gerade durchgespielt

[Sylverthas]

Ich frage mich langsam: Warum Dont't Nod? Macht doch einfach Spiele, und lasst den Scheiß bleiben.

...

Wenn es eine Entwicklerfirma gibt, bei der sich ihre Ideologie unmissverständlich durch ihre Games zieht, ist es doch Don't Nod. Ich habe zwar nicht alles gespielt, aber LiS1+BtS, LiS2 und TMW so als Beispiele. Im Gegensatz zu den Gigantenfirmen gehe ich hier auch davon aus, dass viele im Team die Nachrichten auch beführworten und es nicht nur getan wird, um damit Geld zu machen. Also ja, ihre Spiele enthalten die Ideologien der Entwickler, weil diese dahinterstehen. Muss einem natürlich nicht gefallen, aber wenn ich ein neues Don't Nod Spiel reinschmeisse würde es mich eher überraschen, würde es keine politischen Botschaften enthalten.

Ich kann zumindest sagen, dass es wieder erfrischend gut tat, ein reines Singleplayer-Spiel mit Fokus auf Story gespielt zu haben. Kein Multiplayer, kein ingame-Shop und kein Live-Service.

...

Was für Games zockst Du denn? Nur den neuesten AAA Schund? Ich hab in den letzten Monaten tonnenweise Games gespielt, die keines dieser Elemente hatten

[N_snake]

Keine Sorge, ihr werdet sicherlich eine Menge Reddits & Co. finden, die punktgenau ihre Beschwerden aufschlüsseln. Einfach den Namen des Spiels und die bevorzugten Kampfbegriffe eingeben, dann wird das schon.
... dann allerdings: Viele dieser Seiten darf man im deutschen Internet wahrscheinlich nicht verlinken, also doch lieber selbst posten!

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Bin mir nicht sicher, wie ich das verstehen soll. Mich persönlich interessiert, ob die Atmosphäre eines Dark Fantasy Titels durch Elemente, die dazu eben nicht passen, zersägt wird. Mir persönlich geht es hier nicht um eine Bewertung von "woken" Inhalten, sondern dass grimdark Fantasy (und so habe ich den Titel aufgefasst) eben durch nihilistische, düstere, morbide Inhalte definiert wird. Wenn man mal ein berühmtes Beispiel der Literatur heranzieht: Song of Ice and Fire. Die Geschichte mit Elementen zu durchsetzen, die der sozialen Gerechtigkeit entsprechen, würde eben nur bedingt funktionieren. Sicher in Bezug auf Diversität in der Darstellung von anderen Kulturen, aber z.B. weniger in einem modernen, emanzipierten Frauenbild (durchgehend).

Sich dahingehend einen Eindruck über Reddit zu verschaffen, ist aus bekannten Gründen schwierig - bei Rusk oder anderen Forenusern, die man persönlich kennt, ist da doch eher eine nüchterne Einordnung zu erwarten.

[poetBLUE]

Ich glaube nicht, dass eine nihilistische, dunkle Atmosphäre dadurch getrübt wird, wenn der Protagonist eine Beziehung mit einer Woman of color hat und die zusammen halt durch die Gegend ziehen und ihre Quests durchziehen. Django Unchained kommt doch mit einer ähnlichen thematischen Epoche umher und auch da wird klar: Oh, es gibt People of Color, die freigekauft wurden und dann frei leben dürfen, ja sogar zu Helden werden können. Und da hat es komischerweise irgendwie niemanden interessiert. Hm. Fast so als wäre die Unterstellung alles sei woke eine erst kürzlich aufgekommene Modeerscheinung, die Menschen eines gewissen Spektrums gern nutzen ohne dabei irgendwie so genau erklären zu können, was sie genau meinen, ganz zu Schweigen davon woher der Begriff eigentlich kommt.

Selbst Final Fantasy VII sagte 1997 bereits, dass die Guten halt auch eben mal Bomben zünden müssen, um großen Firmen einen Strich durch die Rechnung zu machen, bevor sie eben die Welt kaputt wirtschaften. Würde das Spiel heute raus kommen, würden die selben Leute schreien "Oh nein, alles woke, hilfe!".

Btw: Gerade in "A Song of Ice & Fire" geht es in eine der größeren Plotpoints der Bücher darum, dass eine Familie gespalten wird, weil eine Seite es so empfindet, dass die älteste Tochter das Haus weiter führen sollte, während die andere Seite denkt, es sollte lieber der Bruder übernehmen, weil Frauen das ja nicht können. Das artet in der Welt in einem Krieg aus, in welchem - Oh Wunder - die erste Hälfte "gewinnt". Wird durch diese Emanzipation laut deinen Aussagen nicht auch die düstere Stimmung getrügt der dark fantasy? Ebenso, dass einige der mächtigsten Personen im Buch Frauen sind, ich dachte diese emanzipatorischen Botschaften zerstören das?

[Rusk]

Kannst Du das konkretisieren? Habe die Tage mit einem Kauf geliebäugelt und hatte mich auf grimdark Fantasy gefreut, wenn das durch ideologische Trickgriffe konterkariert wird und die Atmosphäre stört, wäre ein großer Kaufgrund für mich dahin.

...

Es beginnt mit dem Pärchen, und damit meine ich nicht, weil es ein gemischtrassiges Pärchen ist (es gibt sogar mehrere davon im Spiel, auch fraglich aber naja). Sondern, dass hier die Frau bewusst als starke Persönlichkeit präsentiert wird, die die Richtung vorgibt und die das Konzept der Ehe ablehnt (sie stammt aus Kuba!). Ihr Partner wird durch das gesamte Spiel hindurch als schwach, psychisch labil und sehr unterwürfig gg. ihr dargestellt. Ich empfand Red (so heißt der Mann) überhaupt als sehr langweiligen Charakter. Er ist sehr generisch und sagt zu fast allem was Antea (die Frau) von sich gibt, Ja und Amen. Ihm fehlt es an Persönlichkeit und an eigenen Entscheidungen, er bringt kaum Farbe aufs Papier. Generell werden die meisten Männer im Spiel als schwach, dumm oder unterwürfig (oft sogar alle drei Eigenschaften) präsentiert, viele der Frauen hingegen als stark und selbstbewusst - die wichtigsten davon sind auch Anführerinnen einer Gemeinschaft oder haben grundsätzlich eine Führungsrolle. Kaum welche haben einen Partner oder Ehemann und ihre Tageswerke sind für diese Zeit sehr frauen-untypisch (zB. jagen gehen, patrouillieren gehen oder eine Bierbrauerei führen). In einem Fall war ein Mann sogar der Sklave einer Frau. Es gibt auch einige homosexuelle Beziehungen (die meisten lesbischer Natur), über die offen geredet wird (und auch geschrieben). All das Aufgezählte von mir widerspricht doch sehr der Historie des 17. Jhd., wo es all das nicht gab und wenn dann sehr vereinzelt bzw. gut versteckt.

Das Spiel ist auf spielerischer Ebene wirklich nicht schlecht, es macht sogar Spaß, doch so ganz kann ich den Rest nicht gutheißen. Obwohl die Entwickler zu Spielbeginn auf die Misshandlungen und Unterdrückung dieser Zeit eingehen, und darauf Rücksicht nehmen oder sogar mit dem Finger drauf zeigen, so schaffen sie es nicht mit dem Rest. Und ich verstehe schon, wenn La Ciplloa sagt, man muss mit der Zeit gehen, aber muss man dafür die Geschichte so mit den Füßen treten? Hätte man dafür nicht eine komplett fiktionale Epoche mit ihren eigenen Sitten, Bräuchen und Kulturen für das Spiel nehmen können? Oder hätte man nicht eher die Beziehung der beiden, die für diese Zeit untypisch war, nicht mehr in den Fokus rücken können? Mit allen den Vorurteilen und Anfeindungen, mit denen sie zu kämpfen hätten (davon gibt es im Spiel überhaupt keine).

So wie ich deine Beiträge verstanden habe, dürfte meine Kritik dein Spielerlebnis nicht stören - da es wenig bis gar nicht die Atmosphäre beeinflusst. Das Spiel bietet ungeachtet dessen durchaus eine düstere, kaputte und "zerstörte" Welt, die zwar inhaltlich fragwürdig ist, aber seinen Zweck auch erfüllt. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich hätte keinen Spaß gehabt und soweit wie in manchen Reddit-Threads, wo es um wüste Beschimpfungen an die Entwickler geht, würde ich nicht gehen. Aber mit diesem "Scheiß" hat sich Don't Nod in meinen Augen trotzdem keinen Gefallen getan. Es passt einfach nicht zum Spiel.

Was für Games zockst Du denn? Nur den neuesten AAA Schund? Ich hab in den letzten Monaten tonnenweise Games gespielt, die keines dieser Elemente hatten

...

Nur das beste, was glaubst du denn? Ich wollte eher damit ausdrücken, dass ich es gut finde, wenn mittelgroße Entwickler, die was drauf haben, auch noch weiterhin gute storyfokusierte Spiele entwickeln und damit Erfolg haben (siehe BG3). Ich habe schon ewig kein Ubi-Spiel mehr angerührt, und bei EA war mein letztes Immortals of Aveum (und das war auch ein reines Singleplayer-Spiel ^^).

[La Cipolla]

Okay, da ihr das Ganze ernst nehmt, ziehe ich mit!

Ich wäre vorsichtiger mit dem historischen Argument, selbst wenn es um Europa geht.
Der aktuelle Stand der Geschichtswissenschaft ist (meines Wissens immer noch?), dass unser Bild von historischen Sitten- und Moralvorstellungen massiv von den letzten 200 Jahren geprägt ist – namentlich von den Umbrüchen, die um die industrielle Revolution herum geschehen, also Urbanisierung, Entwicklung eines Mittelstands, extreme Kolonialisierung etc. Und das ist auch die Zeit, in der die wildesten Prüderien um sich greifen und vor allem massentauglich (!) werden: In viktorianisch-englischen Mittelstands-Wohnzimmern wird das Nicht-Arbeiten (und "Verniedlichen") der Frau zu einem Statussymbol, Seife ist en vogue, um sich symbolisch "reich(und weiß-)zuwaschen", und die Biedermeier in Deutschland wollen am liebsten gar nicht mehr wissen, was draußen auf den Feldern und in den Fabriken passiert; stattdessen gibt es ein eskapistisch-geordnetes, gänzlich "unpolitisches" Familienleben mit Gott und einem – beizeiten wortwörtlich – ausformulierten Geschlechterbild.
Die Sache ist: Davor könnte es ziemlich anders ausgesehen haben! Und ich sage "könnte", weil sich die Quellenlage in der vorindustriellen Zeit plötzlich ähnlich zweiteilt wie die Gesellschaft. Stark vereinfacht gesagt gibt es einen zahlentechnisch winzigen Adel, der regelmäßig Historiker und Schreibende bezahlt, um sich so zu verewigen, wie es ihm passt, und es gibt die 95%, über die kaum jemand berichtet, und erst recht nicht aus ihrer Perspektive. Und was wir heute, über den Umweg des 19. Jahrhunderts, wie selbstverständlich über diese Zeit zu wissen glauben, ist OFTmals 1. eine Idealvorstellung 2. des Adels. Denn genau das wollten die ganzen neuen Mittelständler nach 1800 erreichen, das war das Idealbild ... und die Geschichtswissenschaft hat ihnen ziemlich lange geglaubt.
Relativierung: "Oft" und "ziemlich" und "könnte" sind hier natürlich essentiell, weil niemand mit Verständnis behaupten wird, dass Leute vor 3000 Jahren unsere Vorstellungen von Geschlechtergleichheit & Co. geteilt hätten. Aber das ist ja auch das andere Extrem. Die Idee allerdings, dass Frauen "niemals gekämpft" und "selten geherrscht" oder überhaupt "wenig gesagt" hätten, dürfte genauso (!) falsch sein – zumindest für den größten Teil der Bevölkerung, der von der materiellen Realität getrieben ist.
Gute Beispiele sind Geschlecht und Religion. In unserem Kopf sind Mittelalter-Bauern immer megachristlich, was sich aber nicht unbedingt mit allen historischen Fakten verträgt. Natürlich gab es eine "selbstverständliche Religion" in Mitteleuropa, aber wenn es praktisch oder notwendig war (durch Invasionen oder eine wilde Herrscheridee), wurde die auch schon mal gewechselt, von einer nicht unerheblichen Menge der Leute; und im Alltag dürfte es sowieso drittrangig gewesen sein. Wahrscheinlich ist dieses Megachristliche also zumindest teilweise eine religiöse Propaganda, der die Akademik lange aufgesessen ist. Macht Sinn, Mönche haben halt besonders gerne "Geschichte" geschrieben. Und ähnlich vermuten viele Wissenschaftler heute auch die Geschlechtersache: Eine Rollenverteilung hat es sicherlich gegeben, aber in den zahlentechnisch relevanten Ständen dürfte das eine sehr pragmatische Geschichte gewesen sein. Dass arme Frauen in kriegerischeren Kulturen gar nicht kämpfen konnten, wäre ähnlich weird wie in einer Agrarkultur nicht auf dem Feld zu arbeiten. Das sind alles Ideen aus dem 19. Jahrhundert, wo sich (Geld vorausgesetzt) plötzlich auch der neue Mittelstand leisten konnte, jemanden dauerhaft "zuhause" zu lassen.



Am Ende des Tages finde ich die Geschichte aber zweitrangig, und tatsächlich irreführend in dieser Diskussion, außer als Krücke.
Die spannendere Frage bleibt für mich: Warum stört genau DAS so viele Menschen? Warum ist 90% unserer "Gamer" völlig egal, dass Leute die komplett unrealistische Klamotten tragen, komplett ahistorische Waffen benutzen, dass ihre ganze SPRACHE nichts mit tatsächlich historischer Sprache zu tun hat, dass im mittelalterlichen Europa plötzlich Kartoffeln gegessen werden und religiöse oder mystische Praktiken komplett verzerrt werden? Und das ist imho der Punkt, der immer wieder reflektiert werden muss: Was genau macht die Themen, die Leute immer noch unter "woke" zusammengefasst werden, so explosiv, dass wir nicht nur SOFORT merken, wenn etwas "off" erscheint, sondern uns auch gleich emotional angegriffen fühlen? Was macht sie so persönlich? Warum ist es so wichtig, dass genau diese Dinge in unser Weltbild passen? Etc.

(Ich hatte oben erst "99%" stehen, aber seien wir ehrlich, Gamer sind weird. Ich weiß, dass zu viele von uns Probleme mit den falschen Schwerter oder den Kartoffeln hätten ... )

[N_snake]

Ich glaube nicht, dass eine nihilistische, dunkle Atmosphäre dadurch getrübt wird, wenn der Protagonist eine Beziehung mit einer Woman of color hat und die zusammen halt durch die Gegend ziehen und ihre Quests durchziehen. Django Unchained kommt doch mit einer ähnlichen thematischen Epoche umher und auch da wird klar: Oh, es gibt People of Color, die freigekauft wurden und dann frei leben dürfen, ja sogar zu Helden werden können. Und da hat es komischerweise irgendwie niemanden interessiert. Hm. Fast so als wäre die Unterstellung alles sei woke eine erst kürzlich aufgekommene Modeerscheinung, die Menschen eines gewissen Spektrums gern nutzen ohne dabei irgendwie so genau erklären zu können, was sie genau meinen, ganz zu Schweigen davon woher der Begriff eigentlich kommt.

Selbst Final Fantasy VII sagte 1997 bereits, dass die Guten halt auch eben mal Bomben zünden müssen, um großen Firmen einen Strich durch die Rechnung zu machen, bevor sie eben die Welt kaputt wirtschaften. Würde das Spiel heute raus kommen, würden die selben Leute schreien "Oh nein, alles woke, hilfe!".

Btw: Gerade in "A Song of Ice & Fire" geht es in eine der größeren Plotpoints der Bücher darum, dass eine Familie gespalten wird, weil eine Seite es so empfindet, dass die älteste Tochter das Haus weiter führen sollte, während die andere Seite denkt, es sollte lieber der Bruder übernehmen, weil Frauen das ja nicht können. Das artet in der Welt in einem Krieg aus, in welchem - Oh Wunder - die erste Hälfte "gewinnt". Wird durch diese Emanzipation laut deinen Aussagen nicht auch die düstere Stimmung getrügt der dark fantasy? Ebenso, dass einige der mächtigsten Personen im Buch Frauen sind, ich dachte diese emanzipatorischen Botschaften zerstören das?

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Daher habe ich ja gefragt, ob das konkretisiert werden kann, da der Term "woke" für mich nicht inhärent aufzeigt, welche Inhalte damit gemeint sind und ich das Spiel nicht gespielt habe. Dass Paare mit unterschiedlicher Hautfarbe eine grimdark Story nicht konterkarieren, habe ich ja schon angedeutet, als ich von verschiedenen Ethnien gesprochen habe. In der First Law Reihe ist eine solche Beziehung z.B. auch Teil des Hauptplots und First Law ist grimdark at its finest (viel mehr als das überbewertete SoIaF).

Der Plotpoint von SoIaF rückt zwar eine Frau in einen "unnormalen" Kontext im Rahmen der Handlung (wenn man denn davon ausgeht, dass das europäische Mittelalter als Inspiration für das Setting dient) jedoch adressiert die Handlung ja genau den Punkt, dass es eben ungewöhnlich ist, ein Haus unter die Herrschaft einer Frau zu stellen.

Was einer grimdark Story aber im Wege stehen würde, wenn die Handlung durchzogen von moralischen Messages wäre, die sich an unserem heutigen Zeitgeist orientieren (Unterdrückung wird abgestraft, das Gute gewinnt, es gibt männliche wie weilbliche Marie Sues, denen alles gelingt, der erhobene Finger weist auf moralische Missstände hin etc.). In grimdark sterben auch Unschuldige, es wird gemordet und schlimmer, Unterrdrückung findet statt,Sklaverei ist ein Thema und zwar nicht die romantisierte Sklaverei, die im Kontext der Handlung aufgelöst wird und so fort. Wenn ich mir vorstelle, dass ein Malazan Book of the Fallen den modernen moralischen Vorstellungen angepasst werden würde, dann käme da niemals das kompromisslose, dunkle und mit Sicherheit teils auch zurecht inhaltlich kontroverse Werk bei raus, das es eben ist. Ich habe aber auch bisher kien Spiel des Entwicklers gespielt, kenne LiS nicht und kann mir daher auch unter dem Stil der Schmiede nichts vorstellen.

Es beginnt mit dem Pärchen, und damit meine ich nicht, weil es ein gemischtrassiges Pärchen ist (es gibt sogar mehrere davon im Spiel, auch fraglich aber naja). Sondern, dass hier die Frau bewusst als starke Persönlichkeit präsentiert wird, die die Richtung vorgibt und die das Konzept der Ehe ablehnt (sie stammt aus Kuba!). Ihr Partner wird durch das gesamte Spiel hindurch als schwach, psychisch labil und sehr unterwürfig gg. ihr dargestellt. Ich empfand Red (so heißt der Mann) überhaupt als sehr langweiligen Charakter. Er ist sehr generisch und sagt zu fast allem was Antea (die Frau) von sich gibt, Ja und Amen. Ihm fehlt es an Persönlichkeit und an eigenen Entscheidungen, er bringt kaum Farbe aufs Papier. Generell werden die meisten Männer im Spiel als schwach, dumm oder unterwürfig (oft sogar alle drei Eigenschaften) präsentiert, viele der Frauen hingegen als stark und selbstbewusst - die wichtigsten davon sind auch Anführerinnen einer Gemeinschaft oder haben grundsätzlich eine Führungsrolle. Kaum welche haben einen Partner oder Ehemann und ihre Tageswerke sind für diese Zeit sehr frauen-untypisch (zB. jagen gehen, patrouillieren gehen oder eine Bierbrauerei führen). In einem Fall war ein Mann sogar der Sklave einer Frau. Es gibt auch einige homosexuelle Beziehungen (die meisten lesbischer Natur), über die offen geredet wird (und auch geschrieben). All das Aufgezählte von mir widerspricht doch sehr der Historie des 17. Jhd., wo es all das nicht gab und wenn dann sehr vereinzelt bzw. gut versteckt.

Das Spiel ist auf spielerischer Ebene wirklich nicht schlecht, es macht sogar Spaß, doch so ganz kann ich den Rest nicht gutheißen. Obwohl die Entwickler zu Spielbeginn auf die Misshandlungen und Unterdrückung dieser Zeit eingehen, und darauf Rücksicht nehmen oder sogar mit dem Finger drauf zeigen, so schaffen sie es nicht mit dem Rest. Und ich verstehe schon, wenn La Ciplloa sagt, man muss mit der Zeit gehen, aber muss man dafür die Geschichte so mit den Füßen treten? Hätte man dafür nicht eine komplett fiktionale Epoche mit ihren eigenen Sitten, Bräuchen und Kulturen für das Spiel nehmen können? Oder hätte man nicht eher die Beziehung der beiden, die für diese Zeit untypisch war, nicht mehr in den Fokus rücken können? Mit allen den Vorurteilen und Anfeindungen, mit denen sie zu kämpfen hätten (davon gibt es im Spiel überhaupt keine).

So wie ich deine Beiträge verstanden habe, dürfte meine Kritik dein Spielerlebnis nicht stören - da es wenig bis gar nicht die Atmosphäre beeinflusst. Das Spiel bietet ungeachtet dessen durchaus eine düstere, kaputte und "zerstörte" Welt, die zwar inhaltlich fragwürdig ist, aber seinen Zweck auch erfüllt. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich hätte keinen Spaß gehabt und soweit wie in manchen Reddit-Threads, wo es um wüste Beschimpfungen an die Entwickler geht, würde ich nicht gehen. Aber mit diesem "Scheiß" hat sich Don't Nod in meinen Augen trotzdem keinen Gefallen getan. Es passt einfach nicht zum Spiel.


Nur das beste, was glaubst du denn? Ich wollte eher damit ausdrücken, dass ich es gut finde, wenn mittelgroße Entwickler, die was drauf haben, auch noch weiterhin gute storyfokusierte Spiele entwickeln und damit Erfolg haben (siehe BG3). Ich habe schon ewig kein Ubi-Spiel mehr angerührt, und bei EA war mein letztes Immortals of Aveum (und das war auch ein reines Singleplayer-Spiel ^^).

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Cool, danke für die Einordnung. Ich sehe, was Du meinst, ich glaube es ist für mich aber kein Dealbreaker (genau kann man sowas ja erst sagen, wenn man es wirklich konsumiert) auch wenn ich kein Freund von so überzogenem Akzentuieren moderner Gesellschaftsvorstellungen in einen anderen - wenn auch fiktiven - Zeitkontext. Dass Männer in den Werken bestimmter Künstler als durchweg negativ, schwach oder diametral zu ihrer eigentlichen Rolle (die meisten Männer sind eben einach nicht unterwürfig, devot etc. gegenüber Frauen), die mehrheitlich eingenommen werden, finde ich zwar daneben aber am Ende des Tages zeigt es eher auf, dass die Künstler ein eher widersprüchliches Bild von sozialer Gerechtigkeit habem, die sie mit solchen Darstellungen wohl forcieren wollen. Aber auch hier gilt: Es ist künstlerische Freiheit.

[poetBLUE]

Ich finde es einfach auch so geil, dass sich Leute häufig über das Hauptfeature von Videospielen aufregen, um einer scheinheiligen Integrität irgendeiner willkürlichen Zeitepoche gegenüber Willen: um halt eben unübliche Geschichten zu zeigen. Selbst wenn wir so weit gehen und annehmen, dass im 17. Jahrhundert starke Frauen, unterwürfige Männerfiguren (was ich als extreme Übertreibung empfinde, aber naja, man nimmt die Sachen, die man nicht mag halt eben immer extremer & stärker präsent war) und lesbische Paare deutlich versteckter waren, dann sind doch gerade Videospiele, Bücher und Filme doch die Medien, um diese Geschichten zu sehen. Ich persönlich fände es extrem langweilig, immer denselben Alltagskram zu sehen, für sowas würde ich eher Dokumentationen anschauen oder eben historische Spiele raus suchen, in denen man auch gewisse Geschichten nachspielen kann, wie beispielsweise Crusader Kings 3. Es kommt auch in 90% der heutigen Bevölkerung nicht vor, dass ein Mann im Zeugenschutzprogramm ist und sich aus Langeweile und der Antipathie, die er seiner Familie gegenüber hat, in organisierte Kriminalität stürzt und das zusammen mit seinem hillbilly Freund aus vergangenen Tagen, welcher aufgrund seines vorgetäuschten Todes psychisch labil ist. Trotzdem ist es cool, dass es diese Geschichten gibt und ich glaube, wenn wir in modernen Spielen so kritisch drauf achten würden, dass jede Einzelheit genau so sein muss wie in unserem Alltag, weil es sonst nicht authentisch wäre, dann hätten wir unglaublich langweilige Spiele. Gerade das Erleben außergewöhnlicher Geschichten abseits der (gesellschaftlich willkürlich gewählten) Norm ist eine stärke des Mediums und ich verstehe echt nicht, wieso man sich darüber aufregen will. Wenn ich irgendwo starke Frauen und lesbische Liebesgeschichten mit nativer amerikanischer Mythologie erleben kann, dann in einem Videospiel!

Und am Ende kann man immernoch sagen: Das Spiel sagt nie, dass es 1:1 den historischen Kontext der Epoche widergibt. Diesen Anspruch hat es nicht. Die mythischen Kreaturen gibt es wahrscheinlich auch nicht, also können wir davon ausgehen, dass es sich um eine alternative Welt zu unserer handelt, in welcher es gewisse Ähnlichkeiten gibt.

EDIT um Doppelpost zu vermeiden

Daher habe ich ja gefragt, ob das konkretisiert werden kann, da der Term "woke" für mich nicht inhärent aufzeigt, welche Inhalte damit gemeint sind und ich das Spiel nicht gespielt habe. Dass Paare mit unterschiedlicher Hautfarbe eine grimdark Story nicht konterkarieren, habe ich ja schon angedeutet, als ich von verschiedenen Ethnien gesprochen habe. In der First Law Reihe ist eine solche Beziehung z.B. auch Teil des Hauptplots und First Law ist grimdark at its finest (viel mehr als das überbewertete SoIaF).

Der Plotpoint von SoIaF rückt zwar eine Frau in einen "unnormalen" Kontext im Rahmen der Handlung (wenn man denn davon ausgeht, dass das europäische Mittelalter als Inspiration für das Setting dient) jedoch adressiert die Handlung ja genau den Punkt, dass es eben ungewöhnlich ist, ein Haus unter die Herrschaft einer Frau zu stellen.

Was einer grimdark Story aber im Wege stehen würde, wenn die Handlung durchzogen von moralischen Messages wäre, die sich an unserem heutigen Zeitgeist orientieren (Unterdrückung wird abgestraft, das Gute gewinnt, es gibt männliche wie weilbliche Marie Sues, denen alles gelingt, der erhobene Finger weist auf moralische Missstände hin etc.). In grimdark sterben auch Unschuldige, es wird gemordet und schlimmer, Unterrdrückung findet statt,Sklaverei ist ein Thema und zwar nicht die romantisierte Sklaverei, die im Kontext der Handlung aufgelöst wird und so fort. Wenn ich mir vorstelle, dass ein Malazan Book of the Fallen den modernen moralischen Vorstellungen angepasst werden würde, dann käme da niemals das kompromisslose, dunkle und mit Sicherheit teils auch zurecht inhaltlich kontroverse Werk bei raus, das es eben ist. Ich habe aber auch bisher kien Spiel des Entwicklers gespielt, kenne LiS nicht und kann mir daher auch unter dem Stil der Schmiede nichts vorstellen.

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Das trifft aber doch auf SoIaF zu einem großen Teil gar nicht zu. Sklaverei wird in vielen Instanzen groß bestraft und am Ende ist es sogar ein sehr junger (in einem Großteil der Geschichte minderjähriger) weiblicher Charakter, welcher das schafft und der Großteil der Leute folgt ihr, der Widerspruch ihr gegenüber ist nicht unbedingt extrem präsent. Ja, hier und da ist es Mal ein Plotpunkt, aber absolut nicht viel stärker als halt eben das Spiel auch mal weibliche Charaktere kritisiert. Und sorry, aber wenn ihr wisst, dass das Setting angelehnt an das 17. Jahrhundert ist und man oft genug von Leuten ausgesprochen hören muss, dass es ungewöhnlich ist, dass es so starke Frauen gibt, dann ist eure Fähigkeit zwischen den Zeilen zu lesen in Medien genau so kaputt, wie von den Leuten, die verlangen, dass in Horrorspielen/-filmen am Ende aber am Besten jemand in die Kamera guckt und einmal sagt "Leute umbringen ist schlecht" bevor das Ganze endet. Und das sind zum Großteil minderjährige und sehr junge Erwachsene online und ich glaube den Schuh braucht ihr euch echt nicht anziehen. Das ist implizit, dass das eine außergewöhnliche Geschichte ist über außergewöhnliche Menschen.

Spoiler zu Banishers

Die Frau in Banishers ist wortwörtlich tot und kann nicht mehr in vollem Umfang mit ihrer Umwelt agieren. Wenn sie im Austausch dafür andere Fähigkeiten erhält, die sie auf anderen Gebieten fähiger macht, und Red sehr vieles tut, was sie will, weil er sich sehr schuldig ihr gegenüber fühlt, dann ist das kein Mary Sue Geschreibe, sondern durchaus eine fähige Dynamik. Nur weil das nie wortwörtlich gesagt wird, heißt das nicht, dass man diese Beziehung zwischen den Aktionen und Dynamiken während der Handlung nicht raus lesen kann.

Zudem hat das Spiel auch wortwörtlich Entscheidungen, bei denen du Unschuldige töten kannst und es kommen Personen vor, die nie eindeutig böse oder gut sind, aber zum Teil Schlimmeres getan haben als Cersei in SoIaF. Nur weil in einem Spiel, welches vom 17. Jahrhundert als Setting inspiriert ist, niemand in die Kamera guckt und sagt: "Frauen und schwarze Personen und Personen nativer Herkunft werden verfolgt und haben es nicht leicht." heißt das nicht, dass das nicht der Fall ist. Es ist einfach von dieser isolierten Story in einer ganzen Welt gerade nicht die Hauptthematik.

[N_snake]

Ich finde es einfach auch so geil, dass sich Leute häufig über das Hauptfeature von Videospielen aufregen, um einer scheinheiligen Integrität irgendeiner willkürlichen Zeitepoche gegenüber Willen: um halt eben unübliche Geschichten zu zeigen. Selbst wenn wir so weit gehen und annehmen, dass im 17. Jahrhundert starke Frauen, unterwürfige Männerfiguren (was ich als extreme Übertreibung empfinde, aber naja, man nimmt die Sachen, die man nicht mag halt eben immer extremer & stärker präsent war) und lesbische Paare deutlich versteckter waren, dann sind doch gerade Videospiele, Bücher und Filme doch die Medien, um diese Geschichten zu sehen. Ich persönlich fände es extrem langweilig, immer denselben Alltagskram zu sehen, für sowas würde ich eher Dokumentationen anschauen oder eben historische Spiele raus suchen, in denen man auch gewisse Geschichten nachspielen kann, wie beispielsweise Crusader Kings 3. Es kommt auch in 90% der heutigen Bevölkerung nicht vor, dass ein Mann im Zeugenschutzprogramm ist und sich aus Langeweile und der Antipathie, die er seiner Familie gegenüber hat, in organisierte Kriminalität stürzt und das zusammen mit seinem hillbilly Freund aus vergangenen Tagen, welcher aufgrund seines vorgetäuschten Todes psychisch labil ist. Trotzdem ist es cool, dass es diese Geschichten gibt und ich glaube, wenn wir in modernen Spielen so kritisch drauf achten würden, dass jede Einzelheit genau so sein muss wie in unserem Alltag, weil es sonst nicht authentisch wäre, dann hätten wir unglaublich langweilige Spiele. Gerade das Erleben außergewöhnlicher Geschichten abseits der (gesellschaftlich willkürlich gewählten) Norm ist eine stärke des Mediums und ich verstehe echt nicht, wieso man sich darüber aufregen will. Wenn ich irgendwo starke Frauen und lesbische Liebesgeschichten mit nativer amerikanischer Mythologie erleben kann, dann in einem Videospiel!

Und am Ende kann man immernoch sagen: Das Spiel sagt nie, dass es 1:1 den historischen Kontext der Epoche widergibt. Diesen Anspruch hat es nicht. Die mythischen Kreaturen gibt es wahrscheinlich auch nicht, also können wir davon ausgehen, dass es sich um eine alternative Welt zu unserer handelt, in welcher es gewisse Ähnlichkeiten gibt.

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Da stimme ich Dir zu. In einem Fantasy-Spiel - und das ist das Game ja scheinbar - ist auch eine alternative Darstellung geschlechterspezifischer Rollen m.E. kein Problem, ebenso wie wenn ein alternatives 1st World War Szenario im Steampunk skizziert wird. Entleiht sich ja auch Elemente der realen Geschichte und mixt diese mit Fiktion. Die einseitig dümmliche Darstellung von Männern finde ich dennoch genauso schwach wie z.B. Überbevorzugung von Frauen im Beruf, nur um irgendwelche Quoten oder Trends zu bedienen - das hat mit Gleichstellung einfach nichts zu tun sondern ist gezielte Ungerechtigkeit.

Und auch hier nochmal, die künstlerische Freiheit, die ich auch gerne als Argument für keinen wählbaren Schwierigkeitsgrad anbringe, muss man hier auch gelten lassen. Sollte man dann aber auf der anderen Seite auch andersrum argumentieren, wenn Entwickler ein realistisches Mittelalter RPG schaffen wollen (wie z.B. Kingdom Come) und dort tauchen keine schwarzen Personen auf. Am Ende des Tages können Künstler ihre Kreationen so gestalten, wie sie wollen. Das muss nicht jedem gefallen, es muss nicht überall Zuspruch für jedes Videospiel geben und wenn Person a) sagt, aus Gründen xyz möchte sie ein Spiel nicht spielen oder mögen, dann beeinlusst das ja mich in meiner Wahrnehmung und meiner Entscheidung nicht, wie ich das Produkt wahrnehme.

[poetBLUE]

Da stimme ich Dir zu. In einem Fantasy-Spiel - und das ist das Game ja scheinbar - ist auch eine alternative Darstellung geschlechterspezifischer Rollen m.E. kein Problem, ebenso wie wenn ein alternatives 1st World War Szenario im Steampunk skizziert wird. Entleiht sich ja auch Elemente der realen Geschichte und mixt diese mit Fiktion. Die einseitig dümmliche Darstellung von Männern finde ich dennoch genauso schwach wie z.B. Überbevorzugung von Frauen im Beruf, nur um irgendwelche Quoten oder Trends zu bedienen - das hat mit Gleichstellung einfach nichts zu tun sondern ist gezielte Ungerechtigkeit.

Und auch hier nochmal, die künstlerische Freiheit, die ich auch gerne als Argument für keinen wählbaren Schwierigkeitsgrad anbringe, muss man hier auch gelten lassen. Sollte man dann aber auf der anderen Seite auch andersrum argumentieren, wenn Entwickler ein realistisches Mittelalter RPG schaffen wollen (wie z.B. Kingdom Come) und dort tauchen keine schwarzen Personen auf. Am Ende des Tages können Künstler ihre Kreationen so gestalten, wie sie wollen. Das muss nicht jedem gefallen, es muss nicht überall Zuspruch für jedes Videospiel geben und wenn Person a) sagt, aus Gründen xyz möchte sie ein Spiel nicht spielen oder mögen, dann beeinlusst das ja mich in meiner Wahrnehmung und meiner Entscheidung nicht, wie ich das Produkt wahrnehme.

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Das ist btw eine Kritik, die ich noch nie in irgendeinem ernsthaften Maß an Kingdom Come Deliverance gehört habe. Ich glaube dein Argument würde hier stärker wirken, wenn du Spiele nehmen würdest, die beispielsweise wirklich gereviewbombed wurden, weil die künstlerische Freiheit des Machers nicht respektiert wurde, wie beispielsweise bei The Last of Us Part 2.

[N_snake]

Da stimme ich Dir zu. In einem Fantasy-Spiel - und das ist das Game ja scheinbar - ist auch eine alternative Darstellung geschlechterspezifischer Rollen m.E. kein Problem, ebenso wie wenn ein alternatives 1st World War Szenario im Steampunk skizziert wird. Entleiht sich ja auch Elemente der realen Geschichte und mixt diese mit Fiktion. Die einseitig dümmliche Darstellung von Männern finde ich dennoch genauso schwach wie z.B. Überbevorzugung von Frauen im Beruf, nur um irgendwelche Quoten oder Trends zu bedienen - das hat mit Gleichstellung einfach nichts zu tun sondern ist gezielte Ungerechtigkeit.

Und auch hier nochmal, die künstlerische Freiheit, die ich auch gerne als Argument für keinen wählbaren Schwierigkeitsgrad anbringe, muss man hier auch gelten lassen. Sollte man dann aber auf der anderen Seite auch andersrum argumentieren, wenn Entwickler ein realistisches Mittelalter RPG schaffen wollen (wie z.B. Kingdom Come) und dort tauchen keine schwarzen Personen auf. Am Ende des Tages können Künstler ihre Kreationen so gestalten, wie sie wollen. Das muss nicht jedem gefallen, es muss nicht überall Zuspruch für jedes Videospiel geben und wenn Person a) sagt, aus Gründen xyz möchte sie ein Spiel nicht spielen oder mögen, dann beeinlusst das ja mich in meiner Wahrnehmung und meiner Entscheidung nicht, wie ich das Produkt wahrnehme.

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Ich habe doch explizit gesagt männliche und weibliche Mary Sues. Wo liest Du jetzt raus, dass ich das geschlechterspezifisch kritisiere?
Und wo habe ich hier dem Spiel eine Nicht-Treue zum 17. Jahrhundert angekreidet? Nochmal: Ich habe gefragt, wie diese "woken" Inhalte zu verstehen sind, ich habe an keiner Stelle das Spiel (oder konkrete Inhalte) irgendwie kritisiert. Ich habe lediglich angebracht, dass ein zu modern-idealistisches, buntes und optimistisches Weltbild in ein grimdark Setting nicht reinpasst bzw. nicht das Szenario untermauert, was ich mir darunter vorstelle.

Das ist btw eine Kritik, die ich noch nie in irgendeinem ernsthaften Maß an Kingdom Come Deliverance gehört habe. Ich glaube dein Argument würde hier stärker wirken, wenn du Spiele nehmen würdest, die beispielsweise wirklich gereviewbombed wurden, weil die künstlerische Freiheit des Machers nicht respektiert wurde, wie beispielsweise bei The Last of Us Part 2.

...

Ob es gereview-bombed wurde, weiß ich nicht. Es ist aber zumindest auf Youtube mehr als kontrovers besprochen worden. Es gibt einen deutschen Videospiel "Journalisten" aus einem sehr erfolglosen Youtube-Duo, der das Spiel aufgrund dieser Tatsache zerrissen und die Entwickler als hart rechts dargestellt hat (was er aber generell gerne tut). Das Last of Us 2 Fass will ich hier gar nicht aufmachen, nur so viel: Ich habe mich an anderer Stelle hier im Forum bereits mehr als positiv zu TLoU2 geäußert und gerade aufgrund der Story, die nämlich gekonnt moderne Charakterbilder mit unerbittlicher Härte, Sanftheit mit Schock und Horror und weitere Gegensätze miteinander verknüpft. Dass das Spiel von einigen Spielern so auseinander genommen wurde, hat mit Sicherheit mit einigen "woken" Themen zu tun, andrerseits mit der narrativen Entscheidung einen geliebten Hauptcharakter zu opfern und drittens auch sicherlich einen Zusammenhang mit dem doch kontroversen Lead Developer.

[poetBLUE]

Da habe ich das Wort "männliche" wohl überlesen, habe den Absatz dementsprechend angepasst, my bad. Es gilt dennoch: Ich persönlich empfinde es übertrieben das alle männlichen Charaktere im Spiel "dümmlich" oder "schwach" dargestellt sind und vor allem in Bezug zu Alteas und Reds Beziehung macht vieles im Kontext Sinn, da eben aus Storygründen eine gewisse Ungleichheit herrscht, das habe ich halt eben im Spoiler beschrieben und da gibt es durchaus auch Aktionen und Dynamiken aus denen man herauslesen kann, warum dies so ist.
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Ich finde das Wort "woke" halt eben super schwach, weil es mehr oder weniger seine Bedeutung komplett verloren hat, weil irgendwie heutzutage alles und nichts "woke" ist und man damit gut dem Thema ausweicht, warum XY jetzt genau schlecht ist. Und ja, dass das prominenteste Beispiel ein erfolgloser YouTuber ist, welcher kaum Einfluss auf die Szene hat, sagt sehr viel darüber aus, wie schlimm das Spiel dafür kritisiert wurde. Wenn man stark genug sucht, findet man bei jedem Spiel für jeden Aspekt eine Person, die dies oder jenes kritisiert. Solange das keine große oder laute Gruppe ist und das kaum Auswirkungen mit sich zieht, ist das glaube ich nicht unbedingt so groß ein Ding. Ich persönlich finde es beispielsweise merkwürdig, dass in den Wüstenregionen in JRPGs wie Final Fantasy und auch anderen Vertretern, die Dynamiken und Kleidungsstile eindeutig sehr orientalisch geprägt sind, die Charaktere aber zu sehr großen Teilen einfach trotzdem weiß sind. Und ich akzeptiere das, dass das nicht groß kritisiert wird, oft kommt das Totschlagargument "Das kommt halt aus Japan/Südkorea/China.". Da kommt aber eben halt die Scheinheiligkeit zu Tage, dass Leute zumeist nur "nicht authentische" Sachen kritisieren, die halt eben "woke" sind, die auf der anderen Seite eben nicht.

Und btw, der ganze Kram mit dem 17. Jahrhundert bezog sich auf alle, die davor geschrieben hatten, als ich anfing, war dein, n_snake's, Beitrag noch gar nicht da. Alles was sich auf dich bezieht ist nur das Edit. Ich hoffe das macht es etwas verständlicher, nicht alles so persönlich nehmen.

[N_snake]

Da habe ich das Wort "männliche" wohl überlesen, habe den Absatz dementsprechend angepasst, my bad. Es gilt dennoch: Ich persönlich empfinde es übertrieben das alle männlichen Charaktere im Spiel "dümmlich" oder "schwach" dargestellt sind und vor allem in Bezug zu Alteas und Reds Beziehung macht vieles im Kontext Sinn, da eben aus Storygründen eine gewisse Ungleichheit herrscht, das habe ich halt eben im Spoiler beschrieben und da gibt es durchaus auch Aktionen und Dynamiken aus denen man herauslesen kann, warum dies so ist.
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Ich finde das Wort "woke" halt eben super schwach, weil es mehr oder weniger seine Bedeutung komplett verloren hat, weil irgendwie heutzutage alles und nichts "woke" ist und man damit gut dem Thema ausweicht, warum XY jetzt genau schlecht ist. Und ja, dass das prominenteste Beispiel ein erfolgloser YouTuber ist, welcher kaum Einfluss auf die Szene hat, sagt sehr viel darüber aus, wie schlimm das Spiel dafür kritisiert wurde. Wenn man stark genug sucht, findet man bei jedem Spiel für jeden Aspekt eine Person, die dies oder jenes kritisiert. Solange das keine große oder laute Gruppe ist und das kaum Auswirkungen mit sich zieht, ist das glaube ich nicht unbedingt so groß ein Ding. Ich persönlich finde es beispielsweise merkwürdig, dass in den Wüstenregionen in JRPGs wie Final Fantasy und auch anderen Vertretern, die Dynamiken und Kleidungsstile eindeutig sehr orientalisch geprägt sind, die Charaktere aber zu sehr großen Teilen einfach trotzdem weiß sind. Und ich akzeptiere das, dass das nicht groß kritisiert wird, oft kommt das Totschlagargument "Das kommt halt aus Japan/Südkorea/China.". Da kommt aber eben halt die Scheinheiligkeit zu Tage, dass Leute zumeist nur "nicht authentische" Sachen kritisieren, die halt eben "woke" sind, die auf der anderen Seite eben nicht.

Und btw, der ganze Kram mit dem 17. Jahrhundert bezog sich auf alle, die davor geschrieben hatten, als ich anfing, war dein, n_snake's, Beitrag noch gar nicht da. Alles was sich auf dich bezieht ist nur das Edit. Ich hoffe das macht es etwas verständlicher, nicht alles so persönlich nehmen.

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Ich nehme das nicht persönlich, mein Duktus neigt im Geschriebenen glaube ich auch dazu, schärfer zu klingen, als er es sein soll und ich danke Dir für die Erklärung, wollte nur verstehen, ob Du vllt. verschiedene Kommentare vermischt hast oder ob ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt habe.

Im Übrigen empfinde ich die Wahrnehmung von "woke" genau wie Du und daher wollte ich auch verstehen, was an dem Spiel diesen Eindruck erwecken kann. Ich denke, dass ich dem Spiel eine Chance geben werde und mir selber ein Eindruck davon mache, es spricht mich - auch wenn Rusk ein paar Sachen beschrieben hat, die ich ggf. eher störend empfinden würde - von der Grundidee, Setting etc. schon an (daher habe ich Deinen Spoiler auch nicht gelesen, ich würde die Geschichte gerne ohne Vorwissen erleben).

Was Du bei Final Fantasy adressierst: Das habe ich ehrlicherweise nicht so vor Augen. Gab es in FFXVI nicht zB auch Wüstenvölker in den entsprechenden Regionen? Aber Du hast sicherlich Recht, dass die Hautfarbe wohl unterm Strich unterrepräsentiert ist, ob es jetzt im Setting Sinn macht oder nicht. Und natürlich kann man auch darüber sprechen, ich finde solche Diskussionen immer gut, wenn sie nicht emotional geführt werden. Das gelingt im Internet leider selten.



Ich würde auch gerne auf Chipos Beitrag Bezug nehmen, aber ich glaube da fehlt mir gerade einfach die Muße zu, da ich mich da inhaltlich echt reinarbeiten müsste. Finde den Beitrag aber super gut und wollte das nicht ungewertschätzt lassen. Zugegebenermaßen habe ich das tatsächliche Rollenbild der Frau im Mittelalter noch nie hinterfragt, ich meine nur mich erinnern zu können, dass das Christentum schon in Teilen versucht hat, die Rollenaufteilung zwischen Mann und Frau vorzugeben aber ich denke, um da wirklich sattelfest drauf antworten zu können, müsste ich mich selbst erst einlesen.

[La Cipolla]

Nice!

Absolut, das Christentum hatte diese Idee, als Ideal … aber wirklich alltagspräsent war das halt (höchstwahrscheinlich – Quellenlage!) nur im Adel bzw. sogar im Hochadel, wo es zumindest im “durchchristianisierten” Teil des Mittelalters eine sehr rigide Rollenvorstellung gegeben haben dürfte, vielleicht sogar entsprechend unseres modernen Bildes. Das betrifft aber je nach Region und genauer Definition 5%, vielleicht auch nur 1-2% der Bevölkerung. Je weiter man sich davon wegbewegt – und da kann es schon reichen, einem verarmten Landadelsgeschlecht anzugehören –, desto weiter bröckelt wohl auch dieses Idealbild. In einer Bauernfamilie dürfte es bspw. über den größten Teil des Lebens eine sehr flexible Rollenverteilung gegeben haben, vorrangig abhängig von den jeweiligen Notwendigkeiten.
Und dann kommt oben drauf die spannende Unterscheidung zwischen „unterschiedlich“ und „unterschiedlich mächtig“. Selbst im Hochadel bspw. gibt es ja durchaus massiv einflussreiche Frauenfiguren, die die eher männlich (und christlich!) dominierte Geschichtsschreibung überstrahlen – aber halt üblicherweise nicht als Kriegerinnen, Priesterinnen o.ä. Und viele Forscher gehen davon aus, dass das in der Praxis gar nicht ungewöhnlich war, also bspw. starken weiblichen Einfluss in weiblich codierten Feldern oder im Hintergrund zu haben, selbst auf der Ebene einzelner Familienkonstrukte. (Mini-Beispiel: Die Zeitlinie der Hexenverfolgung beginnt ja praktisch erst nach dem Mittelalter. Davor waren „weise Frauen“ offensichtlich eine so relevante Machtgruppe, dass sich ihre Verfolgung gelohnt haben muss.)
Um ein schönes größeres Beispiel von historischer Wahrnehmung zu nennen, sind Klöster total spannend: Nonnen und Mönche haben verdammt ähnlich gelebt (zu denen gibt es naheliegenderweise genug Quellen ^^). Bei einem Mönch haben wir trotzdem schneller mal ein Bierfass, einen runden Buch und ein Lachen vor Augen, obwohl Nonnen wohl ähnlich konstant angetrunken sein dürften, wie das restliche Mittelalter auch. Und die Idee der keuschen Religion ist ja nicht mal heute haltbar, wo gefühlt jeder fünfte Priester irgendeinen Chorknaben-Skandal am Zipfel hat … aber damals, wo sehr viele Menschen nur aus familienpolitischen oder ökonomischen Gründen ins Kloster gegangen sind? Ich meine, klar, man hat öfter mal geheime Tunnel mit Kinderskeletten gefunden, aber wenn wir uns angucken, wie Sexualität selbst heute in gleichgeschlechtlichen Kontexten wie Gefängnissen funktioniert, wäre es wild, anzunehmen, diese Orte wären nicht ein gewaltiger „Saustall“ (im Sinne der christlichen Moral!) gewesen.
Und DANN ist das Christentum in Europa auch nur relativ kurz und örtlich eingeschränkt so monokulturell gewesen, wie es in der (christlichen) Geschichtsschreibung gerne dargestellt wird. Also, selbst unabhängig von Juden, Mauren, Roma etc. gab es noch bis weit in die 1000 Jahre Mittelalter hinein starke vorchristliche Glaubenssysteme, die manchmal parallel gelaufen sind, manchmal ins Christentum übergegangen sind und manchmal für Generationen weiterbetrieben wurden, obwohl Fürst und Kirche ein klares Gesetz hatten. (Schon unsere „deutsche“ Gegend ist da recht wild und divers, und weiter nördlich wird es tendenziell noch mal wilder!) Die Römer hatten ja seeehr unterschiedliche Meinungen von ihrer Christianisierung. Und davor waren halt auch schon Jahrtausende an Kultur und Religion, in denen die Quellenlage immer dürftiger wird ... und immer öfter auf ernsthaft unchristliche Praktiken hinweist, bis hin zu Matriarchaten, komplett anderen Sexualvorstellungen etc.

Wirklich massentauglich wird unsere heutige Vorstellung von historischer Moral, Rollenbildern und ähnlicher Ideologie wahrscheinlich wirklich erst mit dem Mittelstand, also nach 1800.

[Lux]

Also ich hab vorgestern Spider-Man 2 durchgespielt. ._.

[Kelven]

@La Cipolla
Wobei es grundsätzlich schwierig ist einzuschätzen, was wahr ist und was nicht, insbesondere wenn es um längst vergangene Zeiten geht, wo die Quellenlage wie du ja schon gesagt hast dünn ist und auch nur wenige mal eben so Zugriff auf die Quellen haben, aber im Grunde trifft das natürlich auch auf die Gegenwart zu. Das Problem ist ja nicht nur, dass jemand bewusst etwas Unwahres erzählen kann, sondern dass jemand auch glauben kann, etwas Wahres zu erzählen, obwohl es das eigentlich gar nicht ist. Nicht dass ich deinen Standpunkt damit untergraben wollte, ich philosophiere nur gerne.

[Knuckles]

Also ich hab vorgestern Spider-Man 2 durchgespielt. ._.

...

Und ich eben Final Fantasy VII Rebirth.

[Kael]

Wurde da gerade der On-Topic unterm Off-Topic begraben?