Warum ist der Held der Held

[Stummboy]

Hallo werte Comunity

Beim schreiben meiner Story sind mir bereits öfter die Fragen aufgekommen:
Was macht so einen Helden aus? Warum ist er der Held und warum ist die Seite auf der er steht die gute Seite? Sieht so ein Held anders aus als andere Menschen? Oder sieht er genau gleich aus? Kann er irgendetwas besonderes?
Oder muss erst ein alter Weiser Mann von nem Berg kmmen und ihm sagen das er der Auserwählte ist der die vier Kristalle des Lichts einsammeln muss um den bösen Dämonenkönig zu besiegen ?

Und da dachte ich mir ich frage mal hier nach eurer Meinung

[MA-Simon]

Mein Held ist der Otto-normalo Mensch, der mal eben durch Zufall X, Ereignis Y und Umstand Z versuchen muss mit den Dingen die da auf ihn zutreten zurechtkommen. Dabei hat er aber nicht die Menschheit im Auge, sondern nur seine eigenen Motive. Ein Held ist jemand, der sich nicht zum Helden macht, sondern einfach tut was er für Richtig hält. Nur Aussenstehende können die Tätigkeiten entweder für gut oder für schlecht befinden, so kann jeder für eine bestimmte Person zum Held oder zum Bösewicht werden.

[R.D.]

Ne relativsimple Frage, die man sicher wieder zerreißen wird .

Der Held:
Er ist, wie Simon schon sagt, nicht von Anfang an der Held. Man sieht ihn nur als solches, er selbst macht das worauf er grad Bock hat, salopp gesagt.
er reagiert auf die Aktionen des Antagonisten (dein böser Dämonenkönig XD).
Der Spieler macht ihn ja letztendlich zum Helden wenn er sagt:
"Ich hab den Obermacker besiegt, jetzt bin ich ein Held und damit die steuerbare Figur auch!"

Edit:
@Owly

FF 7, aber im positiven Sinne
Da ist der Held, eigentlich einer nutzloser Emo D:

Edit²:
@Ianus
Was genau ist denn der Avatar? Steig grad net dahinter ,_,

[Ianus]

Der Held ist die Figur, welche vom Spieler gesteuert wird. Der Held fällt mit dem Avatar überein. Habe in meinem Leben noch kein Spiel gesehen, wo Held und Avatar des Spielers getrennt gewesen wären, auch wenn sich das Erzählmuster durchaus anbieten würde und durch den Manga-Konsum genügend etabliert wäre.

[Ranmaru]

Der Held steht nicht (notwendigerweise) auf der guten Seite. Menschen tendieren nur dazu, die Seite, die sie selbst vertreten, als die richtige Seite zu interpretieren. Ergo macht der Spieler den Helden zur guten Person, seine Gegenspieler zu den Bösen. Das würde andersherum genau so funktionieren — dann spricht man im Normalfall von Antihelden.

[Kelven]

Ein Held nennt sich ja normalerweise nicht selber Held, es sei denn er ist narzisstisch veranlagt, d.h. er ist nur deswegen ein Held, weil ihn andere als Held ansehen. Das gilt genauso für den bösen Dunkelelfen wie für den weltrettenden Gutmenschen.

@Ianus
Ist aber letztendlich nicht bei allen Unterhaltungsmedien der Erzähler der Geschichte gleichzeitig Held (im Sinne von Protagonist) und Avatar? Ok, ich kann mit dem Avatar-Konzept nicht viel anfangen, zumindest sehe ich die Figuren nie als meine Stellvertreter an, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass eine Figur gibt, mit der sich das Publikum identifizieren soll. Und du meinst nun also es gibt Manga, in denen Avatar und Held unterschiedliche Figuren sind. Kannst du ein paar Beispiele nennen?

[swordman]

Der Held als solcher wird durch seine Umwelt als Held definiert. Dabei ist es egal ob es sein Ziel ist, ein Held zu sein, oder er ein bestimmtes Motiv verfolgt. Dadurch, dass ein Mensch von seiner Umwelt zu einem Helden "erklärt" wird, ist erst die Antihelden - Theorie möglich.

Hektor und Achilles aus der Ilias sind gute Beispiele für diese beiden Extremen. Hektor ist einer der Archetypen des ritterlichen Helden. Er kämpft gegen die Griechen um sein Volk zu beschützen, hält im Kampf einen Kodex ein, den er sich selbst auferlegt hat und hat eine suizide Entschlossenheit.
Achilles ist die Kehrseite des Heldentums, er hat keine guten Absichten, kämpft aus selbstsüchtigen Motiven und obwohl er zahlreiche Feinde auf abscheuliche Art und Weise tötet und ihre Leichen schändet wird er von den Griechen als Held angesehen. Nicht etwa, weil sie ihn für einen guten Menschen halten, sondern, weil er sie aus ihrer Sichtweise rettet, seine Persönlichkeit ist dabei vollkommen egal. Achilles ist eine der Personifikationen des Antihelden.

@R.D.: Der Avatar ist die Manifestation des Spielers innerhalb der Spielwelt, d.h. die Person, die der Held steuert.

@Kelven: Saikano, stellenweise Berserk, Ghost hunter, Gunbuster 2, etc. etc.

[Ianus]

@Ianus
Ist aber letztendlich nicht bei allen Unterhaltungsmedien der Erzähler der Geschichte gleichzeitig Held (im Sinne von Protagonist) und Avatar? Ok, ich kann mit dem Avatar-Konzept nicht viel anfangen, zumindest sehe ich die Figuren nie als meine Stellvertreter an, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass eine Figur gibt, mit der sich das Publikum identifizieren soll. Und du meinst nun also es gibt Manga, in denen Avatar und Held unterschiedliche Figuren sind. Kannst du ein paar Beispiele nennen?

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Nein. Der Erzähler ist meist eine von den handelnden Figuren gelöste Entität. Im Manga löst man es oft so, dass man zusätzlich eine mindere Nebenfigur als Betrachter einführt, die auch teilweise als Erzähler fungiert.

Yako in Neuro ist eine solche
Der Mitschüler-Zwerg in Shaman King ebenfalls
In Grappler Baki wechselt sich der Erzähler recht oft ab, meist nimmt man irgendwelche Personen, denen man Expertestatus zuschreiben kann.
Lone Wolf and Cub verwendete dies ebenfalls gerne
Die männlichen Hautrollen in Zero No Tsukaima und Shakugan no Shanna fungieren als solche, jene in Shanna mehr als die in ZnT.

Achilles ist die Kehrseite des Heldentums, er hat keine guten Absichten, kämpft aus selbstsüchtigen Motiven und obwohl er zahlreiche Feinde auf abscheuliche Art und Weise tötet und ihre Leichen schändet wird er von den Griechen als Held angesehen. Nicht etwa, weil sie ihn für einen guten Menschen halten, sondern, weil er sie aus ihrer Sichtweise rettet, seine Persönlichkeit ist dabei vollkommen egal. Achilles ist eine der Personifikationen des Antihelden.

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Was ich so mitbekommen habe, ist Achilles ein Player Character. Er hat eine sehr spezifische, besondere Abstammung und die Götter mischen sich ständig in seine Handlungen ein. Es ist halt so, dass man früher, also vor dem Christentum, zwischen Fluch und Segen keinen besonders großen Unterschied sah. Wer die Aufmerksamkeit der Götter auf sich zog, war am Arsch.

[V-King]

Der Held is der Held, weil sich sonst keine andere Sau traut.
Oder er ist der Auserwählte.
Je nachdem halt.

[swordman]

Was ich so mitbekommen habe, ist Achilles ein Player Character. Er hat eine sehr spezifische, besondere Abstammung und die Götter mischen sich ständig in seine Handlungen ein. Es ist halt so, dass man früher, also vor dem Christentum, zwischen Fluch und Segen keinen besonders großen Unterschied sah. Wer die Aufmerksamkeit der Götter auf sich zog, war am Arsch.

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Achilles war nur ein Player, weil er Cassandra an die Wäsche durfte!
Trotzdem ging er verdammt vielen "Verbündeten" auf den Piss. Und kommt nicht von ungefähr, dass sein Titel "Achill das Vieh" war.

[real Troll]

Wer so handelt, wie es die maßgebliche Erwartung als überragend und gut ansieht, ist der Held. Dein Held muss als solcher also tätig sein und die Restmenschheit in irgendeiner Weise übertreffen (Mut, Kraft, Gewitztheit, Prinzipientreue, ...) und genau diese Weise sollte auch als etwas Schätzenswertes angesehen werden.
Bösewichte sind ja auch tätig und haben, um wirklich Schurken von Format werden zu können, mindestens ein ausgeprägtes Talent, werden dadurch aber noch nicht zu Helden. Nimm den Drachen, der das gemeine Landvolk niederdrückt und den Ritter, der das Schuppentier erschlägt, dann hast Du den Unterschied.
Für ein Spiel reicht es vollkommen aus, wenn der weise Dorfseher auf einen jungen Mann zeigt und sagt: "Du bist der Prophezeite. Gehe hin und verrichte Deine Heldentaten." Falls Du doch näher darauf eingehst, warum und vor allem wie aus einem Durchschnittseinwohner nun gerade DER Held wird, steigen Deine Chancen, dem Spiel auch eine Handlung mit Charakteren einzuweben.

[DarkNanaki]

Für mich ist der Held einfach die Figur, die gesteuert wird. Es ist eigentlich immer so, dass ich diesem die meisten Dialoge verpasse und er am meisten in die Story involviert ist. Darüber hinaus muss er nicht unbedingt einer der Guten sein, nur wenn das zum Spiel selbst passt. Tatsächlich ist der größere Teil meiner Spiele böse und so dann auch der Held.

[Kelven]

@Ianus
Ok, ich hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich meine keinen Erzähler, der in der Ich-Perspektive von den Ereignissen berichtet, sondern eher, dass der Erzähler der Geschichte eine Figur besonders in den Mittelpunkt rückt (ich meine also sozusagen den "über den erzählt wird"). Und das ist sehr häufig der Avatar, selbst wenn der Fokus in den meisten Geschichten natürlich immer mal wieder, auch für längere Zeit, wechselt. Vielleicht können es sogar mehr Avatare sein, obwohl ich eher glaube, dass das Publikum nur einen Ersatz-Avatar wählt, weil ihnen der eigentliche Avatar nicht gefällt.

Zu deinen Beispielen: Gerade ZnT ähnelt ja dem was man auch in Spielen sieht. Saito ist Titelfigur, Identifikationsfigur und Held in einem. Die Kamera wechselt zwar auch mal zu den anderen Haupt- und Nebenfiguren, aber letztendlich steht er im (Harems)Mittelpunkt. Und bei SnS ist Yuji zwar eine Pussy, aber trotzdem oder gerade deswegen für den Otaku auch die Identifikationsfigur.

Aber egal, ich hab irgendwie das Gefühl, dass ich dich sowieso nur falsch verstanden habe. Wen stellst du denn gegenüber, wenn du von "Held" und "Avatar" sprichst? Verstehst du unter "Held" die typische Heldenfigur, die im Gegensatz zum Sidekick etwas auf dem Kasten hat oder meinst du nur eine der Hauptrollen? Geht es dir also um eine Spielfigur, die völlig im Schatten eines Helden steht, vielleicht selber gar nicht mal kämpft, sondern irgendwelche anderen Aufgaben für ihn erledigt?

[Ianus]

@Ianus
Ok, ich hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich meine keinen Erzähler, der in der Ich-Perspektive von den Ereignissen berichtet, sondern eher, dass der Erzähler der Geschichte eine Figur besonders in den Mittelpunkt rückt (ich meine also sozusagen den "über den erzählt wird"). Und das ist sehr häufig der Avatar, selbst wenn der Fokus in den meisten Geschichten natürlich immer mal wieder, auch für längere Zeit, wechselt. Vielleicht können es sogar mehr Avatare sein, obwohl ich eher glaube, dass das Publikum nur einen Ersatz-Avatar wählt, weil ihnen der eigentliche Avatar nicht gefällt.

Zu deinen Beispielen: Gerade ZnT ähnelt ja dem was man auch in Spielen sieht. Saito ist Titelfigur, Identifikationsfigur und Held in einem. Die Kamera wechselt zwar auch mal zu den anderen Haupt- und Nebenfiguren, aber letztendlich steht er im (Harems)Mittelpunkt. Und bei SnS ist Yuji zwar eine Pussy, aber trotzdem oder gerade deswegen für den Otaku auch die Identifikationsfigur.

Aber egal, ich hab irgendwie das Gefühl, dass ich dich sowieso nur falsch verstanden habe. Wen stellst du denn gegenüber, wenn du von "Held" und "Avatar" sprichst? Verstehst du unter "Held" die typische Heldenfigur, die im Gegensatz zum Sidekick etwas auf dem Kasten hat oder meinst du nur eine der Hauptrollen? Geht es dir also um eine Spielfigur, die völlig im Schatten eines Helden steht, vielleicht selber gar nicht mal kämpft, sondern irgendwelche anderen Aufgaben für ihn erledigt?

...

Der Avatar ist grob gesagt die Figur, durch welche sich der Leser in die Geschichte projeziert.

Der Held ist die tätige Figur, die Person um welche sich die Handlung dreht. Im allgemeinen wird dieser dadurch definiert, dass er im Mittelpunkt der Handlung steht und die meisten davon bedingt oder selbst tätigt. Die beiden Figuren müssen nicht überein fallen, tun es aber recht oft.

Auf was ich mit SnS anspiele, ist eine sehr spezifische Konfiguration, in welcher der Avatar den Helden betrachtet. Sein Blick ist in diesem Fall meist voyeristischen, fast fetischierenden und exklusiv. Andere Figuren nehmen die Heldin nicht als solchen wahr und der objektive Erzähler tritt hinter "unserer" Perspektive zurück. Denk nur mal an SnS, wo Yuji der einzige ist, der weiß dass Shana die Heldin ist und sie als solche betrachtet.

[TrueMG]

Im Sinne der Formalitäten: Ich nenne die Hauptfigur immer "Held", aus Gründen der RPGM-Bezeichnung "Hero". Sofern jetzt aber ein Spiel analysiert werden muss, spaltet sich dieser Begriff: Held bleibt er, wenn er auf der guten Seite steht [Schwarz/Weiß-Systematik]. Steht er auf der entgegengesetzten Seite, nenne ich ihn häufig den "Protagonisten", ebenso wenn er bisher noch keine wirkliche Heldentat vollbracht hat oder die Spielsituation nicht danach ausgelegt ist [zB ist ein Privatdetektiv kein "Held" im Sinne der RPGM-Welt].

Mit dem RPG-Maker im Hinterkopf, ist ein Held jemand für mich, der sein Leben einsetzt um anderes Leben zu retten oder stets zu helfen, wenn sie Hilfe benötigen, vollkommen selbstlos und ohne Bezahlung [ich muss dabei plötzlich an den Großvater meiner Freundin denken. Gott hab diesen wunderbaren Menschen seelig].

In dem Sinne: Der "Held" einer Geschichte, kann unmöglich von Anfang an DER Held sein. Das kommt erst durch seine folgenden Taten zustande. Vorher ist er lediglich der "Hero" aus formalitärer Sicht.

[Tm]

[MacKinzie]

Meistens wird er Held genannt weil man nicht immer Protagonist oder sowas schreiben will.

Was macht so einen Helden aus? Warum ist er der Held und warum ist die Seite auf der er steht die gute Seite? Sieht so ein Held anders aus als andere Menschen? Oder sieht er genau gleich aus? Kann er irgendetwas besonderes?

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Du musst dir das so vorstellen. Ein Mensch schreibt die Geschichte und hat selber Beweggründe. Einen Helden machen seine Taten aus. In einem RPG will man epische Quests erfüllen und nicht das Zimmer aufräumen und sich mit Freunden rumplagen oder sich fragen warum es den mit einer Freundin nicht klappt.

Er steht meistens auf der Seite des guten weil der Erzähler selber Moralvorstellungen hat und gewisse Normen und Werte in seinen Helden darstellt. Auch wenn er auf Seiten des bösen steht bleibt der Held für den Erzähler der gute.

Epische Geschichten erzählt man meist mit besonderen Charakteren die besonders aussehen. Man hat die extrem gut aussehende Frau, den super starken, den super weisen alten Sack und natürlich braucht man einen naiven damit der Humor nicht zuknapp kommt. Wer will Geschichten hören von einer akne geplagten 16 Jährigen die in Tokio Hotel verknallt ist und sich wie eine Nutte anzieht. (Hört sich ja echt nach nem Fungame an oO)

Der Held muss ja was besonderes können. Sonst wär es ja witzlos und nach reiner Erzählerlogik unlogisch wenn ein Normaler massen von Drachen platt macht oder aufeinmal russischer Mafiaboss wird ohne besondere Eigenschaften.

Darfst nicht vergessen das der Erzähler selber viel in die Helden projektiert und sie zu was ganz besonderen machen will

[duke]

Der Held wird mit allen möglichen Schundsaufgaben belegt, da die niemand anderes machen will.

[Den W]

Irgendwo fängt jede Geschichte an und der Protagnoist wird als "Held" gebrandmarkt, auch dann wenn er total unsympathisch und widerlich ist. Eigentlich ist fast immer die gleiche Formel wahr Protagonist = Held


Achja: Eine 16-jährige Nutte (@MacKinzie) kann manchmal ein interessanter Charakter sein. Kommt immer auf den Fokus und die Erzählweise an. Aber die obrige Formel klingt für mich am Einleuchtesten.

Besondere Kräfte muss er nicht immer haben, aber er muss die Geschichte vorantreiben.

[Ianus]

Achja: Eine 16-jährige Nutte (@MacKinzie) kann manchmal ein interessanter Charakter sein. Kommt immer auf den Fokus und die Erzählweise an. Aber die obrige Formel klingt für mich am Einleuchtesten.

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Ich glaube kaum, dass einer hier die Memorien der Josephine Mutzenbacher umsetzen könnte.

[MagicMagor]

Dein Held muss als solcher also tätig sein und die Restmenschheit in irgendeiner Weise übertreffen (Mut, Kraft, Gewitztheit, Prinzipientreue, ...) und genau diese Weise sollte auch als etwas Schätzenswertes angesehen werden.

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Dem möchte ich widersprechen. Ein Held wird nicht dadurch ein Held, daß er dem normalen Menschen in irgend einer weise überlegen ist (es sei denn wir reden von Comic-typischen "Superhelden"), auch wenn dies sicherlich in vielen Fällen der Fall ist.
Eine einfache Person, oft der Protagonist der jeweiligen Geschichte, wird dadurch zum Helden, daß sie bestimmte Taten vollbringt die von anderen Personen, insbesondere der Gesellschaft als ganzes (oder Teilen der Gesellschaft) als Heldentat angesehen werden. Ob die jeweilige Tat tatsächlich herausragende Fähigkeiten erforderte oder nicht, spielt dabei keine Rolle mehr. Heldentaten ist zwar gemein, daß sie Taten mit weitreichenden Konsequenzen sind, aber sie können genausogut durch herausragende Fähigkeiten gelingen wie durch pures Glück oder einfach nur ein Zusammentreffen der richtigen Umstände. Mitunter ist der Held also nur jemand der gerade zufällig am richtigen Ort zur richtigen Zeit das richtige tut. Nur diejenigen die bei der Tat anwesend waren wissen dann darum, daß die "Heldentat" an sich nichts besonderes war, aber nicht immer ist in ihrem Interesse das Mißverständnis aufzuklären, und dem Helden selber nimmt man seine Beteuerungen sowieso nicht ab und packt sie einfach unter den Begriff "Bescheidenheit". Was nicht selten dazu führt, daß der Held noch mehr Ansehen gewinnt weil er als bescheiden gilt.
Dadurch entsteht der Figurtyp des unfreiwilligen Helden. Eine Person die einfach durch Zufall und Umstände in eine Position bugsiert wurde, die sie eigentlich gar nicht will. Das erlaubt dem Autor einerseits spaßige kleine Randereignisse einzubauen, in denen der Held mit der ihm ungewohnten Umgebung kollidiert, andererseits ist so eine Figur um einiges glaubwürdiger als klischee-hafte "Ich-kann-alles-supergut"-Helden und legt einen soliden Grundstein für eine charakterliche Entwicklung.

Im übrigen kann selbst ein "Auserwähltsein" so ein "zwingender Umstand" sein. Ebenso kann eine, dem Helden selber unbekannte, wichtige Abstammung dazu führen, daß der Held letztlich Heldentaten vollbringt. (zB weil der Antagonist um die Abstammung des Helden weiß und deswegen versucht ihn frühzeitig umzubringen -> Initialzündung für eine Reihe von Ereignissen die letztlich zur "Heldentat" führen.)