WG #45 NATO UNITED! Ist die Community bereit für erstklassigen Sport?

[Dennis]

Ok, das bleibt abzuwarten. Noch weiß ja kein Schwein, was da alles gesperrt wird. Warum sollten legale Seiten auf dem Index landen? Weil sie auf entsprechende Seiten verlinken z.B., aber das kann man auch einfach lassen. Andere Gründe fallen mir jetzt nicht ein.

...

Die landen ja gar nicht direkt aufm Index, das sind Streuverluste.
z.B. wird auf irgendeinem Server eine Kinderporno-Seite gehostet. Man sperrt den Zugriff auf den Server, man sperrt also auch alle anderen Seiten darauf.
Man sperrt eine Domain (z.B. www.tiger.de) weils da die Seite kinderporno.tiger.de gibt und sperrt damit auch bundesliga.tiger.de, eisbaer.tiger.de, bitterschokolade.tiger.de und sonstiges.tiger.de.
Man sperrt eine IP weil die Kinderpornoseite die IP 155.233.11.90 hat und sperrt diese global (IPs sind ja längst nicht mehr unique).
Es ist so, als würde man einen Haufen Bomben über dem mittleren Osten abwerfen damit die Terroristen alle tot sind. Effektiv ist es, aber die Streuverluste sind einfach zu hoch.
Und das ist der Punkt wo Schaden entsteht und abgesehen davon, dass die Sperren kaum etwas verhindern liegt da Schaden weit über Nutzen.

Achja, da kommt noch der letzte Punkt: Alle Menschen glauben man hätte was bewirkt, aber die Branche für Kinderpornos boomt weiter.

[Kyuu]

Über die Sinnhaftigkeit dieses Gesetzes kann man ja streiten, aber ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass die nun jede Seite sperren, die ihnen irgendwie nicht passt oder?

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Die Lobbies werden jetzt schon laut, dass man sich nicht auf Kinderpornos ausruhen darf! :/

Das würde ohnehin nur illegale Sachen betreffen wie [...], Warez usw.. Wer sich dann darüber beschwert, ist sowieso ein Internetkrimineller und hat gar keine Diskussionsgrundlage.^^

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Du bist wahrscheinlich auch einer dieser Wahnsinnigen, die das Herunterladen einer MP3, oder eines eBooks mit einer Straftat gleichsetzt?

Was ich nur nicht 100%ig sehe ist, dass da einer einen Schaden draus hat.

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Hier ist der Schaden: "Zu ernst zu nehmen seien die Befürchtungen, dass damit eine Struktur aufgebaut werde, die sich zur Zensur aller möglichen Inhalte eigne."

[Eisbaer]

Die landen ja gar nicht direkt aufm Index, das sind Streuverluste.
z.B. wird auf irgendeinem Server eine Kinderporno-Seite gehostet. Man sperrt den Zugriff auf den Server, man sperrt also auch alle anderen Seiten darauf.
Man sperrt eine Domain (z.B. www.tiger.de) weils da die Seite kinderporno.tiger.de gibt und sperrt damit auch bundesliga.tiger.de, eisbaer.tiger.de, bitterschokolade.tiger.de und sonstiges.tiger.de.
Man sperrt eine IP weil die Kinderpornoseite die IP 155.233.11.90 hat und sperrt diese global (IPs sind ja längst nicht mehr unique).
Es ist so, als würde man einen Haufen Bomben über dem mittleren Osten abwerfen damit die Terroristen alle tot sind. Effektiv ist es, aber die Streuverluste sind einfach zu hoch.
Und das ist der Punkt wo Schaden entsteht.

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Das ist mir klar, aber wo jetzt der Schaden für Unschuldige sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht ganz. Ich kann mir nur vorstellen, dass z.B. GSandSDS jemandem die Subdomain kipo.rpg-atelier.net gibt, ohne zu wissen, was er damit vorhat und dort dann entsprechende Inhalte verbreitet werden. In dem Fall würde wohl das Atelier betroffen sein.
Das ist aber eigentlich der einzige Fall, wo ich mir einen Fremdschaden vorstellen kann.
Btw. dachte ich, dass es sich dabei nur um DNS-Sperren und nicht um IP-Sperren handelt. Bitte aufklären, wenn ich da falsch liege. Das wäre wieder ein anderer Fall.

edit :

Du bist wahrscheinlich auch einer dieser Wahnsinnigen, die das Herunterladen einer MP3, oder eines eBooks mit einer Straftat gleichsetzt?

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Es ist eine Straftat. Hey, ich bin auch kein Unschuldslamm, aber Straftat bleibt Straftat. Oo

Und ich sagte ja, dass damit jetzt Zensur betrieben wird, das bezweifle ich "derzeit" ganz stark.

[Dennis]

Das ist mir klar, aber wo jetzt der Schaden für Unschuldige sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht ganz.

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Es is ja nich so, dass Subdomains immer von Hand und unter strengster Prüfung vergeben werden. Z.B. melde dich bei blog.de an und du bekommst automatisch deine Subdomain (name.blog.de) wo du deine Kontaktdaten zum Thema Kinderporno-Verteilung eingeben könntest.
Wenn jetzt also eine DNS-Sperre auf die Grunddomain blog.de gelegt wird kommt man auf keine Seite von blog.de mehr, auf keine normalen Blogs mehr und schlimmer noch: Man wird gelogt, sobald man der Sperre ins Netz läuft.
Es gibt auch zig Provider, die Webspace oder Domains vergeben und grundsätzlich sagen, dass sie nicht nachfragen was da drauf kommt um vor allem die Warez-Szene anzusprechen, oder aber auch Leute, die mit ihren vollkommen legalen Inhalten einfach auf Nummer sicher gehen wollen.

Und der Schaden entsteht weniger (aber auch) den Betreibern, sondern den Leuten, die gerne auf eine solche Webseite gehen wollen, es aber wegen einer Sperre nicht mehr können.
Man denke wie gesagt an die Oma, die wegender Seite kinderporno.blog.de nicht mehr auf strickanleitungen.blog.de kommt und keine Ahnung hat, wie sie da drumrumkommt. Also klickt sie zehn mal auf Aktualisieren, wird zehn mal geloggt und gilt plötzlich als verdächtig im Zuge des Besitzes von Kinderpornos.

Sind jetzt dramatische und banale Beispiele, aber vom System her läuft das so und da ist eben die Ungunst vermutlich weit über dem Nutzen, da der Transfer von Kinderpornos über HTTP kaum stattfindet.

Und wie Kyuus Links zu entnehmen desensibilisiert sowas natürlich auch immer und öffnet weiteren Maßnahmen die Tore.

[Eisbaer]

Ja, das ist ja das Beispiel was ich genannt habe. Wobei man da ganz klar sagen muss, dass die Betreiber der betroffenen Domain ja merken, wenn sie gesperrt werden und ganz fix an das Bundeskriminalamt herantreten werden. Wenn die Betreiber eine weiße Weste haben, werden sie den Kram eh sofort vom Netz nehmen und versuchen, aus der Sache wieder rauszukommen. Ob und wie das dann möglich ist, weiß ich aber auch nicht.

Was ich halt derzeit einfach nicht verstehe, ist dieses Gerede um Internetzensur. Also das oben genannte Beispiel ist ja keine Zensur. Schließlich will man damit ja in erster Linie illegale Inhalte wegsperren. Damit ist eine Zensur gar nicht möglich, es sei denn, es würden nun plötzlich zig Dinge hier verboten werden, die der Regierung nicht schmecken. Das ist aber fraglich. Meiner Meinung nach betrifft das derzeit nur die Killerspiel-Debatte und da glaube ich gar nicht mal an ein Verbot. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Regierung nun Seiten über den Bau von Bomben etc. sperren lässt. Das bleibt alles mal abzuwarten.
Aber Eines ist klar, wir sind hier nicht in China. Auch wenn man es nicht glauben mag, die Regierung will dem Volk nicht schaden.^^

[Miau]

Die Subdomain-Sperrung sehe ich nicht mal als das große Problem an. Da es sich, wie Eisbär schon richtig anmerkte, um eine DNS-Sperre handelt und nicht um eine IP-Sperre, ist es theoretisch auch möglich, Subdomains zu sperren. Die Probleme sind ganz anderer Natur:

1. Die gesamte Sperrliste ist geheim. Das heißt, es gibt keine Möglichkeit nachzuprüfen, ob wirklich nur Kinderpornographie-Seiten dort landen oder irgendwelche Seiten. Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen aber, dass oft dutzende Seiten auf solchen Listen landen, die nichts, aber auch gar nichts mit Kinderpornographie zu tun haben. Dummerweise lässt sich das für uns dann nicht überprüfen - man könnte natürlich testweise einfach mal rumsurfen. Aber schon das Anzeigen einer Seite, die ein Stop-Schild verpasst bekommen hat, stellt ja eine Straftat dar.

2. Dieses kleine, unscheinbare Gesetzt hebelt mal eben die Gewaltenteilung aus. Eine Behörde - hier das BKA - verwaltet gleichzeitig diese Liste, stellt Einträge darauf und geht gegen diejenigen vor, die gegen diese Liste verstossen. Das heißt: Sie legt fest, was Unrecht ist UND ist die Behörde, die diejenigen dann auch noch verfolgt!

3. Sperrungen haben für die Betreiber dieser Seiten keine strafrechtlichen Konsequenzen. Im Gegenteil, sie erleichtern es den Betreibern sogar noch, einer Strafe zu entkommen, weil sie einerseits gewarnt sind, anderseits aber noch nicht belangt wurden ...

4. Die Rufe nach einer Ausweitung der Sperre zur Verfolgung von Tauschbörsen-Nutzern, Killerspielern usw. sind jetzt schon da. Was glaubst du, wie lange und mit welchen Argumenten sich unsere Politiker dagegen entscheiden werden, die Sperre nicht darauf auszudehnen?

[Eisbaer]

Aber schon das Anzeigen einer Seite, die ein Stop-Schild verpasst bekommen hat, stellt ja eine Straftat dar.

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Wäre mir neu. Mein letzter Stand war, dass es offiziell nur ein Stoppschild ist. Was natürlich heimlich dann gemacht wird, sei mal dahingestellt.

Die Rufe nach einer Ausweitung der Sperre zur Verfolgung von Tauschbörsen-Nutzern, Killerspielern usw. sind jetzt schon da. Was glaubst du, wie lange und mit welchen Argumenten sich unsere Politiker dagegen entscheiden werden, die Sperre nicht darauf auszudehnen?

...

Das ist natürlich möglich, wenn diese Sachen verboten sind, was aber bei z.B. Killerspielen noch ewig dauern kann, wenn überhaupt.
Was Tauschbörsen angeht, schwierig zu sagen. Da sie prinzipiell ja nicht illegal sind.

[Kyuu]

Es ist eine Straftat. Hey, ich bin auch kein Unschuldslamm, aber Straftat bleibt Straftat. Oo

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Mein Fehler, ich hätte mich deutlicher ausdrücken sollen. Es ging mir um die Schwere des Straftat, und dein Statement interpretierte ich, als würdest du jedes kleine Vergehen zum Verbrechen erklären, womit du einen großen Teil der Deutschen kriminalisieren würdest:

"Denn das gegenwärtige Rechtssystem macht unsere Kinder zu Terroristen. Die Industrie richtet mit der massenhaften Verfolgung von Jugendlichen einen großen gesellschaftlichen Schaden an und erreicht praktisch nichts. Denn das Tauschen geht munter weiter. Am Ende verdienen die Künstler nichts, die Industrie entwickelt keine innovativen Geschäftsmodelle, und eine ganze Generation junger Nutzer wird kriminalisiert."

Und ich sagte ja, dass damit jetzt Zensur betrieben wird, das bezweifle ich "derzeit" ganz stark.

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Betrachten wir es doch mal von der anderen Seite: Wieso Netzsperren betreiben, wenn es auch effektiver durch direkte Löschung anders geht? Netzsperren kosten laut Providern mehr, als sie nützen: "Zu teuer und zu kompliziert seien die Sperren, die ohnehin keinen Erfolg versprechen."
Der einzige Grund, der mir einleuchtet ist, dass sie eine Rechtsgrundlage schaffen wollen. Das funktionierte schon bei den Nazis: "Zielgerichtet nutzte die nationalsozialistische Führung den Reichstagsbrand, um kurz vor der Reichstagswahl am 5. März 1933 die hemmungslose Verfolgung von Regimegegnern, vor allem Kommunisten, zu verschärfen." und funktionierte aktuell bei den Amerikanern (911 und der unmittelbar danach verabschiedete Gesetzesentwurf, der die Bürgerrechte massiv einschränkt) um den "Krieg gegen den Terrorismus" zu rechtfertigen.
Häng dich nicht auf, an dem Nazivergleich. Es geht mir nicht darum, die deutsche Regierung mit den Nazis gleichzusetzen (das ist kompletter Unsinn), sondern darum, die Ähnlichkeit der Methode zu verdeutlichen: Man nehme eine Sache, die die Öffentlichkeit verurteilt und verabschiede zur Schau ein neues Gesetz gegen diese, das den Grundstein für Ziele legt, die mit der ursprünglichen Sache nichts zu tun haben.

[...], es würden nun plötzlich zig Dinge hier verboten werden, die der Regierung nicht schmecken.

...

Es geht nicht um die Regierung, sondern um die Lobbies, die starke Wurzeln in der Regierung haben und damit Druck ausüben können und werden.

[Eisbaer]

Mein Fehler, ich hätte mich deutlicher ausdrücken sollen. Es ging mir um die Schwere des Straftat, und dein Statement interpretierte ich, als würdest du jedes kleine Vergehen zum Verbrechen erklären, womit du einen großen Teil der Deutschen kriminalisieren würdest:

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Ich wollte nur Eines damit sagen. Den illegalen Filesharern fehlt die Diskussionsgrundlage. Wird das unterbunden, kann sich keiner beschweren. Illegal ist illegal. Die Härte eines solchen Vergehens ist natürlich Ansichtssache.


Was den Rest angeht, wie schon gesagt, an sowas glaube ich nicht. Dazu hab ich dann doch noch genug Vertrauen in unsere Regierung. Diese Netzsperren sind natürlich nicht sonderlich sinnvoll, aber Politiker haben eben keine Ahnung von der Materie und Experten um sich herum, die eigentlich auch keinen Schimmer davon haben. Das dürfte der Hintergrund einfach sein. Und natürlich will man vorweisen, dass man etwas gegen Kinderpornografie tut. Den meisten Bürgern reicht das, denn es gibt einfach verdammt viele, die ebenfalls keine Ahnung haben. Sind jedenfalls weit mehr, als es Gegner gibt.

[Miau]

Praktisch alle von der Bundesregierung befragten Experten waren gegen die Sperrung. Der Regierung war das völlig schnuppe. Ähnlich wie ihnen die über 130.000 Unterzeichner der Petition waren. Natürlich haben die meisten Wähler auch keine Ahnung und auch kein Interesse an diesem Internet, von dem man immer so viel in der Zeitung liest. Ich aber schon - sowohl genug Ahnung, um zu wissen, wie kinderleicht diese Sperre zu umgehen ist, als auch einiges an Interesse am Internet. Selbst dieses Gesetz schon verletzt das Grundgesetz (und zwar wichtige Grundpfeiler davon), aber vor allem, wie Kyuu immer wieder betont: Es öffnet Tür und Tor!

Und ja, hier findet eine Zensur statt. Bei einer Zensur werden immer "böse" Dinge weggesperrt. Jetzt sind es noch Dinge, bei denen ein allgemeiner Konsens herrscht - aber die Defitionshoheit über Gut und Böse liegt bei der Regierung, und man hat beim momentanen Gesetzesentwurf gesehen, wie viel sie auf Stimmen von Volk und Experten geben.

[Spongie *W*]

Ich stimme dir zu, Miau. Darum fahre ich ja morgen nach Berlin - Im Zweifelsfall bringt das Demonstrieren auch nichts mehr, aber es KÖNNTE etwas bringen. Diese Heuchelei und Austragung von Wahlkampf auf dem Rücken von missbrauchten Kindern ist widerwärtig und allein schon meine Meinung lautstark dagegen kundzutun ist mir ein Herzensbedürfnis.
All diese Dinge wie die verlorene Hemmschwelle in Sachen Zensur, Aushebelung der Gewaltenteilung und vorraussichtlich zu hohe Menge an "Kollateralschäden" sind ja schon sehr scheiße ... Aber dass es im Endeffekt den Kindern, die durch Kinderpornographie leiden mussten oder gar noch leiden kein Stück hilft, wenn ihr Leid weggesperrt und für desexistent erklärt wird - DAS finde ich am allerschlimmsten. Eine Person, die Hilfe für diese Leute heuchelt und das naive Volk ist auf ihrer Seite - So eine Person ist für mich kein "Familienminister". Hell, es gibt sogar einen Verein namens Mogis, der sich aus Missbrauchsopfern zusammensetzt die das neue Gesetz indiskutabel und schlimm finden; und die Politik juckts nichtmal, dass die Zielgruppe für das neue Gesetz gar nicht himmelhochjauchzend auf die Sperre reagiert.


Heul.

Morgen mache ich mir einen schönen Tag in Berlin ... So oder so.

[Eisbaer]

Letzte Chance, falls heute Abend noch jemand bei Heroes of Might and Magic 3 einsteigen will. Eventuell machen wir noch ne Runde morgen oder übermorgen.

[Byder]

Morgen mache ich mir einen schönen Tag in Berlin ... So oder so.

...

Wollen wir uns treffen? :0

[Spongie *W*]

Wollen wir uns treffen? :0

...

Öh, gerne. Wenn du mir sagst wie und wo und wie wir uns wiedererkennen können ...

[Byder]

Öh, gerne. Wenn du mir sagst wie und wo und wie wir uns wiedererkennen können ...

...

Mach du nen Termin.

Erkennen wird man sich schon.
Das ist das lustige. Man erkennt sich auch, wenn man sich noch nie gesehen hat. ^^

[~Jack~]

Öh, gerne. Wenn du mir sagst wie und wo und wie wir uns wiedererkennen können ...

...

Gibt doch genug Byder-Bilder im Fotothread

[Byder]

Gibt doch genug Byder-Bilder im Fotothread

...

Psst, sonst will sie mich nicht mehr treffen.

[Spongie *W*]

Mach du nen Termin.

Erkennen wird man sich schon.
Das ist das lustige. Man erkennt sich auch, wenn man sich noch nie gesehen hat. ^^

...

Termin ist klar - 12:00 Uhr, SPD-Parteizentrale. Da geht die Demo los.
Mich wird man leicht erkennen - Such einfach nach einem spindeldürren Kerl mit lockigem langem Haar, sehr langen Beinen und einem Plakat in der Hand. Wenn der auch noch von einem kleinen Kerl mit Dreitagebart und Käppi und einem Mädchen mit Zensursula-Shirt begleitet wird, hast du uns gefunden. Das Mädel mit dem Zensursula-Shirt bin dann ich.

[Byder]

Ich hab ein weißes In Flames Shirt und...

12:00 Uhr? Uhm ist mir ehrlich gesagt etwas zu früh.
Wär mir dann so hecktisch. Oder halt später.

[Spongie *W*]

Entweder du kommst um 12 (wäre gut!) oder später zum Potsdamer Platz. Egal, Hauptsache du nimmst an der Demo teil. Wegen der bin ich ja samt Kumpelanhang in Berlin.