Qed, Du hast da einen Thread eröffnet... Einen Roman könnte ich schreiben. Aber ich hoffe mal, daß Du nicht auf kurze und lapidare Antworten wartest. Also, laß' mich meine Gedanken sammeln. Ist es statthaft, nicht immer Deiner Ansicht zu sein?
Viele liebe Grüße, Marah Da Vyr
Mein Lieber Marah Da Vyr, zwar mag mein aktueller Blick im Moment aufgrund der Einnahme von gewissen Substanzen etwas getrübt sein, weshalb ich imr nicht nochmals meinen gesamten Text durchlesen mag, aber sicherlich musst du nicht überall meine Ansichten teilen, wäre doch auch uninteressant.Zitat von Marah Da Vyr
Qed, Du hast da einen Thread eröffnet... Einen Roman könnte ich schreiben. Aber ich hoffe mal, daß Du nicht auf kurze und lapidare Antworten wartest. Also, laß' mich meine Gedanken sammeln. Ist es statthaft, nicht immer Deiner Ansicht zu sein
Viele liebe Grüße, Marah Da Vyr
--There are no shortcuts. No do-overs. What happened, happened. Trust me. I know. All of this matters.
Okay. Warum ist das leichter gesagt als getan?
Okay. Du willst also deine Familie schützen. Wenn die jetzt also alle weg wären z.B. auf dem Mars - wäre das kein Problem (ist ja nur ne Theorie).
Ich fass dann jetzt mal für uns zusammen:
Wenn du morgen der Religion des Goldenen Huhnes beitrittst, die sagen "Wir löschen das gesamte Christentum aus" - und das deckt sich mit deinen Normen- und Wertevorstellungen, dann würdest du meine Schwester umbringen?
NAtürlich, wirst du jetzt sagen, dass das keine Religion ist.
Und natürlich hast du recht. Das ist ja nur ein theoretisches Beispiel, wir können ihr auch einen cooleren Namen geben.
Dann wirst du wahrscheinlich sagen: Ja, aber, Ryan, das ist ja totaler Schwachsinn so eine Norme und Wertevorstellung. Das wäre ja niemals meine. Ich wäre ja dann eher der Christ in einem Staat des Goldenen Huhnes der gegen die Auslöschung kämpft.
<- Ja. Und da sind wir bei dem Punkt.
a) Du entscheidest in dem Moment wo du deine Normen und Werte bereit bist aggressiv nach vorne zu treiben, über andere Menschen. Du gehst sogar einen Schritt weiter uns spielst Gott. Denn du sagst mir ja mit Sicherheit, das die Ausrottung des Christentums via Massenmord was schlechtes ist. Ja, aber hast du dich dann auch mal gefragt, ob die Norme und Werte für die du mit der Waffe in der Hand ob gegen eine Minderheit oder MEhrheit - nicht vielleicht auch "falsch" sein könnten?
Ganz einfache Rechnung:
Morgen beginnen demokratisch orientierte Freiheitskämpfer gegen den Iranischen Staat vor zugehen, um die Regierung zu stürzen und ein nach westlichem Vorbild demokratisches System einzurichten.
Bewerten Sie für sich selbst ob sie das gut oder schlecht finden würden.
Morgen beginnen nationalsozialistisch orientierte Freiheitskämpfer gegen den Amerikanischen Staat vorzugehen, um die Regierung zu stürzen und ein nach diktatorischem Vorbild national-sozialistisches System einzurichten.
Bewerten Sie für sich selbst ob sie AUCH das gut oder schlecht finden.
Egal für welche Seite du dich entschieden hast, wenn du eine Entscheidung getroffen hast, spielst du Gott. In Wahrheit kann dir keiner der vier Parteien sagen, wer "die Richtigste" (Beste) "Sinnvollste" Entscheidung getroffen hat, aber alle kämpfen aus "bestem Wissen und Gewissen und" auf Grund ihrer Überzeugung.
Wenn deine Überzeugung bedeutet, dass "du" (ganz egal wer) mir die Waffe ins Gesicht hälst, sag ich dir klipp und klar läuft bei dir nicht mehr ganz was rund. Und das trifft auch zu, wenn wir in einem total demagogischen, diktatorischen "Big Brother" Staat leben würden.
Weil woher glaubst du, ist dieser Staat gekommen? - Das ist doch keine Alien Invasion.
Es ist kein Unterschied zwischen Vichy-Frankreich und der jetzigen Regierung im Irak, nur die Ideologie (die Idee "wie soll Masse Mensch am besten zusammenleben") ist ne andere. Wenn jetzt z.B. 85% aller Japaner sagen: Wir wollen Kommunisten werden und 15% sagen: NEIN, wir wollen eine Demokratie, und daraufhin einen Bürgerkrieg anfangen - Dann tötet eine Minderheit (die an Mehrheitsentscheidung glaubt) die Mehrheit.
Sobald du die Entscheidung fällst: Ja, da wäre ich auch für. Begehst du einen Selbstbetrug, der auf derselben Stufe steht wie die eines Massenmörders.
Der Entscheidet hier auch gerade, dass seine Überzeugung und sein Selbst, über denen der Mehrheit steht. Weil dein Schritt nach X oder Y, ganz egal aus welchem besten Gründen der getroffen ist - ist derselbe Schritt den seit 10.000 Jahren Menschen getroffen haben um Zerstörung, Vernichtung und totale Ausrottung praktiziert zu haben.
Und in diesem Zusammenhang. Islamische Selbstmordattentäter? Die Werwolfkommandos (Nazi Einheiten die nach dem IIWeltkrieg Attentate verübten)? Die RAF? Die IRA (irischer Wiederstand)? Franco (ist auch aus Afrika gekommen - Spanien war eine Republik)? Die SA (die Jungs haben auch erst geputscht - Hitler saß im Knast- ganz egal wie gut es dem da ging)? Die Jungs in Chile (egal welcher Partei die waren erst rechts dann links)? Die ganzen christlichen Extremgruppierungen in den Staaten? Oder deren KKK (Ku-Klux-Clan) Bewegungen (hasst nicht nur Schwarze sondern auch Katholiken)? Oder die Nation of Islam (Gruppierung aus den Staaten mit Slogans u.a. "der weiße Mann ist der Teufel") Malcom X gehörte der an? Söldnereinheiten egal wo - die setzen sich aus drei Typen zusammen - eine davon ist "aus Überzeugung und Idealismus" Soldat und was meinst du über was die sich alles hinwegsetzen. Die spielen sogar täglich mit dem Tod und was meinst du was denen blüht wenn die von der Gegenseite gefasst werden?
Es ist ganz egal wo du hinguckst. - Aber EINES haben die Leute alle gemeinsam. Es sind alles Extremisten und alle hatten/haben eine Überzeugung und alle verfügen über genug Medien-Material ihre besten Gründe glaubhaft darzustellen.
Zu deiner Reporterin. Ich kenne einen Mann der als ein südamerikanisches Land einen Regierungswechsel hatte übersetzt hat für eine deutsche Zeitung. Als später die Zeitung erschien, merkte er, dass das abgedruckte nicht mit den Aussagen des Interviews übereinstimmte. Also versuchte er den Reporter zu erreichen. Er rief mehrfach vergeblich an, bis er ihn an der Strippe hatte, auf die Bemerkung, dass das geschriebene doch nicht mit dem tatsächlich Gesagten übereinstimme, sagte der Reporter: Hören Sie mal ich habe auch Familie. -- Was ich damit sagen will, es ist absolut unabhängig von Land zu Land, Staat zu Staat und Ideologie zu Ideologie und in diesem Sinne, wie verlässlich ist deine Quelle? Wie gesagt, nur in der Theorie.
Und zu deiner Frage: Siehst du ja.
Gruß
Ryan
Sicherlich mag das sein. Ich seh die Welt durch meine moralische Brille, die mir durch meine Mentalität aufgesetzt wurde. Durch diese sehen wir die Dinge dann nicht, wie sie wirklich sind, sondern wie wir sie sehen wollen. Ich meine, wenn mir jemand sagt, dass es falsch ist eine 14 Jährige zu heiraten (jetzt in Bezug auf die östliche Welt), dann stimmt das Biologisch gesehen nicht, und wieso ist es dann falsch? Eine schwere und natürlich etwas provokante und auch etwas gar vereinfachte Frage. Aber wenn man einer Person nicht den Freien Willen lässt, ja willst du denn den auch heiraten, dann ist es imho falsch. Aber nicht wegen dem Alter. Nur so als Beispiel.
Vielleicht, aber die Geschichte hat uns doch gezeigt, was passieren kann wenn wir jenes politische System haben und nicht dieses. Nach meinen Wertvorstellungen ist es falsch, dass ein Staat von einem Theokraten regiert wird, aber ich kann da nur für mich sprechen, nicht aber für die iranische Bevölkerung. Diese Leute kennen die Aufklärung und die verbundene Säkularisierung in dem Sinne nicht. Und wenn sie damit glücklich sind, ist das gut. Aber bei dem Beispiel mit Amerika, da haben wir das Gegenbeispiel von Deutschland, dass im gleichen Kulturkreis angesiedelt ist. Und ich denke die wenigsten, wünschen sich wirklich eine zweite NS Zeit. Kann ich also nicht "objektiv" sagen, dass diese dann schlechter wäre (für unseren Kulturkreis)? Klar, für mich persönlich ist vielleicht die Integrität eines Menschen sehr wichtig, aber du kannst sicherlich auch sagen, dass Sklaverei nach objektiven Massstäben nicht schlecht ist, erst die Moral macht es verwerflich. Und die ist Relativ. Erst die Wertung, oder die Bevorzugung von Sachen, die für einen massgeblicher sind, als andere, definieren wir das halt. Und das ist dann halt schlussendlich die Moral, nach der wir leben. Nur denke ich, dass sich die ganzen Uno Charta und Grundsätze der westlichen Rechtsstaaten halt auszahlen. Schau dir dieses Bild an:
Sind die Religionen bspw. nicht der Ursprung mancherlei Übels? Ja, sie mögen vielleicht auch gutes erwirkt haben, aber wären wir ohne sie jetzt alle amoralisch? Was meinst du mit Gott spielen, weiss er es denn? Und gibt es überhaupt einen Gott? Und wenn du schon Gott reinbringst, dann bist du vielleicht auch ein Freund der Zehn Gebote. Ja, ich bezieh mich jetzt einfach gerade mal auf den christlichen Gott. Aber diese Gebote sind teilweise doch gar nicht so falsch.
Waffengewalt ist die letzte Möglichkeit, aber ist sie immer unumgänglich? Wäre ein Attentat auf Hitler geglückt, seine Position wäre schnell ersetzt worden. Was es für Auswirkungen gehabt hätte, darüber können wir spekulieren, aber es hätte wohl nicht massgeblich was verändert. Klar, wir können jetzt sagen, auch ohne Hitler hätte es die Nazis gegeben. Schliesslich war er in einer Antisemitischen Zeit an die Macht gekommen, nur vielleicht hätte die Partei dann nicht so viele Stimmen erhalten, wenn sie einen weniger begabten Populisten gehabt hätten. Und die Kommunisten hätten schlussendlich triumphiert. Wer weiss das schon. Es geht doch nur darum, dass nur weil eine Meinung vorherrscht, man die Meinungen nicht extremisieren kann und die Leute manipulieren. Es ist ein Unterschied, ob man mal schnell einem Juden sein Laden wegnimmt (und damit auch seine Existenzgrundlage) oder ob man ihn schlussendlich deportiert. Und ich sage vielleicht beim ersten, ja da hatten die Leute allem anscheinen nach nichts dagegen, die Masse, aber befürwortete wirklich jeder den Genozid? Wahrscheinlich nicht. Wollten die Leute dann noch solch einen Staat? War er dann nicht falsch, auch nach ihren Wertevorstellungen und Normen?
Ist politischer Mord legitim. Also politischer Mord im Sinne, dass man eine hohe persönlichkeit ausschaltet. Eine ganz schwere Frage.
Und vor allem; Die Ausgangsituation bzgl. der Widerstandskämpfer, die bezog sich auf die Ausschaltung militärischer Ziele. Militär gibt es halt nunmal primär für die Verteidigung und jeder Soldat muss sich im Kriegsfall mit der Möglichkeit ausseinandersetzen können, dass er ein Opfer des Krieges werden kann (heute haben wir diesbezüglich eine Freie Wahl, ich z.b. wurde ausgemustert und wurde dem Zivilschutz zugeteilt.Und hätte mir diese Möglichkeit nicht offen gestanden, ich hätte halt das Zivi gemacht).
Ein Paradox. Ja, eigentlich schon. Aber diese Menschen glauben auch an die demokratischen Werte, die dadurch eingschränkt werden. Und die Leute, die eine andere Form haben, die entscheiden dass aufgrund der freien Wahl, die sie während der Demokratie noch haben. Werden sie dann erstmals genug lang mit dem Gegenbeispiel konfontiert (oder nehmen wir jetzt einen futuristischen dystopischen Staat an, der seine Bürger eine Art gehirnwäsche gibt, wie in Equilibrium, können sie in dem Fall noch frei entscheiden, was sie überhaupt wollen. Schliesslich werden sie die ganze Zeit manipuliert und verändern sich und dann veränderst du auch die Ausgangsituation). Irgend einer sagte mal: Für dass du sagen kannst, was du willst, würde ich mein Leben geben. Ironisch, ja. Ja, vielleicht gehen sie Betrug. Auch wenn du Kommunismus mit real existierendem Sozialismus gleichsetzt.
Gehen wir jetzt mal davon aus, dass ein Land nicht von einer Partei usupiert wurde und die Bürger unterdrückt, Minderheiten ausgeschlossen. Ja, dann könnten wir auch wieder Deutschland nehmen. Aber weiss die Mehrheit dann was am besten für sie ist? Und das ist die Frage und da stell ich mich über andere, wenn ich das sage, klar. Ich kann das nicht sagen, denn ich habe kein wirklich besseres Modell, als demokratisch gefählte Entscheidungen zu achten. Aber wenn man jetzt also Verfassungsänderungen macht und plötzlich Rechte abschafft (und das Volk will das), dann heisst das doch noch lange nicht, dass es einigermassen Objektiv gesehen nicht falsch ist. Ja, was ist Objektivität eigentlich? Ergibt es sich unter einem Bündel subjektiver Meinungen gekoppelt mit Erfahrungen? kA. Aber schlussendlich geht es doch darum, dass sich kein Mensch selber gerne Einschränkt. Wohl würde niemand gerne in Gefangenschaft (physischer wie psychischer) leben. Und wenn ich doch für mich sage, ich will das, wieso kann ich dann nicht automaticsh sagen, ja, alle sollten die gleichen Rechte wie ich haben. Wir sind schlussendlich alles Menschen.
Natürlich bin ich da wieder von meinen Wertvorstellungen ausgegangen, also den westlichen. Soll heissen, integren Menschen. Und kann man wirklich überall sagen, alles war schlecht? Es gibt kein Schwarz und Weiss. Nehmen wir mal die RAF. Der Weg war der Falsche, aber das Ziel, das ist westlich gesehen gar nicht so falsch. Die 68er haben einiges verändert, das Auswirkung auf unser heutiges Leben hat. Und die RAF war einfach eine Absplitterung, einer Bewegung, die aufgegeben hat (aber nicht ganz verloren hat).
Eine gute Frage, aber gerade bei der Reporterin gings nicht um eine, die in einem anderen Land war, als jenes zu dem sie die Zustände beschrieb. Ihr ging es wohl kaum um die Kohle, die sie nämlich nicht verdiente, da sie in keiner renomierten Zeitungsagentur sass. Und btw. der Artikel stand im Spiegel. Ich sage nicht, dass der Spiegel nicht fehlinformationen enthaltet und hinter der Berichterstattung eine gewisse Ideologie dahinter steht, mit der ich mich anfreunden kann. Aber es ist nunmal so, dass der Spiegel wohl eines der renomiertesten deutschen Magazine ist, die eine grosse Masse ansprechen und vieles abdecken. Und auch von vielen anerkennt wird. Und nicht jeder der sagt, ach, der Spiegel, gutes Magazin liest ihn auch. Er sagt es einfach, weil es halt nunmal so verbreitet ist. Aber heisst das jetzt, dass es stimmt. Heisst das, dass es ein New York gibt, nur weil alle, die dort waren, sagen, dass es die geilste Stadt ist? (habe das Buch dazu übrigens noch nicht gelesen, also The Hitchhiker's Guide to the Galaxy, aber nehme mal an, dass du es kennst, aber sowieso schweife ich ab ^^).
Aber was soll ich sagen, ich versteh schon auf was du hinaus willst, Ryan, vielleicht ist das nicht immer so rübergekommen, und ich sage auch nicht, dass du imho Unrecht hast, ganz im Gegenteil, es ist einfach die Frage, ob es nicht globale Punkte gibt (mir kommt da gerade der Weltethos von Hans Küng in den Sinn), die einfach "richtig" sind. Wollen nicht alle Menschen grundsätzlich Frieden und so leben können wie sie es wollen? Es ist der grösste Gemeinsame Nenner. Klar profitieren wir, wenn wir uns über andere Stellen, vielleicht gehts uns dann auch besser, aber die Situation könnte sich genau so gut umkehren, dass plötzlich wir die Minderheit sind (wir auf niemandem spezifischen bezogen), und da gehen wir doch lieber den Kompromiss ein und leben alle friedlich und glücklich zusammen (sollte jetzt nicht mit so viel Pathos rüberkommen, wie es wahrscheinlich kommt, und natürlich ist das nur rein Theoretisch, denn schon unser Wirtschafts und Wohltsandssystem könnte so nicht funktionieren, es geht mir nur um die Grundsätze). Und btw. der Filmthread ist gerade etwas untergegangen, aber kannst dir sicher sein, ich hab ihn nicht vergessen.
--There are no shortcuts. No do-overs. What happened, happened. Trust me. I know. All of this matters.
Weil es letztendlich nicht so einfach ist. Das funktioniert auf dem Papier aber nicht in der Realität. Es ist ziemlich einfach für uns, uns ein Xbeliebiges Land in Asien (z.B.) anzusehen und wir werden dort z.B. sofort erkennen, dass es hier einen Miss-Stand gibt - auf rein sozialer Ebene. - Aber das ist keine Waage wo wir einfach auf der anderen Seite ein Gewicht drauf schmeißen, so dass diese wieder im Gleichgewicht ist. Das Problem, dass es zu diesem Miss-Stand gekommen ist - liegt in deren Kultur und deren Geschichte. In der Regel ist, dass sogar so fest mit dieser verwachsen, dass du von diesem Land erwarten müsstest, ihre Kultur zu ver-westlichen. DENN: Zum einen haben die diesen Schritt noch nicht gemacht, den wir in der Geschichte gemacht haben - also ist unser Möglichkeit der Veränderung nur "UNSER" Vorschlag (der ist bei denen gar nicht gewachsen - das ist so, wie als ob die Atzteken auf dem selben Zivilisations-Stand der Spanier gewesen wären) -- zum anderen ist der Miss-Stand nicht das Gewicht auf der Waage (das sie in ein Ungleichgewicht bringt) sondern die Waage selbst.
Nehm das "härteste" Beispiel. Wir werden darüber einstimmen, dass man die wenigen "Natur"-Zivilisationen doch bitte ihr Leben lassen sollte. - "Die sind doch glücklich in ihrem kleinen Stamm lass sie doch leben". Klingt für uns menschlich richtig. So,- jetzt hat dieser Stamm in Polynesien die Zwangsheirat. Dort werden dann die Töchter zur Not mit Stöcken (kein Scherz - das ist real) von den eigenen Eltern aus der "Familien-Hütte" in die Hütte des Ehemanns "getrieben", wenn sie diese nicht freiwillig verlassen wollen.
Was machen wir jetzt? -- Gehen wir dazwischen, hauen wir denen unsere West-Europäische Kultur drauf. Können wir auch mit Waffengewalt durchsetzen. Problem.
Wir müssen das ja jetzt kontrollieren. Wie machen wir das? Also müssen Qued und Ryan jeden Tag mit der MP im Anschlag das Dorf kontrollieren. Wo leben Qed und Ryan? (und das ist, was ich meine mit Realität)
Uns steht nach unserer Armee eine anständige Behausung zu - also bekommen wir ein Haus da in dem Buschhütten-Dorf, dass im Vergleich zu denen eine Burg ist. Wir haben auch Schokolade, andere Kleidung - andere Musik etc. etc. etc. - spätestens die Generation, die dort geboren wird und uns seit dem "Baby-Alter" kennt solidarisiert sich mit uns. Die kennen nichts anderes.
Eigentlich wollten wir nur 14 jährige Mädchen davor behüten, nicht mit Stöcken geschlagen zu werden,- was wir da aber gerade faktsich tun ist, - wir rotten deren Kultur aus. Zwangsläufig. Für ein Bild, was bei uns natürlich gewachsen ist. Vielleicht auch bei uns nur hätte wachsen können... und in diesem Sinne:
Anhand des obigen Beispiels - Fragst du mich das in Deutschland, werde ich dir wahrscheinlich sagen: Ja, Qed. Richtig. Von meiner tiefsten inneren Überzeugung, nur anhand dieser Frage, ja Qed.
Sitzen wir beide aber jetzt in Süd-Amerika - sag ich dir: Qed, lass die Indianer in Ruhe.
Und selbst wenn eine von denen in unsere Büschhütte käme - Hilfesuchend weil sie nicht X oder Y heiraten möchte - dann würde ich erst einmal einen Vortrag darüber halten, ob sie wirklich weiß, was die Alternative ist. -- Denn bleiben könnte die dann da nicht. Das ist uns ja dann beiden klar. Theoretisch funktioniert das alles ganz toll. Das ist ein tolles schönes Drehbuch. Aber "das Leben schreibt die beschissensten Drehbücher" (H.Bogart - "Die barfüßige Gräfin").
Die Religion an sich nicht. Religion ist ein Norme- und Werte-System und du wirst unter den großen Religionen da im Grundsatz keine großen Unterschiede feststellen, weil alle darauf ausgelegt sind einer größtmöglichen Masse ein zusammenleben zu rechtfertigen.
Das heißt, lehnst du diese Religionen ab - bist du schon auf einem "tierischen" Werte-Nähr-Boden der heißt, dass du viel mehr aktzeptierst (deine Existenz und Umstände) als hitnerfragst. Was ich damit sagen will: Wenn ein Tier Hunger hat, dann frisst es. Da ist es relativ egal wer die Beute erlegt hat. Der Wolf geht nicht zum Bär und sagst: Hör, mal Bär, finde ich jetzt aber sehr unchristlich von dir, dass du mir den Hirsch klauen willst.
Und der Bär sagt: Ja, aber es ist doch viel unchristlicher von euch, dass ihr mir nicht auch nen Happen gebt. -- Sondern beide akzeptieren ihre Präsenz (Existenz und das was sie sind) und wer bereit ist, den anderen mehr "zu nerven" - der frisst zu erst. Und wenn der andere dann halt verhungert, dann ist das halt so...
<- Das meine ich mit "tierisch". Absolute Akzeptanz jeglicher "Stellung".
Problem in der Zivilisation (kontra Natur-Religion) ist die Kirche - ganz gleich ob es ne Synagoge, ne Moschee oder ne Kirche ist. -- Die Jungs die da predigen sind das Problem jeglichen Übels, was von Religion aus geht. Wenn du Zivilisations-Beginn (bzw. deren Entwicklung) meintest mit "Religion" ist "die Wurzel allen übels" - dann willst du zurück zum Naturstamm. Funktioniert auch super in der Theorie... praktisch...
Das halte ich für einen der größten Irrtümer. Bin darauf gekommen als ich Michael Moore im Gespräch mit Bill O'Reilly (FoxNews-Flagschiff und rechter US-Flügel) gesehen hab. Er stellte Moore die Frage im Bezug auf den Irak-Krieg ob er nicht auch Hitler hätte aufgehalten (wie Saddam Hussain) und Moore antwortete ausweichend, mit einer Intervention der USA schon im I.Weltkrieg. Denn man muss sich eines vor Augen führen -
gerade aus der heutigen Sicht und dem Zusammenbruch des Ost-Blocks. Hätte z.B. Hitler nicht eingegriffen in das Militär - wie er es getan hat (natürlich Frage - hätte das ein anderer auch gekonnt - historisch würde ich sagen, hätte ein zweiter Mann nicht die Chance gehabt, weil er nicht die Popularität im Militär gehabt hätte) - haben wir eine Möglichkeit, die eventuell bedeutet, dass es niemals ein kommunistisches OSt-Europa gegeben hätte. -- Das heißt - u.a. niemals einen Vietnam-Krieg etc etc. Das aber nur am Rande. Du hast hier einen "König" dessen eigene Entscheidungen gigantische Außen-politische Wirkungen hatten. Nimmst du diesen König raus aus dem Spiel. Ist das Spiel nicht mehr dasselbe.
Aber ist Waffengewalt unumgänglich? - Ja. Immer. Von der Seite aus betrachtet von der wir sprechen ja. Wir reden hier nicht von FRankreich greift die Schweiz an, würde Qed sein Land verteidigen? Oder könnten wir Qed einen Vorwurf machen, wenn er es denn tut? --- Wir sind bei dem Beispiel, dass die Schweiz zu Frankreich gehört und Qed will das nicht und fängt an Sprengsätze zu basteln.
Aus tausenden Gründen - einen ganz vorne Weg: Du wirst immer den Falschen erwischen, aber niemals Frankreich. Denn das ist nur ein Name auf ner Land-Karte.
Nehmen wir an Ryan wird jetzt als Teilzeit-Franzose als König der Schweiz eingesetzt - da kannst du mich wegbomben - dann setzen sie dir Pitter vor die Nase. Und der kommt dann mit Rückenwind aus Frankreich und rottet mal eben Lionnes Heimatdorf aus, weil die dich unterstützen. Und dann komme ich als Geist und sag: Qed, warum hast du niemals mit mir gesprochen (!!!)? Ich hätte dir gesagt, Qed zur Zeit seh ich nicht, dass die Schweizer unbedingt nicht mehr Franzosen sein wollen, aber hättest du mir 12 Mil. Schweizer gebracht - ich hätte euch unterstützt. JEtzt bin ich tot und die Pitter-Garde regiert das Land. Todesspirale ist eröffnet. - Das geht jetzt nur noch in zwei Richtungen.
Und da sage ich nochmal: Ja. Es gibt immer WEg "B". Immer.
Ich kürz das mal ab - da ging es dann weiter um die NSDAP und die heutigen Zustände, (und LOL! - Ich höre meinen Bruder reden - aber das nur nebenbei) und warum die NPD bzw. Linke heute kommen. Du fragtest mich, warum ich glaube, dass beide Zuwachs bekommen etc. - Ich beantworte dir das anders: Ich halte Menschen nicht für dumm. Ich halte auch "das Volk" nicht für dumm, lethargisch oder unwissend. Der Grund warum das gerade überwiegend in Ost-Deutschland passiert - liegt maßgeblich daran, was mit OSt-Deutschland passiert ist. Das sind Menschen. Genau so wie du und ich. Was würde uns beide veranlassen, z.B. Links-Extrem oder Rechts-Extrem zu wählen? -- Und die Antwort darauf ist nicht: Ich bin von deren Partei-Programmlichen "Endziel" überzeugt. - Die Gründe dafür liegen davor und in total privaten Bereichen. Man könnte auch so sagen: WAs würde aussreichen, dir passieren oder wie müsstest du leben - dass du z.B. die NSDAP wählen würdest 1933? - Das ist die Antwort auf die Frage und die steht nicht in sozial-wissentschaftlichen Theorien a la "ja die Leute wählen aus Frust". Philosophisch gesagt: Auch das. Aber nicht nach dem Motto "Joa die andere Partei hat nicht gefunzt, jetzt versuche ich das mal hier".
Ich sage im privaten immer: Es gibt eine "Schimpansin" mit der man über eine Box kommuniziert, das heißt, sie drückt darauf und die Box sagt was. Sie lebte mit einer Gruppe Schimpansen, denen man das nicht beigebracht hat. Irgendwann nahm ihr jüngerer Bruder einem anderen weibchen einen Stock weg, darauf hin ist unsere Schimpansin zu ihm gegangen hat ihm den Stock weggenommen und ihn weggejagt.
Man fragte sie daraufhin via Box, warum sie ihren Bruder jetzt gejagt hat, die Antwort darauf war: "Weil das (Was er gemacht hat) böse war."
Das heißt, selbst bei Tieren gibt es ein Verständnis von "Richtig" und "Falsch" und daher sage ich auch "es gibt globale Punkte" Ja. Problem aber an dem nächsten Satz ist:
"wie sie es wollen". <- Da steckt die Wurzel allen Übels.
Wird jetzt wieder zu lang... ich mach hier mal schluss...
Gruß
Ryan
Schön gesagt.
Und sie wird keine kennen, und wir können sie ihr nicht geben, weil wir uns ansonsten in ihre Kultur einmischen würden und die Kultur letztendlich ausrotten. Ja, sehe ich ein. Aber was, wenn wir jetzt nicht von einem unziviliserten Stamm in Südamerika reden (also dem "härtesten" Beispiel), den es in hundert Jahren vielleicht nicht mehr geben wird. Was, wenn wir von Völkern reden, die von Weltreligionen (und die Moral die sich dann u.a. durch das ergibt) beinflusst werden zum einen, vom Westen aber zum anderen. Das was heute in der Globalisierung passiert. Ich meine, all die Scheichs in den arabischen Emiraten, die kleiden sich der Art nach wahrscheinlich nach wie vor wie ihre Grosvätter (ich pauschalisiere jetzt), aber dafür fahren sie die neusten Sportswägen, die sie im Gegenzug zum Export erhalten. Also importieren. Und das ist ja das was die Globalisierung bewirkt und da kann man sagen, ja, das ist schlecht oder das ist gut (alles hat ja gute und schlechte Seiten), aber es ist nunmal eine Entwicklung, die sich nicht mehr stoppen lässt. Und können wir die Richtung jetzt nicht ein wenig beeinflussen, wenn sie sowieso nicht mehr aufzuhalten ist? Lässt es sich vereinbaren, dass (Sozial rückständige Länder -> aus unserer Sicht), sich gleichzeitig zu Konsumgesellschaften entwickeln, parallel dazu aber überholte Werte (aus unserer Sicht) beibehalten? Es geht um Grundsätze, ihre Geschichte ist nicht die selbe wie unsere, aber heute sind wir auf dem gleichen Stand, oder das Ziel ist dasselbe; Eine Industrienation zu werden, die für Wohlstand garantieren kann, oder nicht (also im weitetesten Sinne, aber sicherlich geht es mal um die Vergrösserung des eigenen Kapitals)? Also ist unsere Idee, wie wir die Welt gestalten wollen, sowieso schon seit langem auf dem Vormarsch und wird akzeptiert (man hat ja in dem kapitalistischen System nicht gross eine andere Möglichkeit). Es gibt keine Universelle Wahrheit, die Richtig und Falsch definiert, aber wir haben ja bereits Einfluss auf diese Kulturen und damit erhalten unsere Vorstellungen, wie etwas sein soll, natürlich auch Einfluss. Und wenn wir diese Nationen dann schon einladen sich mit uns an den runden Tisch zu setzten (bsp. Uno), dann müssen sie doch auch die Richtlinien automatisch übernehmen. Und btw. ich habe mal eine Statistik gesehen (denen man grundsätzlich nicht trauen sollte, aber egal), das sich über 50% der Saudi Araber wünschen, das Frauen mehr Rechte haben. Ja, unser Einfluss wahrscheinlich. Da passiert automatisch eine Angleichung, aber die kann sich ja über Jahre daherziehen (das gleiche ist es bei uns auch gewesen, bis sich die Aufklärung mal durchgesetzt hat, ging es auch ein wenig). Ich kann natürlich nicht sagen, das ist richtiger was wir machen, aus meiner Sicht, aber universell gesehen nicht. Aber um nochmals auf die diese Frauen Sachen, also sogesehen die Emmanzipation zudrück zu kommen. Es war doch bei uns das gleiche (jetzt mal in der Beziehung). Auch hier hatten Frauen lange weniger Rechte (auf politischer Ebenen gibt es das Frauenstimmrecht in der Schweiz erst seit 1971), das sind doch Parallelen, wieso können wir unsere Verbesserungen in gewissen Bereichen also nicht parallel auch ziehen?
Ja, praktisch funktionierts wahrscheinlich nur so, wie es überall gemacht wurde, damit wir zu einer Zivilisation wurden. Aber jetzt können wir uns davon abwenden, weil wir jetzt reflektieren können und sehen, aha, die gibt es vor allem darum oder darum. Der Einfluss von der Religion war prägend, und sicher hatte er auch viele gute Sachen (und hat es noch, und auf Privater Basis ist doch Religion auch was schönes, aber auch gibt es gute Projekte, die durch Religionen getragen wird (aber hier ist im Hintergrund immer noch ein wenig dieses missionarische)), aber mittlerweile ist das, wie du sagst so fest verwurzelt, da kann man es trennen und die Werte gehen auch ohne Religion nicht verloren. Andererseits ist eine wirkliche Trennung gar nicht möglich. Was ich sagen will, ist, dass wir eine Religion erschaffen haben, die Religion hat uns geprägt und das Produkt ist schlussendlich nicht mehr vom Faktor abhängig, es kann für sich selbst stehen. Wir würden jetzt eben nicht zu Tieren werden weil es keine Religion mehr gibt, sondern weil es eine gab haben wir schon Werte auf unserem Weg mitbekommen, wir haben eine Moral, die jetzt auch ohne Religion bestehen könnte. Oder sind Atheisten amoralisch? Aber eben, dann kommt ja noch die Vielfalt der Religionen ins Spiel, theoretisch was tolles, aber praktisch...
Sorry, ich kann dir da nicht ganz folgen. Beziehst du das auf Hindenburg oder gar auf die Parteieigenen Armee SA (oder SS)? Den Hitler hatte ja anfangs afair nur über Hindenburg die Möglichkeiten, überhaupt an die Macht zu kommen, bzw. die auszubauen. Und nach dem Ableben von Hindenburgs war das Militär anfangs auch ein wenig skeptisch. Dann kam natürlich dann die Sache mit dem Treueeid, ist es u.a. das was du meinst?
Und das mit dem Kommunismus ist mir auch noch nicht ganz klar? Den gabs ja vor dem eigentlichen Nationalsozialismus schon in Russland (es gab vorher einen ausgeprägten Nationalismus und damit gekoppelt den Imperialismus). Man kann vielleicht sagen, dass es ohne Kommunismus keinen Nationalsozialismus gegeben hätte, aber umgekehrt, es war ja schon das Ziel des Panslavismus alle Slawischen Völker zu vereinen. Aber wenn du von der These ausgehst, dass Hitler Russland besiegt hätte, dann könnten ja viele Sachen passiert sein. Villeicht hätte es dann wirklich keinen kommunistischen Ostblock gegeben (der Kommunismus hatte ja sowieso schon einen schweren Start mit der Hungerkrise, die da ein paar Milionen hingerafft hat).
Aber ist alles von so wenigen Faktoren abhängig? Vielleicht hätte es im Vietnam (oder dafür wo anders) aus anderen Gründen, aufgrund ähnlicher Vorlage Krieg gegeben. Sicherlich haben Ideologien weitreichende Konsequenzen, aber alles auf sie reduzieren? Hitler wurde auch nicht nur wegen seiner Ideologie gewählt, sondern auch weil das Volk allgemein unzufrieden war und eine Politikverdrossenheit herrschte. Ich denke nicht, dass alle NSDAP Wähler wirklich genug vorwissen hatten oder das ganze ausgiebig analyisert haben. Und wenn es Hitler jetzt nicht gegeben hätte, dann hätte es die Nazis dennoch gegeben, vielleicht wären sie nicht an die Macht gekommen, vielleicht, das kann schon sein, weil Hitler ja ein guter Populist war. Aber eben, das sind Mutmassungen. Aber die Parteien haben nicht die Menschen erschaffen, sondern das Bedürfnis der Menschen die Partei und die Partei hat dann die Menschen manipuliert (man könnte das auch passender beschreiben, aber schlussendlich der Prozess der Entstehung doch auch bei den Religionen der selbe).
Ja, aber geht es nur um die Eliminierung seiner Ziele? Man kann auch auf die Botschaft setzten, den Terror z.b. den man dadurch zeugt. Hat ja der 11. September eindrücklich bewiesen (was das für Auswirkungen hat, standen doch in keinem Verhältnis).
Auch bei Nazideutschland? Hast du eine Alternative? Eine Alternative nicht zur Verhinderung des Aufkommens von Xenophobie, sondern wenn das schon ausgereift ist. Deutschland 1941?
Und das Beispiel (und unter uns gesagt, deine Beispiele sind immer wieder der Hammer) projizier ich jetzt auf die Nazis. Und dann geht es nicht darum, dass Polen jetzt zu Deutschland gehören will oder nicht, sondern um die Erweiterung des Lebensraums. Und das ist doch ein Zielkonflikt, denn ein anderes Land (oder deren Fläche) ist einfach Mittel zum Zweck (also ja, Frankreich war ein Gegener, der musste ausgeschalten werden, Österreich ist sowieso kein eigenes Land und gehört zum Grossdeutschen Reich). Kann man wirklich überall Reden? In der Theorie schon und der Weg ist immer der bessere, aber in der Praxis?
Wem sagst du das. Ich muss jetzt zuerstmal an die frische Luft, hab irgendwie Kopfweh, was aber nicht (nur ^^) an deinem Text liegt. Auf die anderen Punkte komm ich dann später noch zurück, wenn die Gedanken wieder geordneter daherkommen. Aber so hast du wenigstens jetzt schon mal was, an dem du dich amüsieren kannst.Wird jetzt wieder zu lang... ich mach hier mal schluss...
edit: Ah, btw., meine Ausgangsintention war eigentlich auch nur, ob man bereit wäre für seine Überzeugungen zu kämpfen oder nicht. Egal ob die "falsch" oder "richtig" sind. Aber dennoch interessant zu sehen, was sich daraus jetzt entwickelt hat. ^^
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Geändert von qed (02.02.2009 um 16:51 Uhr)
Wie versprochen ein etwas ausführlicherer Beitrag zu Deinem extrem interessanten Thema. Hm, so ein Thread ist doch immer persönlich, oder? Deshalb: War meine Einlassung vor vielen Jahren über den allgemeinen Sittenverfall in Hinsicht auf die Sprachkultur nicht rechtens?
ZzT: Nein, weder würde ich noch wollte ich, noch muß ich oder will ich für meine Überzeugungen kämpfen. Und, ich mußte nicht, mußte es nie und muß es heute nicht. Deine Frage impliziert Kampf, logisch. Wenn Deine Frage Körperlichkeit meint! (Ist ein Aspekt, aber ohne Relevanz, weil nur mal so eingeworfen.) Meint sie natürlich nicht.
Ich bin ein Kind der DDR und habe mein Abitur und alles andere, was ich weiß, was mir beigebracht wurde und wonach ich meine Arbeit organisiere, diesem System zu verdanken. Ich habe ein Studium absolviert, welches genau diesen Staat gestützt hat bzw. stützen sollte. Und in einem gewissen Rahmen bin ich dankbar dafür. Aber: Daß die DDR eine Diktatur unter anderen Vorzeichen war und auch bleibt, ist mir klar. Im Sinne von Kampf hatte ich anders vorzugehen:
Ich bin seit 1978 Anhänger hart gespielter Rockmusik, ich bin es heute noch in seinen extremsten Richtungen.
Sowas war vor Kriegsende (1989) überhaupt nicht gern gesehen, vor allem nicht in meinem Beruf. Was sollte ich tun?
Abhauen oder große Fresse riskieren? Ersteres wäre mir leicht gelungen (jetzt weißt Du, wo ich am Start war, aber nicht die ganz Bösen), zweitens hat mehr Spaß gemacht, im Rahmen der Gegebenheiten natürlich. Es hat nichts gebracht. Aber das war mir egal. Ich habe für meine Überzeugung nicht gekämpft, ich habe sie ausgelotet, durch Trotzigkeit und auch Dummheit. Für mich selbst bin ich eingetreten, für die anderen war ich ein Idiot, der sich selbst die Sprossen der Karriereleiter zersägt hat. Wie steht es heute in einem System der Duckmäuser, Ja- Sager und Volltrottel?
Qed, es gibt nichts, wofür man einstehen und kämpfen muß, außer für sich selbst, ohne zum Egozentriker zu werden, aber Egoist zu sein. Ich find's in Ordnung, solange ich niemandem bewußt Schaden zufüge. Demokratie: Alle Macht geht vom Volke aus. Unsere Vertreter sind dick und satt und schieben Geldsummen durch die ihre Verbalorgane, daß einem schwindelig wird!!! Religion: Ich bin Atheist. Aber um manche Leute zu schocken, auch mal Satanist (habe mich aber mit unserem Pfarrer köstlich amüsiert... beim Trinken, er ist Manager einer White Metal- Band).
Solange niemand versucht, hinter die Kulissen zu schauen, bleibt alles wie es soll. Das aber ist ein anderes Thema und würde noch mehr Rufer nach Zwangsjacken hervorrufen, als die Chinesen momentan an Fasern produzieren können.
Machen wir uns nichts vor: Niemand von uns (ich betone, NIEMAND) würde sich heutzutage für seine Überzeugungen in Stücke hauen lassen. Niemand vor uns (ich betone, NIEMAND) hätte sich jemals für seine Überzeugungen in Stücke hauen lassen. Würde ich, wäre mein Vorfahr für warme Worte des Dankes in eine Auseinandersetzung gezogen??? Wenn jemand für seine Überzeugung einsteht, dann heißt das: Über allen anderen stehen, egal wie und womit! EGAL.
Das ist meine unverbindliche Privatansicht. Ich stehe für mich selbst. Das kann am Rand der Gesellschaft sein, es kann ganz "vorn" sein. Begreifen muß ich eines: Das Materielle wird mein Leben bestimmen oder ich werde Eremit (und selbst das ist unmöglich!).
Soviel erstmal. Ich habe eure Beiträge nur qed- äh, quergelesen. Und sitze jetzt vor der einer offenen Flasche Bier, weil ich dauernd vergesse, wo die anderen inzwischen stehen! Sch...!!!
Viele liebe Grüße, Marah Da Vyr
PS: Selbst Barak O., der Papst oder wer auch immer sind ohne erkennbares Eintreten für ihre Ansichten gesetzt. Und der Deutsche im Vatikan ist der größte Opportunist!!! Schön, daß ich ihrem "Kampf" beiwohnen durfte, jetzt mal so in der modernen Welt.
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