß widerspruchsfrei und in sich geschlossen sein (Ergänzungen würden mit hoher Wahrscheinlichkeit das Konsistenzkriterium verletzen).
Vorteil: Konsistent.
Nachteil: Railroading oder storyfreies Spiel sind zwingend notwendig. Falls das nicht widerspruchsfrei geht, müssen die Anforderungen gelockert oder das Spiel eingestellt werden.

...

Definiere Storyfrei. Vielleicht haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von.
Wenn die Spieler (also auch der SL) irgendwie in der Spielwelt agieren, mit den ihnen zugewiesenen Spielfiguren (also beim SL die "NSCs" und in abstrakter Weise die Umwelt) und das zu spannenden Konfliktsituationen führt, wo genau ist das Storyfrei?
Niemand fordert, dass die Spielwelt langweilig ist. Dort passieren Dinge. Der Sl sorgt jetzt nur dafür, dass sie statt in einem Jahr (oder in zehn) dann passieren, wenn die SCs da gerade vorbeischauen.
Ansonsten reagiert er auf den Input der Spieler und ihre Aktionen.
Daraus entseht in der Retrospektive oftmals eine tolle Story. Wie in der Wirklichkeit halt auch. Da gibt es auch Dramatische Situationen, ohne das jemand vorher ein Drehbuch geschrieben hätte.

Eine annähernd konsistente Spielwelt ist vollständig oder weitgehend regelkonform und der SL manipuliert nur so viel an der Geschichte herum, wie nötig.

...

Das hat nur bedingt etwas mit der Frage nach dem (regel)Schummeln des SLs herum. Natürlich "manipuliert" er etwas, in dem er spannende NSCs kreirt, die die SCs in interessante Konflikte verwickeln. Dazu braucht man aber nicht zu schummeln

Nachteil: Für erzählerisches Spielen nicht sehr gut geeignet, da die Spieler kritische Elemente des Narrativs zerstören können.

...

Falls du damit einen klassischen dramatischen Aufbau oder ein vom SL gewünschter bestimmter Ausgang mit einem bestimmten, vordefinierten Zweck meinst, bin ich gerne bereit, das zu opfern.

wenn der Feuerelementar den Tempel schmelzen kann, obwohl Regelwerk X auf Seite 117 sagt, sein Feuer wäre nur 600 Grad heiß.

...

Das wird spätestens dann Problematisch, wenn ich auch anfange Feuerelementare beschwören und der SL das Buch aufschlägt.
Wenn es dann auch erlaubt ist, ist es kein Schummeln sondern eine Hausregel (die von da an immer gilt.)

##########################################
Natürlich gibt es nur dann ein Problem, wenn es ein Problem gibt. Klingt jetzt albern, ist aber nunmal eine Tatsache. Die Frage ist jetzt, wie minimiert man Probleme? Einen Fehler in der Matrix gibt es um so häufiger, je häufiger man an ihr herumspielt. Wenn es extrem und ultra-subtil und super selten passiert, klappt es vielleicht. IdR. wäre es auch ohne Schummeln gegangen. Dann sollte man es auch nicht machen, und nicht den Sl dazu auffordern, seine Fehler (und schimmstenfalls auch die der Rollenspiel bzw Regelautoren) durch Schummeln auszubügeln.

Statitisch gesehen am häufigsten "passiert" Regelbrechen naturgemäß im Kampf (da bei den meisten PnP Rollenspielen dazu nunmal die meisten Regeln exestieren) - Dort ist es meist auch besonders verwerflich.
Man wirft die Fairness in hohem Bogen über Bord, indem man den bösen Obermotz überleben lässt, weil es so eine bessere Erzählung abgibt. Oder man wirft die Spannung und den Spaß, den man aus taktischen Kämpfen zieht über Bord, indem man solche Freifahrtscheine auch bei den Spielern zulässt. (DSA "SCs sterben nicht aus Würfelpech." Ja, wieso würfelle ich dann verdammtnochmal überhaupt darauf? Wenn das Spiel so angelegt ist, dass man als SC nicht sterben können soll, dann baut keine Sterbe-Regeln ein, und sagt anschließen: hey, die solltet ihr umgehen.)

Edit @ Daen: Spaßverderber. Natürlich sollen die Leute spaß haben. Hier geht es doch in letzter Instanz darum, wie man es anstellt, dass sie möglichst viel Spaß haben.
Und das sich das bessere durchsetzt (mal aus deinem "dann kommen die Spieler wieder / es gibt mehr Spieler dazu") ist ein Irrglaube. Ds hängt von vielen weiteren Faktoren ab, von denen objektive qualität nur einer ist. Sehr viel ist auch von Mode und bisherigen Erfahrungen mit etwas abhängig, und gerade bei PnP in Deutschland hat man einen sehr großen Teil der Spieler, die mit DSA der dortigen "goldenen Regel" und lieblings-NSCs von Meistern, die in Kettenhemden zaubern aufgewachsen sind. Wenn man nichts anderes kennt, kann man nur schlecht vergleichen

Dieser Thread ist vielleicht auch deswegen ein bisschen langweilig, weil man die Einstellungen seiner Mischpoke schon kennt, ein bisschen wie wenn man einen eingefleischten Bayern München Fan mit einem fanatischen Schalker darüber diskutieren lässt, welcher Verein der Beste sein könnte

...

Der Unterschied ist, die Diskussionsteilnehmer hier haben Argumente.

[Jesus_666]

Wo hab ich das geschrieben?

...

Da:

[...]weil die Charaktere in der ersten Spielminute den Obermotz snipern.
Das war ein Fehler des SL, den ich bestimmt nicht durch Schummeln ausbügele, dass geht eleganter. Es war gar nicht der Obermotz, der Obermotz wäre niemals so bescheuert gewesen, einfach so schutzlos aufzutreten, wo er mit einem Hinterhalt hätte rechnen können.

...

Du hast hinterher zwar eingeräumt, daß das auch die Story beenden kann, das aber nur "wenn das nicht geht". Wenn nicht von vorneherein feststand, daß das ein Doppelgänger war, dann hast du als SL gerade an der Welt herumgepfuscht, um die Story zu retten. Mit anderen Worten: Du hast geschummelt.

Definiere Storyfrei. Vielleicht haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von.
Wenn die Spieler (also auch der SL) irgendwie in der Spielwelt agieren, mit den ihnen zugewiesenen Spielfiguren (also beim SL die "NSCs" und in abstrakter Weise die Umwelt) und das zu spannenden Konfliktsituationen führt, wo genau ist das Storyfrei?

...

Es ist storyfrei, wenn das das einzige ist, was passiert. Man vergleiche "die Spieler spielen das tägliche Leben von Angehörigen der Stadtwache" mit "die Spieler spielen Angehörige der Stadtwache, die verhindern müssen, daß ein Schwarzmagier einen Erzdämon in der Stadt beschwört".

Verwechsle nicht Handlung und Geschichte. Man kann problemlos jeweils das eine ohne das andere haben.

Das hat nur bedingt etwas mit der Frage nach dem (regel)Schummeln des SLs herum. Natürlich "manipuliert" er etwas, in dem er spannende NSCs kreirt, die die SCs in interessante Konflikte verwickeln. Dazu braucht man aber nicht zu schummeln

...

Das ist in Bezug auf das von mir Gesagte - und die Konsistenz der Spielwelt - völlig irrelevant. Wenn du einen NSC in der Story auftauschen läßt ist das konsistent, sofern der NSC in keiner Weise etwas vorher Festgelegten widerspricht (und nein, Spielerwissen ist da egal; es geht um Spielleiterwissen). Wenn die Spieler den NSC töten und er später auftaucht, weil der SL ihn braucht (Rechtfertigung: Ein Heiler hat ihn gefunden und wieder zusammengeflickt), dann ist das inkonsistent; es wurde nachträglich etwas an der Spielwelt verändert.

Falls du damit einen klassischen dramatischen Aufbau oder ein vom SL gewünschter bestimmter Ausgang mit einem bestimmten, vordefinierten Zweck meinst, bin ich gerne bereit, das zu opfern.

...

Ich dachte, "erzählerisches Spielen" würde den Erzählcharakter des Spiels klar bezeichnen.

Das wird spätestens dann Problematisch, wenn ich auch anfange Feuerelementare beschwören und der SL das Buch aufschlägt.
Wenn es dann auch erlaubt ist, ist es kein Schummeln sondern eine Hausregel (die von da an immer gilt.)

...

Es ist Schummeln, weil die Hausregel nicht vorher eingeführt wurde. Daß die Änderung von dann an immer gilt, ändert nichts daran, daß der Spielleiter gerade an den Naturgesetzen des Spieluniversums im laufenden Betrieb herumgespielt hat.

Mein Argument ist ja gerade, daß die Argumentation von wegen die Regeln seien die Naturgesetze der Spielwelt, konsequent durchgedacht, eine extrem strikte Spielweise vorschreibt – nachträgliches Einführen von Hausregeln wird dadurch ebenso tabuisiert wie jegliche Retcons am Spielverlauf, weil beides die Kausalität des Spieluniversums untergräbt. Alles, was die Spielwelt zwischendurch einfach so verändert, ist Schummeln. Auch, wenn es vom Regelwerk gar nicht erfaßt wird.

Ergo bist selbst du nicht an einer völlig konsistenten Spielwelt interessiert, da du dir ja freihalten willst, interessante NSCs zur Not doch noch mal auftauchen zu lassen oder zwischendurch eine Hausregel zu vereinbaren. Damit habe ich gezeigt, daß Inkonsistenz ("Schummeln") akzeptabel ist – der einzige Diskussionspunkt ist, wie viel Inkonsistenz akzeptabel ist. Dazu habe ich hinterher grob vier Kategorien genannt, von denen die erste und die letzte die pathologischen Extreme bilden.

Ich sollte den letzten Absatz über meinen letzten Post kopieren und "Abstract" drüberschreiben... *g*

Einen Fehler in der Matrix gibt es um so häufiger, je häufiger man an ihr herumspielt.

...

Tatsächlich passiert sowas am häufigsten dann, wenn der Spielleiter den Überblick verliert. Es gibt Leute, die on the fly beliebige Änderungen an der Spielwelt vornehmen können, ohne daß es dem Spieler auffällt. Es gibt andere, die sich in einer komplett unmodifizierten, vorbereiteten Welt verhaspeln. Natürlich erleichtern häufige Änderungen nicht die Übersicht, aber wie sehr das zu Buche schlägt, hängt stark vom SL ab.

(DSA "SCs sterben nicht aus Würfelpech." Ja, wieso würfelle ich dann verdammtnochmal überhaupt darauf? Wenn das Spiel so angelegt ist, dass man als SC nicht sterben können soll, dann baut keine Sterbe-Regeln ein, und sagt anschließen: hey, die solltet ihr umgehen.)

...

Es ist frustrierend, wenn man ohne eigenes Zutun einfach so stirbt. Das ist das P&P-Äquivalent von "das Videospiel stürzt mitten im Kampf ab und du hast die letzten 3 Stunden verloren".

SCs sollten nicht unbedingt sterben, nur weil die Spieler gerade ein unglückliches Händchen haben. SCs sollten sterben, weil die Spieler sich blöd angestellt haben. Ein unvermeidbarer Kampf ist entweder überlebbar ("Die Orks überwältigen euch und nehmen euch gefangen*") oder ein Wendepunkt der Geschichte (ja, ich gehe vom traditionellen "wir haben einen Plot, mit dem die Spieler irgendwie zu tun haben" aus). Ein vermeidbarer Kampf ist vermeidbar und wenn die Spieler unbedingt meinen, sie können es mit einem Dutzend Ogern aufnehmen – bitte! Dann dürfen sie das auch ausbaden. Eventuelle Warnhinweise kann man an Helden geben, die eine verdeckte Probe auf Gefahrensinn/Commonsense/whatever bestanden haben.
Generell bin ich der Ansicht, daß der SL die SCs nicht umbringt. Das machen bittesehr die Spieler selbst. Es kommt absolut auf die Umstände an, wie ich als SL mit den SCs verfahren würde.


* Bei sowas kann man wirklich kaputten Helden einen Wurf auf Konstitution (oder was auch immer das System dafür benutzt) gestatten. Bei Erfolg wacht der Fragliche ein paar Stunden später schwer verletzt mit dem Gesicht im Dreck auf und kriegt einen Sidequest, die anderen irgendwie wieder freizukriegen... Natürlich nur, wenn das auch Sinn macht. Wer im Kampf in der Mitter durchgehackt wurde, der kommt allenfalls als Zombie zurück.

[La Cipolla]

@Daen: So leer ist die Diskussion nicht, alleine schon, weil ich gerade versuche, die Idee dahinter zu verstehen. Ich hätte auch absolut nicht sagen können, wer hier schummelt.

Hm, das Fairness-Argument kann ich nachvollziehen - aber nur, wenn der Brettspielteil (Regeln) größer ist als der Rollenspielteil (Charaktere). Beispiel wäre für mich D&D in Reinform. Da geht es natürlich auch irgendwie drum, sich mit dem Spielleiter zu messen, und da sollte sich der dann auch an die Regeln halten. Aber dann bräuchte ich bitte das Spielleiter-Handbuch, das Monster Handbuch (die ich sonst beide weglasse) - und drei Tage Vorbereitungszeit für einen einzigen Abend. Damit ich alles möglichst perfekt balancieren und mich mit Seite 214 und 1654 rechtfertigen kann.
ich glaub, diese Fairness ist der Grund, warum das D&D "Grundregelwerk" aus drei Büchern besteht, und warum es 300 Zusatzsupplements gibt: Damit der SL, auch wenn er nicht improvisationsfähig ist, seinen Spielern auf dem fairem Weg eine auswischen kann.

Was glaub ich bisher missachtet wurde: Extreme Beispiele a la "dann klappt dein supertoller Würfelwurf halt eben NICHT!" sind hier völlig fehl am Platz. Man muss sich vor Augen halten, dass es immer um subtilen Beschiss geht - denn wenn sich die Spieler beschissen (ahaha) fühlen, haben sie mit Sicherheit was dagegen, denn dann sind wir ja beim Railroading angelangt.

Grundaussage: Gefühlte Fairness ist für die Spieler exakt das gleiche wie echte Fairness. Selbst wenn sie wissen, dass der SL bescheißt - solange ihnen das beim Spielen nicht negativ auffällt, gibt es eigentlich keine praktischen Einwände. ABER ich sehe dieses "in die Versuchung kommen", was übertriebene Manipulation angeht. Der Punkt is nur: Dann fliegt er auf die Fresse und muss sich ändern, um seine Spieler zu halten. Fertig, Schummeln ist selbstregulativ.

Das kann auch durchaus an einem schlechten/dem falschen Regelwerk liegen.

...

Ich wollte eher auf den schlechten Spielleiter hinaus. Das Regelwerk is in meinen Augen eh völlig zweitrangig, wenn man nicht das oben genannte Brettspiel > Rollenspiel praktiziert.

Nochmal kurz zu "Würfelpech tötet nicht": Bei mir schon. Aber das muss GANZ extremes Würfelpech oder großes Würfelpech + Dummheit sein. Bei WoD Ein-Abend-Runden verhindere ich Tode prinzipiell nur ganz selten, und bei D&D wird das Spiel mit jeder Stufe tödlicher. So ab 8 aufwärts gibts dann kein Pardon mehr (dafür aber Belebungszauber ).