Macbeth im Theather zu sehen gehört zu den Höhepunkten meines Lebens. Macbeth ist in der Aufführung endgeil.Zitat von Dhan
Nee, sollte eigentlich Geschmacksbildung sein. Man setzt den Schülern was gutes vor, damit sie mal was gutes gelesen haben und vielleicht in Zukunft dann einen Vergleichrahmen besitzen. Die Hoffnung ist, dass man was daraus lernt. Aber Lernen in der Schule ist ja ein Auslaufmodell. Thug Life ist der nächste große Trend.
ich habe mal faust in nem theater gesehn. das war auch spannend - da war ich aber zwölf und lechzte am ende nach dem bett.
was haltet ihr eigentlich von den ganzen modernen kulissen im theater, die altmodischen, liebevoll detailreich gestalteten bühnenbildern überlegen sein sollen? heute gibt es eine weiße wand, eine blume und einen barhocker, ach ja und eine weiße kiste, und alles wechseld die stellung und wird durch lichteinfall verändert. da warte ich doch lieber 2 minuten darauf, dass aus einer duftenden wiese ein schattiger wald wurde >_<
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also die reime bei faust sind doch sau geil.
"hier hab ich eine flasche von der ich selbst zu weilen nasche" hehe
die lektüren in der oberstufe gingen bis auf alles von fontane und den taugenichts vom eichendorf eigentlich schon klar.
viel schlimmer war die mittelstufe.da dachte die lehrerin sie muss super moderne jugendbücher auswählen.was furchtbareres hab ich nie erlebt.es war eine reine folter.langweilig,unrealistisch und sonst noch was.und dann sollten einen auch noch die gefühle von irgendeinem der charakter interessieren mit denen sich keine sau identifiezieren kann.
zum schluss kam dann regelmässig die 4 oder 5 ^ _ ^
ich dürfte im deutsch untericht bei verschiedenen lehrern faust geniessen.
einmal war der mephisto DER teufel und einmal war faust schizophren und mephisto war tyler durden.da sieht man wie unterschiedlich interpretationen sein können.und aus diesem grund sollte das lesen von büchern im untericht zwar eher noch verstärkt werden aber es sollte keine noten mehr geben.
im unterricht wurde einem vom lehrer im diskurs klar gemacht welche meinung er hatte und wenn dann in der klassenarbeit nach der persönlichen meinung gefragt wurde was es doch wieder die vom lehrer.
am schlimsten fand ich immer die wortmeldungen wenn der lehrer wissen wollte wie man zu einem problem im text steht.
wenn man einen klarern standpunkt bezog der dem lehrer nicht passte wars immer ne 5 und wenn man sagte "man kann es so sehen aber auch so",also keine meinung hatte,dann hatte man ja so toll differenziert und deshalb dann eine 2 oder sogar 1 verdient.
mich ärgert es das von lehrern immer so getan wird als ob bücher automatisch einen tiefen sinngehalt hätten und alle anderen medien nicht.
--Kindergärtnerin: "Und neben der Marienkäfergruppe gibt es auch noch die Elefantengruppe."
Ich:"Sind da die dicken Kinder drin?"
Aber wer sagt, was gut ist? Warum nicht, sagen wir mal beispielsweise Star Wars?Nee, sollte eigentlich Geschmacksbildung sein. Man setzt den Schülern was gutes vor, damit sie mal was gutes gelesen haben und vielleicht in Zukunft dann einen Vergleichrahmen besitzen. Die Hoffnung ist, dass man was daraus lernt. Aber Lernen in der Schule ist ja ein Auslaufmodell. Thug Life ist der nächste große Trend.
Weil Starwars weder gute Dialoge noch besonders geforderte Schauspieler hat? Und die Charaktere sind auch gerade mal Pfützentief. Die Serie war hauptsächlich bezüglich der Tricktechnik interessant - wie Jurassic Park.
Oder willst du ernsthaft behaupten, dass Starwars schriftstellerisch besser gelungen ist als z.B. Krabat? Oder besser als die Schachnovelle oder der Besuch der alten Dame? Und rein Formal-Erzählerisch hat die Zitierung der Tragödie auch mehr Kraft als die Campbell'sche Heldenreise.Lasst uns nicht vergessen, dass Lucas vom Recycling dieser Schematas lebt während Leute wie Dürrenmatt versuchten, passendere Dramenmodelle zu finden und auf die Bühne zu bringen.
Nicht zuletzt arbeitet Lucas total abgehoben von seiner Zeit. Er macht keine "Physiker", welche sich mit dem Kontrollverlust beschäftigt, ein "Naked Lunch", welches revolutionär auf die Konventionen reagiert oder eine Decamerone welches zwar klassischer bleibt, aber stilistisch wesentlich ausgeklügelter ist und vom Material her schwer bis unmöglich zu erschöpfen ist. Das Decamerone befruchtete andere guten Werke, aber Starwars? Starwars brachte irgendwie nur schlechtere Starwars-Klons hervor.
Oh bitch, please!
Außerdem geht es nicht um "Überlegenheit" sondern um Geld. Das Geld für die alte Art von absolutistischem, illusionistischem Bühnenbild ist einfach nicht mehr da. Und das Theather Mundi beherrscht der Film sowieso besser als das Theather.
Weiters läubt schon seit Jahrzehnten es einen Trend vom Schau- zum Inhaltstheather. Theather sollte keine Leistungsschau von Technik und Industrie mehr sein, sondern eine konzentrierte Darstellung einer Gegebenheit oder eines Umstandes. Die Abwesenheit von allem ist da, um dem Zuschauer die Flucht zu versperren. Er hat nur die Schauspieler und ihr Spiel.
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ich kann mich nur noch vage erinnern, war jedoch den vorgesetzten büchern nicht abgeneigt. neben den standart gedichten und goethe, faust, war ich an diverse nationalsozialistischen geschichten interessiert. das tagebuch der anne frank zum beispiel (jaja, keine "geschichte", sondern wahre begebenheit", gut. ich rede hier jedoch gerade von der hauptschule (bitte nicht mit euren deutschen schulen vergleichen, bei uns war das derzeit noch mehr oder weniger standart), volksschule, handelsschule, da ich ja keine höhere schule besucht habe, sondern gleich auf dipl. ausbildung aufgesprungen bin. unser religionslehrer blieb mir auch gut in erinnerung, da er uns sehr viel über die nordische mythologie beigebracht hat und auch diverse bücher mitnahm.
Geändert von Leon der Pofi (30.04.2009 um 11:29 Uhr)
Alles verneine ich (wobei ich Krabat nicht gesehen hab).
Trotzdem gibt es genug Menschen, die finden, dass Star Wars besser ist als die "literarischen Meisterwerke".
Worauf ich hinaus will, ist, dass dies eine Geschmacksfrage ist, dass die Güte eines Stückes/Filmes/Buches höchst (!) subjektiv empfunden wird, wie ich eigentlich recht eindeutig in meinem ersten Post geschrieben hatte. Was rechtfertigt also, dass man die Werke, die eine bestimmte Personengruppe bevorzugt, durchnimmt und nicht die anderer Personengruppen? (ich bin mir recht sicher, dass mehr Menschen Star Wars mögen als sagen wir mal Effi Briest bzw wenn sie beides kennen würden, Ersteres vorziehen würden)
Star Wars war jetzt nicht ein Vorschlag von mir sondern ein reines Beispiel, daher fällt der Vergleich mit Krabat eh weg, das hätte ich genausogut erwähnen können.
Ich find Schullektüren toll =)
Ok, Vorstadtkrokodile in der Unterstufe fand ich schon damals etwas dürftig ^^, aber so ernstere Sachen wie "Damals war es Friedrich" und z.B. "Schatten des Leopard" haben mich dann doch schon mitgenommen (wobei ich mich nichtmehr wirklich daran erinnern und das daher aus heutiger, erfahrenerer Sicht schlecht bewerten kann).
Später kam dann u.A. noch "Unterm Rad", was mich sehr freut, da das Gedanken enthält, von denen man - jedenfalls meiner Ansicht nach - eigentlich nicht erwartet, dass man sie an öffentlichen Schulen der kapitalistischen Welt vermittelt bekommt.
An NS Sachen haben wir sonst noch "Jugend ohne Gott" gelesen, worüber ich mich auch nicht beklagen kann, v.A. da es ein zeitgenössischer Roman ist.
Und ansonsten waren/sind da noch die ganzen "Klassiker" (Faust, die Leiden des jungen Werther, Die Räuber, Michael Kohlhaas, Der Prozess und Das Parfüm wahrscheinlich auch noch, etc. etc....). Die sind zwar oft anstrengend zu lesen (wobei ich Faust da sehr angenehm fand, da konnte ich förmlich über die Verse gleiten
-Der Vorleser
-Draußen vor der Tür
-Der Richter und sein Henker
-Faust I
-Andorra
-Die Blechtrommel
-Der gute Mensch von Sezuan
Das ist alles, was ein Schüler kennen muss. Den Rest könnt ihr in die Tonne treten.
Soweit ich mich erinnern kann, hatte ich:
Wehe, du sagst was! (6. oder 7. Klasse)
Der Richter und sein Henker (9. Klasse)
Meine Schwester Sarah (10. Klasse)
Naja, alles recht Geschmackssache...
Aber der Richter und sein Henker war ein spannender Krimi
Dann bist du in meinen Augen ein Trottel. Denn nur ein solchiger könnte den Unterschied von "Starwars" und z.B. "Schwarz und Rot" in ihrem Spitzenbereich auf eine Geschmacksfrage reduzieren. Klar, was die optischen Effekte und das Design angeht, kann Schwarz und Rot nicht konkurrieren aber in der Charakterzeichnung und in der Liebesgeschichte?
Ich bin recht froh, dass meine Mutter Kochen unterrichtet hat.
Aber mir kommt es so vor, als würde ich hier gegen ein Kulturvolk anreden. Ein Volk, welches mit der Vorstellung aufgewachsen ist, dass Kultur ein natürlicher Bestandteil seines Erbes ist und alles, was sie sich erarbeiten müssten ist entartet und wertlos. Mit solchen Vorurteilen im Hintergrund über Kultur zu sprechen ist so schwer, wie mit Amerikanern über Waffengesetze und Rassismus oder mit Japanern über ihre persönlichen Neigungen zu reden.
Und du offensichtlich unfähig, meinen Post zu lesen ^^
netter Flameversuch.
(aber selbst wenn ich die Antwort, die du anscheinend herausliest, gegeben hätte, wäre das imho eine äußerst gültige Antwort die noch keinen Trottel ausgemacht hätte. Sind wir ein klein wenig pseudointellektuell hier, hmm? ^^)
Ich habe die thematisierte Schullektüre gelesen und bin aus jenem Unterricht erfolgreich hervorgegangen, mag sie aber trotzdem nicht und bin damit nicht allein sondern ein Regelfall.Ich bin recht froh, dass meine Mutter Kochen unterrichtet hat.
Nach der Dosenessen-Theorie müsste ich jedoch jene Lektüre mögen. (bedenkt man noch meine hohe Lesequote, so bin ich mit einem literarischen Dosenhappaesser nicht wirklich vergleichbar)
Nächstes Argument. (und bitte diesmal eines, das tiefer geht und das man nicht auch auf jede x-beliebige andere Lektüre anwenden kann)
Ah? Konkretisier den Text nochmal, ich versteh ihn nicht. Wäre mir jedenfalls keiner Vorurteile bzgl dieses Themas von meiner Seite bewusst.
Du bist auch kein Mathematiker oder Sportler geworden, obwohl du Unterricht in den Fächern hattest. Wieso sollte es sich beim Deutschunterricht anders verhalten? Es kann beim aktuellen Unterrichtsaufbau nur dahin gehen, dass man den Schülern mal etwas akzeptables vorgesetzt hat. Den Hintergrund um diese Lektüre dann auch im Vollen zu schätzen lernt man entweder privat, auf der Uni oder überhaupt nicht kennen.
Glaubst du ernsthaft, dass alle Kinder wegen ein paar Stunden Hauswirtschaftskunde zuhause Kochen anfangen? Du überschätzt wieder mal den Einfluss, den sechs Stunden Schule auf 24 Stunden Leben haben. Der Punkt ist, dass man ihnen mal was anständiges vorgesetzt hat. Mehr kann man in der Schule in dem Alter nicht tun.
Ich frage mich einfach, auf was dein "Geschmacksurteil" aufbaut? Das groß der Schüler behandeln die Schullektüre wie etwas, dass sie in den Mund nehmen und wieder ausspucken - wie der ganze andere Stoff auch. Das liegt in der Natur des Unterrichts und dem Geschmack kann man da kaum nachfühlen.
Er ist recht gut, wo er aus seiner eigenen Erfahrung schöpft - in der Liebe und im Krieg, aber ja besonders spannend schreibt er nicht. Man hat heutzutage eine andere Sichtweise auf das Leben
Haha, mein Beileid.
...Ich habe dein Dosenargument augegriffen. Erläutere dieses doch bitte genauer.
So wie ich das verstanden hatte, entwickeln die Geschmackssinne eines Kindes, das gute Nahrung konsumiert, insofern in eine andere Richtung wie die eines Kindes, das sich nur von Konserven ernährt, dass es überhaupt befähigt ist, gute Nahrung zu genießen. Dieser Teil des Arguments ist noch recht unstrittig. Ich verstehe nur nicht, wie du dies auf "Literatur" überträgst.
Mit deinem Satz "Geschmack ist Bildungssache und der Bildung wegen schickt man Kinder zur Schule." sagst du doch praktisch aus, dass Literatur lesen zu einem Literaturfan macht, zumindest in einem gewissen Rahmen, n´est pas?
Hmm du verstehst meine Texte absolut nicht.
"Dass man ihnen etwas Anständiges vorgesetzt hat" - sagt WER? Und WARUM? Genau dies ist doch über all die Posts meine Frage die du ständig ignorierst.
Unterricht zu halten muss Sinn ergeben. Und genau nach diesem frage ich wenn es um Effi Briest geht.
Wenn du sagst "Unterricht macht Dinge nicht schmackhaft" dann kann der belletristische Wert der besagten Lektüre nicht der Sinn sein. Welcher Sinn bleibt also übrig? (die Frage ist eigentlich rhetorisch, kannst sie aber beantworten wenn du hier eine Antwort hast)
Das Metapher zeigt auf, dass die Schule ein Ort ist, wo der Schüler mit Dingen konfrontiert werden kann, die ihm neu sind und über die er keine oder nur uninformierte Meinungen hat. Wie das unvermeidliche Kind, dass von mindestens einem Gericht nur Dosenfutter kennt. Die Schule hat die Möglichkeit, diesem Kind auch mal etwas gut verarbeitetes zu servieren.
Du erziehst damit niemanden, der sich total abhebt von allem Schmutz und Schund. Nur jemanden, dem vielleicht bewusst ist, dass die Literatur sich mit mehr als drei Emotionen und mit anderen Themen als dem Ermorden des Obermotzes befasst hat. Der Wert guter Literatur ist unter anderem, dass du darin jemanden findest, in dem du dich wiedererkennst und der dir sagt, dass du als Person Tiefe besitzten kannst. Dies wird dir bei der üblichen Gebrauchsliteratur, sei das Star Wars oder etwas von R. A. Salvatore, eher selten passieren.
Keineswegs. Der Deutschunterricht in der Unterstufe ist auf den Erwerb von Grundfähigkeiten in Sprachbenutzung und -verständnis ausgelegt, der Literaturunterricht in der Oberstufe dann ist sträflich verkürzte Literaturgeschichte mit extrem starker ideologischer Prägung. Deswegen lesen wir z.B den konservativen Goethe anstatt der ganzen "Hurra, Volksherrschaft und Revolution!"-Schrifsteller seiner Periode. Die wesentlich bessere französische Literatur der Zeit fällt leider, leider unter den Tisch. Wäre erzieherisch zudem sicherlich sinnvoller, De Sade zu lesen als Goethe.
Es geht in der Schule nicht darum, einen Literaturliebhaber oder Literaturverständigen zu erzeugen sondern darum einen Staatsbürger zu erziehen. Das ist ein trauriger Zustand, aber es hat den Nebeneffekt, dass ein Schüler zumindest mit einigen akzeptablen Werken in Kontakt kommen kann. Rilke war z.B. Teil meiner Deutschmaterialen und Kafka haben wir ebenfalls gelesen. Natürlich geschieht das in einem gänzlich ungeeigneten Rahmen, aber besser als garnichts ist es.
Was Deutschland angeht? Da ist die Literatur angeblich Staatsbürgerschaftskunde. Land der Dichter&Denker und so. Die Auswahl wird im allgemeinen danach getroffen, welche Werke rückblickend von den Nachkommen für eine Epoche als besonders bedeutend angesehen werden. Die Auswahl ist dementsprechend auch durch literaturfremde Kriterien motiviert, wie z.B. der Spaltpilz Goethe, der weitgehend durchgenommen wird weil er zu einer Symbolfigur der deutschen nationalen Identität gemacht worden ist. Oder die Tagebücher der Anne Frank, die man anstelle der Bücher der ganzen dreckigen linken Marxisten liest. Wo kommen wir den hin, wenn unsere Kinder Bücher von Marxisten lesen?
Als Österreicher ist mir die Effie Briest übrigens erspart geblieben. Kann mich nicht zu dem Buch äußern. Was das 19.Jhdt angeht habe ich Flaubert, Schnitzler und Stendhal gelesen. Kann mich nicht erinnern, dass Nietzsche viel für die deutsche Literatur seiner Epoche übrig hatte und es scheint, als sei sein Urteil begründet gewesen.
Literatur war immer gefärbt von internationalen Einflüssen. Zu jeder Zeit. Der strikt nationale Literaturunterricht ist in meinen Augen eine große Perversion.
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Kk. Bleibt das Argument, dass die Entscheidung, was denn jetzt gehaltreich ist, immer noch subjektiv ist weil ja schließlich nicht alle eher unbekannten Medien unterrichtet werden können.Ah. Dann würd ich aber nach der Pre-Definition auch Effi Briest und Die Leiden des jungen Werther nicht als Literatur bezeichnen. Gerade die Rolle der Effi ist ja nicht mehr als ein konfirmistisches, langweiliges Mädchen.
Ich seh den erzieherischen Wert nicht. Welche wichtigen Eigenschaften eines vorbildlichen Staatsbürgers werden dadurch gefördert?
Wahrscheinlich Leidensstärke eh? ^^
Ich habe irgendwann mit 12 oder so Odysee im Weltraum 2001 gesehen und in Englisch mussten wir aus irgendeinem Grund jede Stunde Morning Has Broken singen. Es hat Jahre gebraucht, bis ich Kubrick und Yusuf wieder freiwillig sehen/hören könnte. Heute bin ich Fan von beidem. Ich stelle die These auf dass ich ohne die frühe Kenntnis wesentlich früher beides geschätzt hätte.
Mit Macbeth und Die fabelhafte Welt der Amelié wars praktisch andersrum, ich kannte und mochte beides schon vorher und die Schule hätte es beinahe geschafft, mir die durch Unterricht zu verleiden. Von daher finde ich den ungeeigneten Rahmen eben gerade nicht besser als gar nichts.
Drück dich mal prägnant aus, versteh ich das so richtig, du findest die in deutschen Schulen übliche Literatur auch doof (und nur das Konzept, Schüler mit Literatur zu konfrontieren sinnvoll sofern die Literatur stimmt)? Ich kann echt nicht rauslesen, ob dein Post das jetzt aussagt.
Geändert von Dhan (01.05.2009 um 23:49 Uhr)
Tut mir recht leid, dass die Leistung von Literatur nicht auf PS und Megabit reduziert werden kann.
Es gibt Leute, die erkennen sich in Effi Briest und ihrer Welt wieder.
Deutschland als Nation wurde unter massiver kultureller Propaganda erzeugt - Wagnerverein, Gesangsverein, Trachtenverein und Literaturforschung. Der Literaturunterricht stellt eine mutierte Fortsetzung dieser inzwischen über 300 Jahre alten Bemühungen dar. Das Ziel ist mehr oder weniger, uns die Liebe zum Deutschen anzuerziehen und uns auf die deutsche Kultur zu prägen, denn die einstellung gegenüber der eigenen Kultur ist Schizophren. Einerseits ist man der Meinung, dass ein Deutscher in einer geradezu extremen Weise mit seiner Kultur verwachsen ist und andererseit glaubt man, dass Fragmente amerikanischer (und früher auch französischer, spanischer oder italienischer) Kultur den Deutschen Verderben indem sie ihn aus seiner intimen Verbundenheit mit seiner Kultur lösen.
Und wenn das passiert, werden Volk und Staat untergehen.
Und nein, das ist nicht bescheuert. Mit diesen Argumenten wurde die BpS institutionalisiert.
Ich habe irgendwo weiter oben erwähnt, dass mir das voll bewusst ist. Schule ist nun mal so, dass man den Stoff runterwürgt und nach der Prüfung wieder auskotzt. Es bleibt nicht viel hängen.
Ja und ja.
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Naja, aber ich finde schon, dass sich das aus historischer Sicht dann auch alles nachvollziehen lässt, nicht zuletzt, weil man ja die tollen Literaturforscher hat, die das für einen rausgefunden haben - man braucht nur mal Rilke zu googlen und schon hat man eine Hand voll Referenzen zu internationaler Literatur. Aber in der Gegenwartsliteratur ist dieser Informationsumfang eben nicht auf dem höchsten Stand, u.a., weil gute Autoren beinahe ein Schattendasein pflegen (eine Autorin wie Leslie Kaplan wird es nie auf eine deutsche Bestsellerliste schaffen, vor allem nicht, wenn dort 5 überhypte Stephenie-Meyer-Romane rumvampiren).
Ansonsten: Wie gesagt, es ist sehr verständlich, dass man an der Schule die eigene Kultur vertreiben will - ich würde mich auch nicht mit China identifizieren müssen wollen -, aber bis zu einem gewissen Punkt sollte man Einblick in die internationale Welt nehmen dürfen. Und da soll man von mir aus gern den ollen Goethe streichen. Ich würde es vielleicht keine Perversion nennen (obwohl das dem schon recht nahe kommt), aber zumindest unvorteilhaft und falsch.
Schullektüren schwanken oft zwischen schön zu lesen und furchtbarster Moppelkotze, aber in beiden Fällen behaupte ich einfach mal, dass es nicht gut gehen kann.
Schlechte Bücher sind indiskutabel, das ist schonmal klar. Bücher wie "Donna, ich und die Sache mit Tommy" (zwei Mädchen schließen dauernd Wetten miteinander ab, eine verarscht daher den unbeliebtesten Jungen der Klasse, der ist wohl irgendwie kriminell und am Ende wird jeder von jedem gemobbt) und "Die Lunte brennt" (Jugendliche machen Urlaub im Ferienhaus, fahren Autos zu Schrott, jagen Züge in die Luft, konsumieren Drogen und alles dreht sich irgendwie um Sex) gehören weggeschlossen und nicht ahnungslosen Mittelstüflern vorgesetzt ... Wurgs. Auch alte Klassiker wie "Romeo und Julia" in der ältesten deutschen Übersetzung haben im Deutschunterricht nichts zu suchen, wenn 99% der Schüler kaum ein Wort verstehen aufgrund der antiken Sprachweise. Ich liebe alte Sprache, aber da war ich in meiner Klasse eine Ausnahme.
Gute Bücher ("Andorra" oder "Sansibar" beispielsweise) machen zwar schon irgendwo Freude zu lesen und können streckenweise sogar richtig begeistern, aber das bis zum Erbrechen Auseinandergepuzzele der Lektüre durch die Aufgaben in der Schule verleidet einem jedes noch so gute Buch. Ich hatte jedenfalls nach der Lerneinheit definitiv keinen Bock mehr auf die Teile und mochte sie einfach nicht mehr sehen - Begeisterung für die Werke alter Meister kommt so nicht auf!
Geändert von Spongie *W* (03.05.2009 um 03:30 Uhr)
Ich sehe keinen Sinn darin, Bücher die einen gewissen Literarischen Anspruch haben, in Übersetzungen zu lesen (nicht so schlimm wie bei Gedichten, aber ähnlich. Übersetzungen von Gedichten, die mehr sind, als bloße Inhaltsangaben entbehren für mich jeder Existenzberechtigung oO")
Oder dann sollte man zumindest so ehrlich sein, und statt Honoré de Balzac irgend einen Otto Puschinski als Autor angeben -.-"
Btw, ein IMO sehr gutes Buch für den Schulunterricht ist Homo Faber, leider wird es ausgerechnet an meiner Schule nicht gelesen. Das ist mal was, das ich wirklich lesenswert fand, an solchen semi-klassikern, die sich auch vom Umfang und Schwierigkeitsgrad als Schullektüre eignen.
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