Westliche Rollenspielelemente

[Ianus]

halt wie in europäischen Märchen.

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You win a prize. Du hast soeben die primäre Quelle für japanische Videospiele entdeckt - Märchen. Die sind verdammt populär, aber Zusammenhang mit Europa als solches haben sie eigentlich keinen mehr. Märchenkönige repräsentieren nicht wirklich ihre realen Gegenparts.

Zur Industrialisierung:
Natürlich hatten die das auch. Aber 1. leicht verzögert und 2. wurde diese eben als "westlich" empfunden und auch kritisch betrachtet. FF7 sieht das ganze ja auch kritisch.
Ich ziele dabei auf Parolen wie "westliche Technik, japanischer Geist" ab.

Vor allem in Japan bestehen eben solche Ansichten, dass ihnen das westliche aufgedrängt wurde und das Eigene verloren ging. Zuerst durch das eigene blinde Übernehmen in der Meiji Zeit und dann noch die Besatzungszeit nach dem zweiten Weltkrieg.
In FF7 ist das in Wutai zu sehen...

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Du sprichtst von einem Land, dass den Kühlschrank und den Fernseher zum nationalen Ziel erhoben hat und seine Technikgadgets liebt. In einem Maß, welches sich in Deutschland nur in der Periode zwischen der Industrialisierung und dem ersten Weltkrieg fand. Und das trotz Zubetonierung, Umweltverschmutzung und beschissener Raumplanung.

[R.D.]

Was ändert das an Tradition und Vorurteilen?

Wir hassen auch immer noch Frankreich, und Frankreich hasst uns auch immernoch :/

[Ianus]

Über was redest du?

[Kelven]

Das frag ich mich auch. Vielleicht klärt uns R.D. ja noch auf.

@lucien3
Wie Ianus schon gesagt hat, stellen die östlichen Spiele aber auch keine glaubwürdige Version (soweit das im Rahmen eines Spieles überhaupt möglich ist) der europäischen Vergangenheit dar und es ändert auch nichts daran, dass die Settings und Erzählstile der Makerspiele den westlichen Spielen viel näher sind als den östlichen.

[R.D.]

Du sprichtst von einem Land, dass den Kühlschrank und den Fernseher zum nationalen Ziel erhoben hat und seine Technikgadgets liebt. In einem Maß, welches sich in Deutschland nur in der Periode zwischen der Industrialisierung und dem ersten Weltkrieg fand. Und das trotz Zubetonierung, Umweltverschmutzung und beschissener Raumplanung.

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Ich hab Luciens Post jetzt so verstanden, das er meint Japaner sehen die westliche Welt kritisch -das steht ja auch so da XD- und stehen immernoch zu ihren Traditionen.
Egal, wie sehr sich ihre Welt technologisiert hat. Ich bin auch der Auffasung "westliche Technik, japanischer Geist".

Das Frankreich/Deutschland Beispiel war vllt doof gewählt^^
Ich dachte, Ianus prangert nun diese Auffasung an. Irre ich mich da?

Aber btw, was mich mal brennend intressieren würde ist, was eignetlich heute lieber gespielt wird.
Achja -auch wenns kein RPG ist- unter was fällt eigentlich Metal gear Solid.
Das Spiel erzählt vom Kalten Krieg und Spinonage, aber eigentlich finde ich hatte es sowas typisches japanisches. Würde jetzt zB. EA so ein Game rausbringen, würde ich es wahrscheinlich nicht anrühren, obwohl ich EA's letzte Spiele (Dead Space,Mirror's Edge= sehr gut fand.

Zurück zu den RPG's. Ich empfand es halt so als wenn Ianus die Aussage, das diese "West-Vorurteile" nicht exestieren würden.

[swordman]

Ich denke er spricht davon, dass die Japaner eigene Einflüsse haben, die in ihre Spiele einfließen. Exemplarisch wurde er dabei an Luciens Beispiel, dass in FF7 das Setting die westliche Industralisierung darstellt, in dem er dagegen hielt, dass die Industralisierung den Japanern von den westlichen Kulturen nicht "aufgezwungen" wurden, da sie einen komplett anderen Industrie - Stand haben. Japan stellt nicht die Kopie der westlichen Wirtschaft dar.

Das hat nicht etwa mit Vorurteilen zu tun, sondern nur damit, dass die Japaner sehr wohl in gewisser Weise Teile ihrer eigenen Kuultur thematisieren und nicht Teil der westlichen.


Ich bin übrigens der Meinung das die Fantasiethematik in Rollenspielen nichts mit dem westlichen Mittelalter oder der Industrialisierung zu tun hat, sondern mehr den Aspekten nordischer und westlicher Mythologie, die Tolkien in seinen Werken hat einfließen lassen.

[R.D.]

Aso, ok dann hab ich das Missverstanden.
Stimme dir auch irgendwie zu. Aber füge noch hinzu das sich Japaner allgemein stark von westlichen Kulturen beinflussen lassen.
das merk ich vorallem bei den FF-Teilen, wo mir ständig Namen aus mehreren Relegionen,Mythologien etc. entgegen springen.

[Ianus]

Stimme dir auch irgendwie zu. Aber füge noch hinzu das sich Japaner allgemein stark von westlichen Kulturen beinflussen lassen.
das merk ich vorallem bei den FF-Teilen, wo mir ständig Namen aus mehreren Relegionen,Mythologien etc. entgegen springen.

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Der ist gut...von uns, von einer Kultur, die sich den größten Teil ihrer Mythologie von den Juden geklaut hat! Wir können nicht mal eine ganz normale Fantasy-Geschichte schreiben, ohne uns irgendwo auf die Erfindungen von Babyloniern, Juden oder Iranern zu beziehen.

Ich hab Luciens Post jetzt so verstanden, das er meint Japaner sehen die westliche Welt kritisch -das steht ja auch so da XD- und stehen immernoch zu ihren Traditionen.
Egal, wie sehr sich ihre Welt technologisiert hat. Ich bin auch der Auffasung "westliche Technik, japanischer Geist".

Das Frankreich/Deutschland Beispiel war vllt doof gewählt^^
Ich dachte, Ianus prangert nun diese Auffasung an. Irre ich mich da?

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Nein, mir ging es darum die "Fortschrittsskepsis", die Lucien über die Verbindung des Gaia-Themas in FF mit dem alten Slogan: "westliche Technik, japanischer Geist" hervorstreichen wollte zu relativieren. Als Beispiel nahm ich die vergleichbare nationalistisch geprägte Technikbegeisterung der Deutschen in der Vorkriegszeit. War meinerseits vielleicht schlecht gewählt, da diese unter Umständen kein allgemein bekanntes Phänomen mehr ist.

[Kelven]

Das würde man Square auch nicht abkaufen, wenn man zum Vergleich mal FFX heranzieht, dort werden die Al Bhed mMn nämlich mit ihrer "Technikbegeisterung" viel positiver dargestellt als die reaktionären Yevon-Anhänger. Aber das nur am Rande.

Nachwievor bleibt die Frage stehen: Warum wird in Makerspielen so oft zu den Settings der westlichen Rollenspiele gegriffen, obwohl die Vorbilder angeblich die kunterbunten SNES-Spiele sein sollen?

[swordman]

Am Mangel an Inspirationsquellen?

[Kelven]

Das müssten dann ja die SNES-Spiele sein, zumindest für die Retro-Fans, und es wäre doch sehr seltsam, wenn jemand der solche Spiele mag heutzutage nur noch PC-Rollenspiele spielt, oder nicht? Es gibt genug Konsolenrollenspiele, die als Inspiration dienen könnten.

[Ianus]

Fast niemand kennt seine Märchen, seien diese nun hiesig oder ausländisch. Dementsprechend fällt diese massiv genutzte Quelle weg.

Der Stil der Fantasy dem die Leute tagtäglich ausgesetzt werden ist anders. Bin mir sicher, man liest mehr über diesen Dunkelelfen-Ranger, über Anne Rice und Hohlbein als über sonst irgend etwas.

Der generelle Stil und die generellen Interessen der Macher sind anders gelagert. Leute hier machen ja auch nicht dieselben Spiele wie die Franzosen, Briten und Amerikaner.

[lucien3]

Fast niemand kennt seine Märchen, seien diese nun hiesig oder ausländisch. Dementsprechend fällt diese massiv genutzte Quelle weg.

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Stimme ich zu.
Ich denke es ist vl sogar der umgekehrte fall als bei den japanern. die japaner schauen im westen und verdrehen es mit ihren eigenen interpretationen und der "ich nehm von allem das was mir so passt" einstellung und man erkennt die westlichen einflüsse nicht wirklich wieder. die makerer schauen bei den snes vorbildern und co und vermischen es mit ihrem eigenen Gedankengut. Was bleibt ist dann mehr oder weniger das Gameplay.

[R.D.]

Der ist gut...von uns, von einer Kultur, die sich den größten Teil ihrer Mythologie von den Juden geklaut hat! Wir können nicht mal eine ganz normale Fantasy-Geschichte schreiben, ohne uns irgendwo auf die Erfindungen von Babyloniern, Juden oder Iranern zu beziehen.

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Stimmt, mach ich ja selbst in meinem Game^^

Nein, mir ging es darum die "Fortschrittsskepsis", die Lucien über die Verbindung des Gaia-Themas in FF mit dem alten Slogan: "westliche Technik, japanischer Geist" hervorstreichen wollte zu relativieren. Als Beispiel nahm ich die vergleichbare nationalistisch geprägte Technikbegeisterung der Deutschen in der Vorkriegszeit. War meinerseits vielleicht schlecht gewählt, da diese unter Umständen kein allgemein bekanntes Phänomen mehr ist.

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Ok, dann war das tatsächlich doof von mir gedacht :/

@Kelven
Ich weiß es nicht Meine Vorbilder sind FF und Alundra.

[Ianus]

Stimme ich zu.
Ich denke es ist vl sogar der umgekehrte fall als bei den japanern. die japaner schauen im westen und verdrehen es mit ihren eigenen interpretationen und der "ich nehm von allem das was mir so passt" einstellung und man erkennt die westlichen einflüsse nicht wirklich wieder.

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Hehe, du solltest mal Abbildungen von europäischen Kimonoträgerinnen von 1900 sehen. Diese Re-Interpretation bei der Übernahme ist ein recht normaler Prozess weltweit, die Japaner machen diesbezüglich nichts besonderes.

[real Troll]

Ich finde luciens Ansatz sehr schön. In Konsolenspielen lenkt man oft halbe Kinder, auf dem PC dagegen stämmige Helden. Dazu passt auch der in meinen Augen auffälligste Unterschied zwischen diesen Spielwelten, das Beförderungssystem.
Auf der Konsole ist das eher kindgerecht, man sammelt seine Erfahrung und an bestimmten Schwellenwerten wird man dann ein wenig aufgebessert. Automatisiert, sorgenfrei, von weiser Entwicklerhand sicher gelenkt - eben richtiggehend bemuttert. Am PC locken hingegen mal mehr, mal weniger ausgefeilte Fähigkeitsbäume, die es mir gestatten, meiner Figur wie ein versessener Mechaniker zu Leibe zu rücken. Da ist mehr Selbständigkeit und manchmal sogar Handbuchwissen gefragt.
So ein Spielzuschnitt wäre für Makerspiele durchaus von Gewinn, wird aber kaum implementiert, allerdings nicht, wie Kelven zumindest nahelegt, aus geistiger Müdigkeit heraus, sondern wegen der happig steigenden Anforderungen an die Spielbalance, wenn man sich erst einmal auf so ein System einlässt.
Was brächte es? Nun, anstatt nur Kraft, Verteidigung, Intelligenz und Agilität könnte ein Held auch über andere Fähigkeiten verfügen, die gut zum Aufbau vieler Makerspiele passten.

1. Späherwissen
Nur wer diesen Wert fleißig übt, entdeckt in den dunklen Wäldern auch all die Truhen und Beutel und stolpert womöglich über einige Höhleneingänge, die anderen Spielern verborgen bleiben.

2. Taschendiebstahl
Einmal angenommen, nicht jeder besiegte Schleim enthielte 500 Goldmünzen, dann müsste man sich mehr um seine Finanzen sorgen. Wer mit dieser Fähigkeit NPCs (vielleicht nur von hinten) anklickt, hat bei steigendem Wert um so mehr Chancen, etwas aus ihren Taschen zu angeln.

3. Türöffner
Warum muss der Held gleich in jedes Haus gelangen dürfen? Sind die Türen verschlossen, muss er sich seinen Weg bahnen. Wer hier fleißig Erfahrung sammelt, gelangt später in Bereiche, die anderen Spielern verschlossen bleiben. Das könnte auch mit dem Späherwissen ein hübsches Gegensatzpaar ergeben; das eine fördert die Erkundung der Natur, das andere die der Zivilisation.

Mehr Westliches halte ich für spielspaßfördernd. Aber wer kriegt das hin, ohne eine vergurkte, überladende, nicht ausgewogene Einheit zu fabrizieren. Für Entwickler ist das Konsolenvorbild einfach weitaus handlicher. Inhaltliche Vorlieben, die über die Spielgestaltung entschieden, sehe ich da viel weniger am Werk und nach den Reaktionen zu urteilen, gibt es hier auch erfreulich viele Liebhaber der komplexer zu bedienenden Westspiele.

[Kelven]

@real Troll

Auf der Konsole ist das eher kindgerecht, man sammelt seine Erfahrung und an bestimmten Schwellenwerten wird man dann ein wenig aufgebessert. Automatisiert, sorgenfrei, von weiser Entwicklerhand sicher gelenkt - eben richtiggehend bemuttert.

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Das ist aber auch nicht bei allen Konsolenspielen so. Der Maker zeigt ja die simpelste aller Varianten, die schon seit vielleicht einem Jahrzehnt veraltet ist. Bei den neuen Final Fantasies hat man auch viele Möglichkeiten die Charaktere unterschiedlich aufzubauen, gerade bei FFVIII macht man es sich später sehr schwer, wenn man die Figuren nicht mit den richtigen Zaubersprüchen koppelt (Details spare ich mir mal). Und bei FFXII kann man sich auf einem "Fähigkeitenbrett" selber aussuchen, welche Fähigkeiten der Charakter lernt bzw. auf was er sich spezialisiert. Dann gibt es wieder Spiele wie Star Ocean 3 (mit Action-KS), bei denen der Spieler eine begrenzte Menge von Knöpfen hat, auf die er Techniken legen kann usw.

[Dhan]

Aber wer kriegt das hin, ohne eine vergurkte, überladende, nicht ausgewogene Einheit zu fabrizieren.

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Jemand mit D&D-Lizenz ^^
(gerade für solche Elemente eignet sich das D&D-Regelwerk hervorragend, es ist primär auf Kampf basiert wie man es für ein CRPG auch braucht und hat dennoch diese kleinen Happen wie Diebesskills und Charismaskills - für den Maker wärs natürlich anzuraten, die Kampfregeln dann doch nicht zu übernehmen, sonst muss man ein Taktik-KS machen, ohne Attack of Opportunity und Flanking funzt D&D nicht)

Zur Balance sei gesagt, dass man für diese ganz einfach die Fähigkeiten von Charakteren STARK trennen muss. Damagedealer wie Magier bekommen einfach wirklich absolut schlechte Rüstungseigenschaften sodass am Ende eine Party einfach sein muss.

Wir hassen auch immer noch Frankreich, und Frankreich hasst uns auch immernoch :/

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o.O
In Frankreich hats geile Nachspeisen und die führen mit uns irgendwie die EU, oder?

[R.D.]

o.O
In Frankreich hats geile Nachspeisen und die führen mit uns irgendwie die EU, oder?

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Ach das war nur ne Spruch XD
Merh lustig gemeint, ich weiß ja wie läuft.

Der Spruch entstand durch eine Reise anch Frankreich. Ersteinmal wurden wir da in irgendein komsiches Viertel gelegt und musste auf ekligen Betten pennen.
Weiter gings dann damit das ich eine Franzosen fragt, wo es denn zum Luvre (oh gott, wird das so geschrieben? XD) geht. Er fragt mich wo her ich stamme (oO) ich: "germany, why asking?". Tja, und dann gings los. Ich dachte glatt der will mich verhauen und als anderne franzosen einschritten, und mitbekamen das ich deutscher war, gings weiter XD
Das erinnert mich wieder an die Erbfeindschaft, aus dem Geschichtsunterricht.
Das is mir eben da eingefallen^^

[Kelven]

@Dhan
Meinst du D&D oder AD&D? Das ganz alte Regelwerk wäre vielleicht schon etwas zu einfach. Ich denke auch, dass man die AD&D-Regeln recht gut in ein Spiel umsetzen könnte, gibt ja wie gesagt genug Beispiele für einen erfolgreichen Einsatz. Obwohl sich die Spieler heutzutage wohl über den zu hohen Schwierigkeitsgrad beschweren würden.